> Ameisen haben kein Selbstbewußtsein und es ist auch bekannt, daß Ameisen nicht wissen, wie man einen Ameisenstaat führt oder managt. Es ist Wissen, welches sich erst in einer Ansammlung vieler Ameisen entfaltet und über komplexe chemische Wege führt. Aber es gibt mehr oder weniger nur 'eine' Ameise. Es sind auch z.B. die Hirne aller Regenwürmer isomorph, es gibt praktisch auch nur einen Regenwurm...

> Menschen sind davon grundverschieden, darum sollte man nicht eine Ordnung in der Natur mit einem Staatsmodell von Menschen vergleichen, welche sich dagegen auflehnen können (wer hat schon mal gehört, daß die Bienenarbeiterinnen streikten, um sich bessere Konditionen zu erwirken?).

Fully signed ^^

> Ungeschriebene Regeln sind auch Regeln.

Ja, sind diese Regeln aber wirklich wie bei Menschen aufgestellt wurden oder ist das ein Gruppenverhalten, was in deren Wiege schon bereits gelegt worden ist? Ich habe noch nie von nem Gorilla gehört, der raus aus seiner Familie gegangen ist, weil er in eine andere Gorillafamilie wollte oder es ganz alleine versuchen wollte. (Beides etwas was man hingegen bei Menschen häufig vorfindet) Oder werden diese Regeln durch das Alphatier geändert, weil sie ihm nicht passen?

> Futterneid, Machtgier, im Bezug auf Xenophobes Verhalten, Angst, Hass sind aber durchaus im Tierreich als 'Toetungsgruende' vorhanden. Insofern halte ich Mord als solches nicht fuer rein menschlich.

Kommst du einem scheuen Tier zu nahe, dann greift es dich auch an, aber nur weil es sich bedroht sieht, ergo ist es im Grunde "Notwehr". Machtgier gibt es in der Tierwelt auch nicht. Das Verlangen Alphamännchen zu werden und sich fortzupflanzen gibt es, aber ein Rivalenkampf endet nur in den allerseltensten Fällen mit dem Tod einer der Beiden Kontrahenten. Um Futter wird auch gerangelt, zum Beispiel wer als Erstes an die Beute heran darf, aber der Tod eines TIeres dadurch ist nicht häufig, obwohl die Motive sehr häufig da sind. Das sollte man dann als Unfall interpretieren und nicht als wirklich geplanten Mord. Und Hass ist ein typisch menschliches Verhalten.

> Das Tiere ebenso eine Zeitvorstellung haben muessen, ergibt sich imho dadurch das sie gezwungen sind zyklisch zu planen bzw. vorzugehen.

Ist das nicht eher hormonell bedingt? Das Weibchen wird rollig im Frühling, nicht weil es sich sagt "Och jetz lass ich mich nächste Woche besteigen." Das geschieht eher durch Gerüche zum Beispiel. Und bei der Jagd reagieren Tiere auch auf visuelle Reize bei der Beute, aber dass sie sich absprechen in der Gruppe und wirklcih einen Plan machen ist unwahrscheinlich. Vor allem würden dann zum Beispiel Wolfsrudel effektiver vorgehen, wie ein in die Falle (also in die Arme von zwei weiteren Rudeltieren, die vorab wohin postiert wurden) locken, anstatt dass man sie wild jagt.

Chuck Norris weiß, wieso Stroh rum liegt...

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass diese ein allgemeines Gesetz werde.
-Immanuel Kant

	Von:	abgemeldet	02.10.2007 22:01 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

vielleicht weil sie dann im Wind stehen und gewittert werden.

Tötung von menschen für Nahrung, Kraftaufnehmen ist durchaus in einigen Kulturen üblich, aber sind diese unmoralisch - ich glaube nicht, denn diese kulturen haben weit mehr respekt vor dem leben oder den getöteten als unsre manchmal ach so herrliche Moralwelt.

aber mal ne andere Richtung, wieso gehen wir beim ermorden von tieren eigentlich immer nur von säugetieren aus, ist doch irgendwie seltsam - oder nicht (sind spinnen, mücken, Ratten nicht genauso geschöpfe Gottes wie unschuldig dreinblickende bambiRehkitze oder flauschige Entenküken).

Zum Thema, mord aus Rache verschafft nur eine kurzzeitige Befriedigung, ist quasi viel zu human für manche übeltäter.

- Nicht das ich alles was ich hier geschrieben habe, gut heiße (naja bis auf Ersetzung von Todesstrafe durch Gulag), aber sind mal ein paar Punkte zum drübernachdenken und gedanken machen ;D

Und bin ich noch so schlecht drauf,
eins heitert mich immer wieder auf -
und kommts auch schlimmer,
denk ich: jünger werdet auch ihr nicht -
nie und nimmer - ;P

Zuletzt geändert: 02.10.2007 22:10:41

	Von:	Teyl	03.10.2007 08:49 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

> aber mal ne andere Richtung, wieso gehen wir beim ermorden von tieren eigentlich immer nur von säugetieren aus

Der Thread-Starter hat doch gar nicht geschrieben ob er nur Säuge-Tiere meint?!
Ansonsten isst man in unserem Kulturkreis Spinnen, Mücken und Insekten selten bis nicht. Höchstens Schnecken, Frösche, Fische und seltener Milben. (was nun so eher eklige Tiere angeht)

You might say everyone of us is a fiddler on the roof
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without breaking his neck

	Von:	Ladeniel	02.10.2007 23:52 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

Frage nochmal zu dem gefühlten "Zeitablauf" der Tiere (also, ob sie planen oder nach Instinkten handeln).

Heißt das, dass beispielsweise Bienenarbeiterinnen ihre Arbeit wirklich planen oder dass sie nur einen Zusammenhang zwischen der Arbeit und dem Ergebnis sehen oder aber dass sie nur instinktiv arbeiten, weil es ihnen so "anerzogen" wurde?
Oder gar nichts davon?

Und wenn der Regen aufhört
Ist alles was noch übrig ist
Ein Herz und eine Hand voll Asche
Licht das sich in Scherben bricht

	Von:	ChuckNorris	02.10.2007 23:59 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

> Heißt das, dass beispielsweise Bienenarbeiterinnen ihre Arbeit wirklich planen oder dass sie nur einen Zusammenhang zwischen der Arbeit und dem Ergebnis sehen oder aber dass sie nur instinktiv arbeiten, weil es ihnen so "anerzogen" wurde?

Ganz klar Letzteres. Wobei anerzogen nicht stimmt. Es ist schon von vornherein in ihnen. Nenn es genetisch oder instinktiv, auf jeden Fall besitzt die Bienenarbeiterin es von Geburt an.

Chuck Norris weiß, wieso Stroh rum liegt...

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	Von:	Studl	03.10.2007 00:02 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

>Heißt das, dass beispielsweise Bienenarbeiterinnen ihre Arbeit >wirklich planen...

Nein. Es ist sogar wissenschaftlich erwiesen, daß Bienen
nicht wissen, was sie tun. Sie können sich keinen
Bienenstaat vorstellen, sie wissen nicht, wie er
funktioniert, oder was sie dafür tun. Sie sind einfach
vorprogrammierte Maschinen, die etwas größeres schaffen,
als sie selber sind, ohne es zu wissen.

---
Wer einmal etwas wirklich gutes und hochstehendes
lesen möchte (^_^): Allvaters Wege

http://animexx.onlinewelten.com/fanfic/?doc_modus=autor_liste&autor=14916

	Von:	Teyl	03.10.2007 08:50 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

>> Heißt das, dass beispielsweise Bienenarbeiterinnen ihre Arbeit wirklich planen...
>
> Nein. Es ist sogar wissenschaftlich erwiesen, daß Bienen nicht wissen, was sie tun.

Wäre das der Fall würde der Wegfall der Königin nicht den Zusammenbruch des Staates aufgrund 'egoistischen' bzw. 'anarchistischen' Verhalten der Ex-Arbeiterinnen nach sich ziehen.

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	Von:	Studl	03.10.2007 10:43 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

Auch falsch.
Hormonelle Steuerung.

Nein, Bienen denken NICHT:
"Hm, die Königin ist weg, jetzt machen wir mal
Halligalli!"

Sie verstehen nicht, was eine Königin ist, was
eine Hierarchie oder ein Bienenstock, sie folgen
einfach ihrer Programmierung, wie kleine genetische
Roboter...

---
Wer einmal etwas wirklich gutes und hochstehendes
lesen möchte (^_^): Allvaters Wege

http://animexx.onlinewelten.com/fanfic/?doc_modus=autor_liste&autor=14916

	Von:	Teyl	03.10.2007 11:00 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

> Auch falsch.
> Hormonelle Steuerung.

Belege?
Fuer die Aussage konnte ich bisher keine Fundierung finden.

> Nein, Bienen denken NICHT:
> "Hm, die Königin ist weg, jetzt machen wir mal Halligalli!"

Habe ich nicht behauptet.
Sie bemerken den Verlust der Kontrollinstanz verlieren das Kollektiv, handel nicht mehr im Gemeinsinn und stuerzen so in das verderben.

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	Von:	abgemeldet	03.10.2007 12:51 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

> > Auch falsch.
> > Hormonelle Steuerung.
>
> Belege?
> Fuer die Aussage konnte ich bisher keine Fundierung finden.
>
> > Nein, Bienen denken NICHT:
> > "Hm, die Königin ist weg, jetzt machen wir mal Halligalli!"
>
> Habe ich nicht behauptet.
> Sie bemerken den Verlust der Kontrollinstanz verlieren das Kollektiv, handel nicht mehr im Gemeinsinn und stuerzen so in das verderben.

Wenn die Königin stirbt, vergrößern die Arbeitsbienen eine normale Eizelle in der ein
befruchtetes Ei liegt, und machen daraus eine Weiselzelle. Nun wird die Made darin mit Gellee
Royale (siehe Ernte) gefüttert, und wird zu einer Königin.
Sie schlüpft nach nur 16 Tagen.

________________________________________
FÜR ALLE TIERFANS!!!

http://animexx.onlinewelten.com/community.php/Pferde-zeichnen/beschreibung/
http://animexx.onlinewelten.com/fanarts/?doc_modus=zeichner_liste&zeichner=201449

	Von:	Teyl	03.10.2007 13:12 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

> Wenn die Königin stirbt, vergrößern die Arbeitsbienen eine normale Eizelle in der ein befruchtetes Ei liegt, und machen daraus eine Weiselzelle.

Gut, wusste ich nicht.
Der Notfallplan spricht imho eher noch mehr dafuer das sie eine gewisse Intelligenz haben ^^;

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	Von:	abgemeldet	03.10.2007 13:41 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

> Der Notfallplan spricht imho eher noch mehr dafuer das sie eine gewisse Intelligenz haben ^^;

Das wollte ich damit bekräftigen. ^^

	Von:	Teyl	03.10.2007 10:57 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

>> Dem wiedersprechen Ameisen... Soziologie...
>
> Ameisen haben kein Selbstbewußtsein [..] Es ist
> Wissen, welches sich erst in einer Ansammlung
> vieler Ameisen entfaltet

Ein kollektives Selbstbewusstsein bleibt ein
Selbstbewusstsein. Technisch gesehen funktioniert
auch ein egozentrisches Selbstbewusstsein ueber
komplexe chemische Wege.

> Menschen sind davon grundverschieden,

In der Art der Bewusstseinsbildung, ja.
In Bezug auf die Ordnung weniger.

> (wer hat schon mal gehört, daß die Bienenarbeiterinnen
> streikten, um sich bessere Konditionen zu erwirken?).

Erstens, wieso sollte sich ein Kollektiv gegen sich
selbst auflehnen? Desweiteren kommt es dazu wenn der
"Kopf" (Koenigin) entfernt wird. Wes mit dem Zerfall
des Staats und damit Tod des Individiums endet.

Zweitens, empfehle ich zum Thema Staaten einmal Wiki
in Bezug auf Ameisen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ameisen#Der_Ameisenstaat
Interessant imho vorallem Versklavung, Neubildung und
Kastensysteme sowie Multifunktionsfaehigkeit fuer
verschiedene Posten unterschiedlicher Gewichtung.
(Arbeiter / Koenigin usw.)

@ChuckNorris
>> Ungeschriebene Regeln sind auch Regeln.
>
> Ja, sind diese Regeln aber wirklich wie bei Menschen aufgestellt wurden

Die Regeln des Menschen sind nicht gaenzlich selbstbestimmt aufgestellt worden sondern als Teil des Wesens in die Wiege gelegt. So hat man Experimente mit Kindern gemacht in wie weit sich ein Moral / Rechtsempfinden ohne indoktrination ergibt. Das Ergebnis war das sie waehrend ihrer Entwicklung die bisherigen 'Errungenschaften' hinsichtlich Rechtsverstaendnisse im Schnelldurchlauf hinlegen.
[Psychologie Heute]

> Ich habe noch nie von nem Gorilla gehört, der raus aus seiner Familie gegangen ist, weil er in eine andere Gorillafamilie wollte oder es ganz alleine versuchen wollte.

Passiert haeufig, sofern das Tier selbststaendig genug ist.
Insbesondere dann wenn im Familienverband die Machtpositionen besetzt sind und es dort kein durchkommen mehr gibt.

>> Futterneid, Machtgier, im Bezug auf Xenophobes Verhalten, Angst, Hass sind aber durchaus im Tierreich als 'Toetungsgruende' vorhanden. Insofern halte ich Mord als solches nicht fuer rein menschlich.
>
> Kommst du einem scheuen Tier zu nahe, dann greift es dich auch an

Ein Igel nicht.
Desweiteren erfolgen Angriffe nicht nur aus Angst sondern auch aus Verdraengungsverhalten, Revierverteidigung. Beides was bei Menschen unter Mord aus niederen Motiven.

> Machtgier gibt es in der Tierwelt auch nicht. Das Verlangen Alphamännchen zu werden und sich fortzupflanzen gibt es [..]

Beides ist auf menschliche Verhaeltnissebezogen Machtgier.
Das es nur in den seltesten Faellen dabei zur Toetung kommt halte ich fuer ein Geruecht.

> Um Futter wird auch gerangelt, zum Beispiel wer als Erstes an die Beute heran darf, aber der Tod eines TIeres dadurch ist nicht häufig

Es gibt Verbaende in den Tiere mit niedrigen Status bewusst von der Futterquelle ferngehalten werden.

> Und Hass ist ein typisch menschliches Verhalten.

Nein.
Dank des Gedaechtnis koennen Tiere durchaus einander 'hassen' sowie weniger sympathisch finden.

>> Das Tiere ebenso eine Zeitvorstellung haben muessen, ergibt sich imho dadurch das sie gezwungen sind zyklisch zu planen bzw. vorzugehen.
>
> Ist das nicht eher hormonell bedingt?

Nein, Paradebeispiel waeren da wieder die Staaten.

> Vor allem würden dann zum Beispiel Wolfsrudel effektiver vorgehen, wie ein in die Falle (also in die Arme von zwei weiteren Rudeltieren, die vorab wohin postiert wurden) locken, anstatt dass man sie wild jagt.

Das Verhalten gibt es.
Wobei Jagdtechniken nur bedingt etwas mit Zukunftswahrnehmung zu tun haben.

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	Von:	abgemeldet	03.10.2007 12:55 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

> > Und Hass ist ein typisch menschliches Verhalten.
>
> Nein.
> Dank des Gedaechtnis koennen Tiere durchaus einander 'hassen' sowie weniger sympathisch finden.

Ich mag dich - ich mag dich nicht gibts auch bei Tieren.

Zum Beispiel Katzenweibchen sind sehr wählerisch, wenn es um die Wahl eines oder mehrer Partner geht - das heißt im Klartext - sie lassen nicht alles gleich drauf, wenn sie rollig sind.

> Vor allem würden dann zum Beispiel Wolfsrudel effektiver vorgehen, wie ein in die Falle (also in die Arme von zwei weiteren Rudeltieren, die vorab wohin postiert wurden) locken, anstatt dass man sie wild jagt.

>Das Verhalten gibt es.
>Wobei Jagdtechniken nur bedingt etwas mit Zukunftswahrnehmung zu tun haben.

Wolfsrudel haben eine Strategie - die rennen nicht alle wie wild hinter der Beute her. Das ist schon organisiert. Es wird erst das schwächste Beutetier ausgesucht, was dann ganz zielgerichtet vom rest der Herde getrennt wird. Da gibt es Wölfe die treiben und andere die versteckt lauern. Und erfolgreiche Strategien werden fortgeführt.

Tiere, die Eier fressen, haben gelernt, dass diese sich öffnen, wenn man sie gegen einen Stein schmeißt. - das wird auch an folgende Generationen weitergegeben.

Zuletzt geändert: 03.10.2007 13:00:04

	Von:	ChuckNorris	03.10.2007 13:44 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

> Erstens, wieso sollte sich ein Kollektiv gegen sich
selbst auflehnen? Desweiteren kommt es dazu wenn der
"Kopf" (Koenigin) entfernt wird. Wes mit dem Zerfall
des Staats und damit Tod des Individiums endet.

Du gehst davon aus, dass eine Bienenkönigin mit einer Königin in einer Monarchie zu vergleichen ist. Aber sie ist keine Kontrollinstanz, sondern im Grunde nur eine Brutmaschine, die immer für Nachwuchs sorgt. Für mehr ist sie nicht da. Gesteuert wird der Staat kollektiv, wie Studl es sagte.

> So hat man Experimente mit Kindern gemacht in wie weit sich ein Moral / Rechtsempfinden ohne indoktrination ergibt.

Dafür müsste man sie einsam in einer kleinen Gruppe aufstellen und sie dort langsam ihre "eigene Zivilisation" aufbauen lassen. Jeder Einfluss von Staat oder Gesellschaft verfälscht das Ergebnis. Das stelle ich mir nciht einfach. Außerdem erklärt, selbst wenn es so prima geklappt hat, in keinster Weise, wieso dann eine demokratische Gesellschaft sich so spät erst entwickelt hat.

> Passiert haeufig, sofern das Tier selbststaendig genug ist.

Das passiert, weil es ausgestoßen wird, nicht weil es selber will. Häufig trifft das dann zum Beispiel bei den Löwen, das Männchen, das den Machtkampf verloren hat und somit aus dem Pack "verbannt" wird. Freiwillig passiert das nicht.

> Desweiteren erfolgen Angriffe nicht nur aus Angst sondern auch aus Verdraengungsverhalten, Revierverteidigung. Beides was bei Menschen unter Mord aus niederen Motiven.

Der Igel igelt sich ein und schaltet so ebenso seinen Verteidigungsmechanismus ein. Wie dieser nun genau aussieht bei jedem Tier ist doch grundverschieden und nicht jeder ist für den Menschen tödlich, aber das ist alles Haarspalterei.
Das allgemeine Problem bei deiner Argumentation ist, so scheint mir, dass du das menschliche Über-Ich vergisst, was ja gegen die Instinkte im Grunde handelt bzw. sie kontrolliert, wenn wir nach Freud gehen. (Ich weiß, der ist umstritten, aber die Sache mit dem Es, Ich und Über-Ich hat er ganz gut aufgedröselt im Grunde als Vorreiter) Tiere besitzen kein Über-Ich und folgen rein ihren Instinkten. Menschen die ein gestörtes Über-Ich besitzen, bezeichnen wir juristisch als "vermindert schuldfähig", wie schuldfähig sind dann Tiere, die gar kein Über-Ich besitzen?

> Es gibt Verbaende in den Tiere mit niedrigen Status bewusst von der Futterquelle ferngehalten werden.

Bis sich die Anderen satt gegessen haben. Die Reste bekommt er. So ist das...

> Das Verhalten gibt es.

Das halte ich für ein Gerücht, dass es sowas in einer annähernd menschlichen Form gibt. Außerdem müssten dann auch die Beutetiere so eine Zukunftswahrnehmung haben, die dann unter Umständen so eine Falle "riechen" können, die können aber weder das noch, können Kühe es im Voraus, dass sie gleich geschlachtet werden.

> Wobei Jagdtechniken nur bedingt etwas mit Zukunftswahrnehmung zu tun haben.

Die haben sehr wohl ganz viel mit Zukunftswahrnehmung zu tun. Man muss ja abschätzen können, wie man das Tier treiben muss, damit es in die Falle geht. Es gehört schon eine gewisse Vorstellungskraft dahinter.

> Zum Beispiel Katzenweibchen sind sehr wählerisch, wenn es um die Wahl eines oder mehrer Partner geht - das heißt im Klartext - sie lassen nicht alles gleich drauf, wenn sie rollig sind.

Hat das nicht mehr mit Pheromonen und dergleichen zu tun? Man will einen Partner, der der Katze auch gesunde Kinder bringt. Die lässt sich doch auch von nem Kater begatten, den sie nicht mag, weil in der Tierwelt Sex letztlich nur der Fortpflanzung dient und nur in wenigen Ausnahmen, dies auch aus Spaß gemacht.

Chuck Norris weiß, wieso Stroh rum liegt...

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass diese ein allgemeines Gesetz werde.
-Immanuel Kant

Zuletzt geändert: 03.10.2007 13:47:43

	Von:	abgemeldet	03.10.2007 14:03 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

> Hat das nicht mehr mit Pheromonen und dergleichen zu tun? Man will einen Partner, der der Katze auch gesunde Kinder bringt. Die lässt sich doch auch von nem Kater begatten, den sie nicht mag, weil in der Tierwelt Sex letztlich nur der Fortpflanzung dient und nur in wenigen Ausnahmen, dies auch aus Spaß gemacht.

Woher will man wissen, das es Tieren nicht auch Spaß macht.
Ich meine, ein Hund springt auch mal aufs Kissen....

	Von:	ChuckNorris	03.10.2007 14:46 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

> Woher will man wissen, das es Tieren nicht auch Spaß macht.
> Ich meine, ein Hund springt auch mal aufs Kissen....

Triebbefriedigung könnte es ebenso sein. Ein Tier macht es ja nicht, weil es sich fortpflanzen will, sondern aus einem Trieb heraus der zur Fortpflanzung führt. Der Mensch verknüpft dann beide Tatsachen und sagt damit, dass das Tier aus dem Grunde der Fortpflanzung macht.

Chuck Norris weiß, wieso Stroh rum liegt...

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-Immanuel Kant

	Von:	abgemeldet	03.10.2007 17:13 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

Im Prinzip sind wir doch alle Tiere. Da lässt sich wohl kaum ein Unterschied machen.

Sicher...es gibt Menschen, die nehmen sich sehr oft das Recht heraus(nur weil sie sprechen können) zu behaupten, dass das Tier dumm ist. Dass das nicht wahr ist, wissen wir mittlerweile alle. Und auch das es tatsächlich Menschen gibt, die sich schlimmer "als die Tiere" verhalten ist auch unübersehbar. Deswegen werde ich aber bestimmt nicht aufhören Fleisch zu essen oder werde Mitglied beim internationalen Tierschutz. Weil die machen ja auch nichts anderes als sich Spenden von gutmütigen Menschen einzuheimsen und für sich zu verprassen. Sorry, aber da hol ich mir lieber ein Tier aus dem Tierheim und habe es gern, als alles andere.

Kann ja sein, dass ich vom Thema abkomme und ich habe auch nichts gegen solche Threads. Aber diese, schon erwähnte, "Der-Mensch-ist-böse"-Theorie ist schon so veraltet, dass sie langweilt.

Zuletzt geändert: 03.10.2007 17:14:58

	Von:	Teyl	04.10.2007 14:16 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

>> Erstens, wieso sollte sich ein Kollektiv gegen sich
>> selbst auflehnen? Desweiteren kommt es dazu wenn der
>> "Kopf" (Koenigin) entfernt wird. Wes mit dem Zerfall
>> des Staats und damit Tod des Individiums endet.
>
> Du gehst davon aus, dass eine Bienenkönigin mit einer Königin in einer Monarchie zu vergleichen ist.

Nein, ich schrieb weiter oben "Kollektiv".
Wobei sie durchaus steuerende Funktionien hat.

>> So hat man Experimente mit Kindern gemacht in wie weit sich ein Moral / Rechtsempfinden ohne indoktrination ergibt.
>
> Dafür müsste man sie einsam in einer kleinen Gruppe aufstellen und sie dort langsam ihre "eigene Zivilisation" aufbauen lassen.

Jain.
Thema des Berichts war die Frage in wie weit das Moral empfinden erlernt oder natuerlich ist. Dazu musste man nicht derart weit gehen sie zu isolieren damit sie eine "eigene Zivilisation" aufbauen sondern man beobachtete die Entwicklung eines Rechts empfinden zwischen Kindern.
Dabei fand man unteranderem herraus das "Luegen" eine Faehigkeit ist die sich erst recht spaet entwickelt. Fazinierender war jedoch das die Kinder - ohne Anleitung von aussen - ein Moral empfinden entwickelten das die Entwicklung in der Menschheitsgeschichte nachzeichnet.

> Das allgemeine Problem bei deiner Argumentation ist, so scheint mir, dass du das menschliche Über-Ich vergisst, was ja gegen die Instinkte im Grunde handelt bzw. sie kontrolliert, wenn wir nach Freud gehen. (Ich weiß, der ist umstritten, aber die Sache mit dem Es, Ich und Über-Ich hat er ganz gut aufgedröselt im Grunde als Vorreiter)

Gab es da nicht vorkurzem die Diskussion ob nicht die gesamte Psychoanalyse,... arg ueberdenkenswert ist?
Das allgemeine Problem in der Diskussion ist eher das ich Tieren, teilsweise Pflanzen, ein potentielles Ueber-Ich zugestehe solang es nicht zur gaenze widerlegt wird.

> Tiere besitzen kein Über-Ich und folgen rein ihren Instinkten. Menschen die ein gestörtes Über-Ich besitzen, bezeichnen wir juristisch als "vermindert schuldfähig", wie schuldfähig sind dann Tiere, die gar kein Über-Ich besitzen?

Selbst wenn Tiere kein Ueber-Ich besitzen, sind sie insofern nicht schuldfaehig als das sie im Vergleich zum Mensch ein "Ding" sind. Das heisst sie werden tatsaechlich nicht "schuldig" sondern einfach bei Verstoss gegen menschliches Gusto verurteilt bzw. die Konsequenzen ihrer Aktionen tragen.

>> Es gibt Verbaende in den Tiere mit niedrigen Status bewusst von der Futterquelle ferngehalten werden.
>
> Bis sich die Anderen satt gegessen haben. Die Reste bekommt er. So ist das...

Hm, nein.

> Das halte ich für ein Gerücht, dass es sowas in einer annähernd menschlichen Form gibt.

NC brachte da ein recht gutes Beispiel.

> Außerdem müssten dann auch die Beutetiere so eine Zukunftswahrnehmung haben, die dann unter Umständen so eine Falle "riechen" können, die können aber weder das noch, können Kühe es im Voraus, dass sie gleich geschlachtet werden.

Dafuer braeuchten sie keine Zukunftswahrnehmung sondern muessten Hellsichtig sein.

> Hat das nicht mehr mit Pheromonen und dergleichen zu tun? Man will einen Partner, der der Katze auch gesunde Kinder bringt. Die lässt sich doch auch von nem Kater begatten, den sie nicht mag, weil in der Tierwelt Sex letztlich nur der Fortpflanzung dient und nur in wenigen Ausnahmen, dies auch aus Spaß gemacht.

Affen handeln sogar damit, das heisst Futter gegen Sex.
Scheint daher doch ueber den reinen Trieb hinaus Spass zu machen.

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	Von:	ChuckNorris	04.10.2007 14:54 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

> Wobei sie durchaus steuerende Funktionien hat.

In einem Kollektiv hat keiner herrschende Funktionen. Sonst ist es kein Kollektiv.

> Fazinierender war jedoch das die Kinder - ohne Anleitung von aussen - ein Moral empfinden entwickelten das die Entwicklung in der Menschheitsgeschichte nachzeichnet.

Inwieweit beides miteinander zu tun hat, bzw. ob die MEnschen früher auch so als Kinder dachten, ist aber in so einem Experiment nicht zu sehen. Sowas könnte sich auch ebenso mit den Generationen entwickelt haben.

> Hm, nein.

Hm, doch. Wenn keine Reste da sind, kriegt er natürlich nichts, aber theorethisch schon.

> Dafuer braeuchten sie keine Zukunftswahrnehmung sondern muessten Hellsichtig sein.

Oh dann sind Menschen Hellseher? Man kann schon bestimmtes Handeln vorausahnen aus gegebenen Situationen heraus. Manche Fallen sind auch einfach auffällig, sonst würdest du jedes Mal auf den Arsch landen, wenn man dir den Stuhl wegzieht.

> NC brachte da ein recht gutes Beispiel.

Das Aussuchen des schwächste Beutetieres ist eine Sache der Wahrnehmung. Das kann man riechen an dem Urin unter Umständen, wenn es krank ist oder wenn es humpelt oder ganz einfach, weil es noch ein Junges ist. Dafür brauch man keine tolle Zukunftswahrnehmung und so ein "Plan" ist immernoch ein genetisches Verhalten.
Das stärkste Argument dafür ist immernoch die Entwickling des Menschen im Gegensatz zu Tieren. Vor 10.000, 1000 oder 500 Jahren haben die Affen schon immer STöckchen zur Nahrungsbeschaffung in Ameisenbauten zum Beispiel benutzt. Toll sie benutzen Werkzeuge. Der Mensch hat in diesen 10.000 nicht nur sich, sondern auch seine Umgebung nachhaltig verändert. Die Verhaltensweisen haben sich mit der Zeit mehrmals verändert. In 500 Jahren wird der Affe, sofern er noch existiert, immernoch Stöckchen benutzen. Kaum bis keine Veränderung. Beim Menschen kann ich mir die Entwicklung in dem Zeitraum kaum vorstellen so groß wird sie wohl sein, wenn man von den Zustand von vor 500 oder 100 Jahren mit der heutigen Zeit vergleicht.

> Scheint daher doch ueber den reinen Trieb hinaus Spass zu machen.

Nur weil sie damit handeln? Wilslt du damit unterstellen Frauen prostituieren sich aus Spaß? Das ist ein Job, nicht unbedingt ein Vergnügen...

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-Immanuel Kant

	Von:	abgemeldet	03.10.2007 17:11 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

blaaaaaaaa, seltsam, der post den ich vor diesem hier geschrieben habe, wurde abgeschickt, im forum wurde auch angezeigt, dass ich als letztes geantwortet habe, ABER zu sehen war und ist er jetzt ?noch? nicht.....oO

der pure schrund auf den schmaltseiten und das alles um der allheiligen schmonkigkeit zu dienen!

Zuletzt geändert: 03.10.2007 17:13:28

	Von:	abgemeldet	03.10.2007 21:31 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

Eigentlich weiß keiner genau, wie die natur ist. Es wird nur versucht zu erahnen, bzw. sich ihr anzunähren mit modellhaftem Denken. Zu behaupten, naturwissenschaften würden die realität erklären, wäre äusserst dumm. =P

edit: statt "dumm" wollte ich erst töricht schreiben, aber das ist zu nerdig! Ich wollte cool wirken, deswegen habe ich mich umentschieden. <3

don't stop we got to rock even if the whole world want to go pop

Zuletzt geändert: 03.10.2007 21:44:57

	Von:	ChuckNorris	03.10.2007 23:08 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

Welche Realität? Die Realität in der wir leben oder obskure mögliche Realitäten, die wir mit usneren Sinnen nciht erfassen können und keinen erkennbaren Einfluss auf usenre Realität hat? Für die "erste Realität" funktioniert unsere Wissenscahft sehr gut und das gerade weil wir voraussetzen, dass bestimmte Regeln hinter der Natur stecken, die wir modellhaft erklären. Das ist keinesfalls dumm. Dumm und töricht ist es, diesen Weg als dumm zu bezeichnen und gleichzeitig im Internet zu hocken.

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	Von:	abgemeldet	07.10.2007 22:17 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

Ich weiß nicht, was du mit erster realität meinst, aber ich fasse unter ihr alle(s] dinge und phenomäne zusammen. Der Mensch versucht phänomene zu klären, in dem er ihnen gesetzmäßigkeiten zuspricht und sie kategorisiert.
(z.B. in Mathe der Quader)
Wie es in der Realität nun wirklich aussieht weiß am ende keiner, weil wie ich oben schon angedeutet habe, werden in naturwissenschafften ereignisse aus der natur modelhaft idealisiert und meist auch isoliert von einander betrachtet.(z.B. der Quader) :P

Ich hoffe, dass du jetzt verstehst, was ich gemeint habe.

Und diesen systemen einfach blind zu vertrauen (tier tötet weil x und deswegen mensch=bla)
halte ich für "nicht so gut".(voriger post von mir)

don't stop we got to rock even if the whole world want to go pop

Zuletzt geändert: 07.10.2007 22:18:32

	Von:	ChuckNorris	07.10.2007 23:19 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

"erste Realität" ist die von mir erstgenannte also jene in der wir leben und wie die Welt nun "wirklich ist", ist egal, weil sie uns nicht tangiert.
Auch wenn wir über Modelle die Welt "erklären", werden deise Modelle auf Herz und Nieren geprüft über verschiedenste Versuchsreihen. Ausdiesem Grunde funktionieren diese einwandfrei. Wenn die Versuche nicht mit dem Modell übereinstimmen wird das Modell angepasst bzw. geklärt, wieso der Versuch nun anders ablief.
Mathe ist zwar eine Naturwissenscahft im strengen Sinn, aber sie ist ein Werkzeug und erklärt die Welt nicht. Sie dient dazu Phänomene in eine modellhafte Struktur umzuwandeln. Mathe ist ein abstraktes Werkzeug und kein Modell für ein Phänomen. Auch besteht Wasser nicht aus zwei kleinen Hs und einem O durch Striche verbunden, aber sie geben die Realität sehr gut wieder und erklären auch die Eigenschaften von Wasser. Modelle erklären Eigenschaften und mit Hilfe dieser Modelle kann man Phänomene in der Natur sogar vorraussagen bzw. eher vorrausberechnen. Aufgrund dessen kann man nur schwerlich sagen, sie seine nur Modelle, die die Natur idealisieren. Das entspräche nicht dem Sinn der Naturwissenschaft. Modelle sollen zwar vereinfachen, aber wenn sie die Tatsachen erfälschen ist der Sinn dahin. Deswegen ist deine Argumentation nicht korrekt.

> Und diesen systemen einfach blind zu vertrauen

Blind vertrauen? Wissenschaft hat nichts mit GLauben zu tun und jeder der das durcheinander bringt, sollte nicht so einfach blind an den PC gehen und ins INternet rumposten.

Chuck Norris weiß, wieso Stroh rum liegt...

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass diese ein allgemeines Gesetz werde.
-Immanuel Kant

	Von:	abgemeldet	07.10.2007 23:44 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

Ich kann es dir nicht nahe bringen hm?

ich lege dir einfach mal nahe, bspw. "die entstehung der realität von jörg starkmuth" zu lesen, vlt. wird es dann offensichtlicher.
Aber nach 2 versuchen, dass was ich meine verständlich zu machen, bin ich atm eher frustriert. :P

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	Von:	ChuckNorris	08.10.2007 00:23 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

> Aber nach 2 versuchen, dass was ich meine verständlich zu machen, bin ich atm eher frustriert. :P

Dito. Nebenbei habe ich kein Interesse das Buch eines Konstruktivisten mir durchzulesen. Ich habe genügend Texte ähnlicher Leute mir durchgelesen und ich konnte über jedes nur den Kopf schütteln. Wenn die Welt so ein Gedankenkonstrukt ist, sollten die ihre Bücher nicht über Amazon verkaufen, über Brücken gehen, in Wohnungen mit Strom wohnen und so weiter. Mehr kann und will ich darüber auch nicht mehr sagen.

Chuck Norris weiß, wieso Stroh rum liegt...

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass diese ein allgemeines Gesetz werde.
-Immanuel Kant

Zuletzt geändert: 08.10.2007 00:49:30

	Von:	abgemeldet	04.10.2007 12:44 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

das was viele als "intelligenz" des menschen hinstellen, ist in wirklichkeit nur der überlebenswille. und menschen haben ein sehr ungesunden überlebenswillen.

der mensch ist auch nur ein tier, wir haben den gleichen vorfahren wie der affe, aber trotzdem wird mord an affen nicht bestraft, mord an menschen allerdings schon. im prinzip sind alle menschen faschisten, weil so ziemlich jeder denkt, tiere sind etwas niederes als wir menschen.

	Von:	ChuckNorris	04.10.2007 13:30 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

> das was viele als "intelligenz" des menschen hinstellen, ist in wirklichkeit nur der überlebenswille. und menschen haben ein sehr ungesunden überlebenswillen

Hübsche Worte, aber erst hätte ich gerne eine ausführliche Definition von Intelligenz von dir und dann eine Ausführung, wie du darauf kommst, dass man es Überlebenwille nennen sollte und dann wieso dieser ungesund seo. Letzten Endes sprichst du sinnleere Worte. Nichts steht da bei dir. Da könnte ich genauso gut als näcshtes posting "..." schreiben, aber das klingt nicht so hübsch und verstößt gegen die Forenregeln obendrein.
Oder kurz und prägnant, wie der große Immanuel Kant sagte: "Gedanken ohne Inhalt sind leer. Anschauungen ohne Begriffe sind blind."

> der mensch ist auch nur ein tier, wir haben den gleichen vorfahren wie der affe, aber trotzdem wird mord an affen nicht bestraft, mord an menschen allerdings schon.

Nur weil wir von dem selben Tier einst abstammen, soll jetzt das Töten von Tieren Mord sein? Dann sind auch schlussfolgernd Löwen und andere fleischfressende Tiere Mörder, weil sie Gazellen reißen, die irgendwo einen gemeinsamen Vorfahren haben und sei es nur der gemeine Einzeller.

> im prinzip sind alle menschen faschisten, weil so ziemlich jeder denkt, tiere sind etwas niederes als wir menschen.

Jaja, die weisen Worte von Ökoterroristen... Die haben einfahc nur zu oft Bambi und son Schrott gesehen und schon missachten sie mit ihrem Gelaber selber die Natur und verstricken sich in solche Widersprüche. Widerlich...

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Zuletzt geändert: 04.10.2007 13:58:59

	Von:	Teyl	04.10.2007 13:50 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mord? Der Tier Das Mensch [Antworten]

> der mensch ist auch nur ein tier, wir haben den gleichen vorfahren wie der affe

//Schocking News:
Das Leben und der Mensch stammt vom Einzeller ab, damit haben wir die gleichen Vorfahren wie ein Baum.
//

> im prinzip sind alle menschen faschisten

1. Godwin
2. Nein

Nach diesem "Prinzip" waere jedes Omni-/Carnivore Lebewesen ein Fachist.
Und die Pflanzenfresser auch, weil auch Pflanzen leben.

> tiere sind etwas niederes als wir menschen.

Es ist egal ob sie niederes sind oder nicht.
Sie sind zum Verzehr da und eben keine Menschen.
Was heisst das man sie umbringen kann und ihr Leben nicht soviel zaehlt wie ein menschliches.

You might say everyone of us is a fiddler on the roof
trying to scratch out a pleasent simple tune
without breaking his neck

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