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Eröffnet am: 08.02.2006 11:35 Letzte Reaktion: 18.07.2006 09:47 Beiträge: 2863 Status: Offen |
Unterforen: - J-Music - Dir en grey - J-Music-Konzert |
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| Also... zum Thema nach Regeln spielen... Klar, Bach etc. hatten damals auch noch kenie andere Vorstellung von Musik, ist ja auch lange genug her. Wir haben in der Schule (ist gar nicht so lange her) einen 'Komponisten' gehört, der wirklich irgendwie sehr seltsam war, aber, soweit ich das mit meinem Gehör feststellen kann, wirklich keinerlei Regeln befolg, sondern einfach nur gespielt hat. Es hat sich zumindest angehört, als würde er einfach drauflos sich etwas ausdenken. (Günther Wiesemann hieß der). Allerdings war das dann doch 'durchdacht' wie er uns erzählte. Alles geplant und, das fanden 95% der Zuschauer, es klang... zu gut deutsch einfach nur scheiße. Ohne den Mann beleidigen zu wollen, es klang eben nicht nach Musik. Ich glaube, hätte er wirklich ganz spontan gesipelt, hätte es sich schöner angehört. Nach Gefühl zu spielen bringt manchmal wirklich die tollsten Sachen. Aber zu versuchen diese Art von Musikmachen in Regeln zu fassen, wie er es getan hat, hat ganz offensichtlich niemandem wirklich gefallen. Natürlich, es klang nach wahllos zusammengeschmissenen Noten, aber so daneben kann ein Musiker mit seiner Notenwahl selbst spontan nicht liegen... Der Violinenspieler war allerdings richtig gut! Sein Gesichtsausdruck beim spielen war wirklich... wow xD |
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| > Wir haben in der Schule (ist gar nicht so lange her) einen 'Komponisten' gehört, der wirklich irgendwie sehr seltsam war, aber, soweit ich das mit meinem Gehör feststellen kann, wirklich keinerlei Regeln befolg, sondern einfach nur gespielt hat. Es hat sich zumindest angehört, als würde er einfach drauflos sich etwas ausdenken. (Günther Wiesemann hieß der). Allerdings war das dann doch 'durchdacht' wie er uns erzählte. Alles geplant und, das fanden 95% der Zuschauer, es klang... zu gut deutsch einfach nur scheiße. Ohne den Mann beleidigen zu wollen, es klang eben nicht nach Musik. 1. geschmackssache; nur weil es 95% schlecht fanden, war es nicht schlecht ~ immerhin gabs sogar 5% die eine andere meinung hatten! 2.(persönliche frage) wieso kommst du so oft mit beispielen aus deiner schule? du wirkst damit nicht glaubhafter.... Machiavelli war kein Machiavellist! |
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| Was ist denn an Beispielen aus der Schule unglaubhaft? Ich geh ma davon aus, dass dieser Günther Wiesemann atonale Musik komponiert hat. Sowas ham wir in der SCHULE auch ma gehört (Alban Berg, der zählt noch zu den richtig guten Komponisten) und da ham sich alle die Ohren zugehalten, also wirklich alle weil sies so schrecklich fanden (mir inklusive). Nach Musik klingt das im ersten Moment wirklich nicht so, eher nach irgendwelchen schrägen Klängen, die total ungeordnet gespielt werden, einfach ma so nach Lust und Laune. Aber wenn man das sehr oft hört merkt man irgendwann dass das gar nicht so ist und dass die Musik schon gut durchdacht- und plant ist. Aber eg nicht nach Regeln, ich glaube die einzige Regel, die die hatten war, keine der alten Regeln zu befolgen. Deswegen klingt auch so seltsam für die meisten. Übrigens: alles besteht aus Mathematik, Mathematik ist ÜBERALL, sogar in der Gestalt einer Blume, hat mir ma n Mathefreak gesacht... also bleibt auch die Musik nicht davon verschont. Auch nicht die Musik von Diru, um wenigstens ein bisschen Bezug zum Thema zu nehmen^^ |
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| Um mich da auch mal einzumischen >< Ich les hier schon was länger mit und jetz muss ich auch mal was dazu loswerden >< Ich denke, das einzige Problem ist hier einfach, dass alles relativ ist, der Eine sieht das so, der Andere wiederum hat wieder eine andere Meinung zu dem Thema. So gesehen KANN diese Diskussion hier zu keinem Ergebnis führen und so wie ich das sehe, drehen wir uns hier irgendwie im Kreis >< あなたは に 阿多くしたち の 心 いつも する，ハイド・さん!!! ~*~ In eternal memory of Hide ~*~ |
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| > > Wir haben in der Schule (ist gar nicht so lange her) einen 'Komponisten' gehört, der wirklich irgendwie sehr seltsam war, aber, soweit ich das mit meinem Gehör feststellen kann, wirklich keinerlei Regeln befolg, sondern einfach nur gespielt hat. Es hat sich zumindest angehört, als würde er einfach drauflos sich etwas ausdenken. (Günther Wiesemann hieß der). Allerdings war das dann doch 'durchdacht' wie er uns erzählte. Alles geplant und, das fanden 95% der Zuschauer, es klang... zu gut deutsch einfach nur scheiße. Ohne den Mann beleidigen zu wollen, es klang eben nicht nach Musik. > > > 1. geschmackssache; nur weil es 95% schlecht fanden, war es nicht schlecht ~ immerhin gabs sogar 5% die eine andere meinung hatten! > 2.(persönliche frage) wieso kommst du so oft mit beispielen aus deiner schule? du wirkst damit nicht glaubhafter.... > 1. die anderen 5 % (da gehörte ich dann ab und zu mal zu) haben gehofft, dass es besser wird oder geschlafen. Das war wirklich ncihts für normale Ohren. 1 einzige kannte solche Art von Musik, weil ihr Vater so eine CD zu hause hatte und war schon dran gewöhnt. Ich fands natürlich ein wenig fies, dass die den armen Kerl so fertig gemacht haben. Ich meine, ich finde nichts and er Musik, aber wenn er das will... 2. Weil ich nun mal mehr als 50% meines Lebens in der Schule verbracht habe im letzten Jahr. In meiner Freizeit beschäftigte ich mich mit anderen Dingen. Ich kann nichts dafür, dass wir so viele veranstaltungen haben, bei den meisten kann man ja auch wirklich etwas lernen... Ich will nicht glaubhaft wirken. Wenn du mir nicht glaubst, ist das deine Sache und nicht mein Problem oder? |
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| @Miyabimaru und @Maha Danke. |
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| Ja, @Jiye_So, es gibt atonale Musik. Deren Komponisten haben die Musik in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts stark beeinflusst. Aber Dir en grey komponieren keine Musik wie Alban Berg. Dir en grey machen Rock-Musik - ich nehme mir einfach mal die Freiheit, die verschiedenen Etiketten, die man ihrer Musik aufklebt (Industrial, Emo, Nu Metal, Post Hardcore, J-Rock...), unter diesem Begriff zusammenzufassen. Und Dir en grey lassen ihre Musik von Firmen produzieren und vertreiben, die an ihnen Geld verdienen wollen. Diese würden es nicht so gern sehen, wenn sie Experimente mit atonaler Musik machen würden. Warum? Weil atonale Musik zwar künstlerisch anspruchsvoll ist, viele Hörer darauf aber so reagieren wie Nichaichans und Deine Klassenkameraden. Nicht sehr wahrscheinlich, dass die dann noch losgehen und CD's kaufen, oder? Von Merchandising ganz zu schweigen. Wenn sie keine Musik á la Berg machen, heißt das aber nicht, dass Dir en grey ihre Musik komponieren, indem sie herum sitzen und denken: >"So, ich bedien mich jetzt mal der Mathematik hinter der Musik... zu dem Ton passt in der Begleitung gut die Tonika, oder soll ich mal nachrechnen, ob ein Dominantseptakkord nicht viel besser ist?..." Sie werden dazu schon ihre Instrumente nehmen und improvisieren. Andererseits glaube ich kaum, dass ihre Art zu komponieren darin besteht, im Überschwang der Gefühle auf den Instrumenten herum zu kloppen. Es wird also eine Basslinie hier und ein Gitarrenlauf da sein... ein Rhythmus... mehr oder weniger komplexe Puzzleteile, die mehr oder weniger gut zusammen „passen“. Was da wie „passt“, hängt sicher auch von den Stimmungen und Gefühlen der Musiker ab: Aber ohne Können und Erfahrung wäre nichts da, was „passen“ könnte. Können und Erfahrung bedeuten aber: Regeln. Die Kenntnis der Gitarrenläufe, Basslinien etc., die zum Formenkatalog der Musik gehören, die man machen möchte – und wie man sie bei Bedarf gegen den Strich bürstet. Das Wissen, welche Gitarrenläufe, Basslinien usw. üblicherweise zusammen gespielt werden – und wie man das ändert, ohne dass das Stück auseinander fällt. Noten, in denen die Stücke aufgeschrieben werden können: Symbole für die Musik und Gedächnisstütze. Das heißt nicht, dass Gefühl und Genie keine Rolle spielen. Aber ohne Können und Erfahrung finden sie nicht den Ausdruck, der ihnen zukommt. Sie verpuffen einfach. Stell es Dir vor wie einen Liebesbrief zu schreiben, ohne zu wissen, wie man seine Liebe ausdrücken kann. Dann ist das Ergebnis zwar auch Worte auf Papier, aber ob der Empfänger versteht, was Du ihm sagen willst... Und das ist es, worum es bei Können, Erfahrung, Regeln eigentlich geht: Um Beziehungen. Beziehungen zwischen Tönen, Klängen, Basslinien und Gitarrenläufen etc. Beziehungen, die sich in mathematischen Verhältnissen zwischen diesen Tönen, Klängen usw. ausdrücken lassen. Aber auch Beziehungen zu anderen Menschen: Der Empfänger Deines Liebesbriefes wird Dich besser verstehen, wenn Du „Ich liebe Dich“ schreibst anstatt „Du Blödmann“. Mit einem Liebeslied ist es ähnlich. Bei beiden wirst Du um gewisse Regeln nicht herum kommen, wenn Du Dich verständlich machen willst. Diese Regeln lassen sich mathematisch ausdrücken. Aber das bedeutet nicht, dass Du Deine Liebesbriefe in Zukunft mit Hilfe eines Taschenrechners schreiben musst. Das hat auch Beethoven nicht mit seiner Musik getan. Aber sein Können und seine Erfahrung waren so groß, dass Musik und Noten – die Symbole der Musik – für ihn irgendwann austauschbar waren. Und so konnte er das, was er in Noten schrieb, in seinem Kopf als Musik hören, obwohl er taub war. Genie wird dabei vielleicht auch geholfen haben. Aber um ein Musiker dieses Formats zu werden, braucht man auch ohne Taschenrechner erheblich mehr als Gefühl und Genie. |
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| Ich wollte dir en grey nicht mit atonaler Musik vergleichen, ich wollte nur deutlich machen, dass es generell auch Musik ohne Regeln gibt. Natürlich halten diru sich an die Regeln der tonalen Musik, so wie alle "Pop" - musiker, sonst würde es ja kaum einen gefallen, schon gar nicht den diru - fans. Aber nur weil Musiker sich an Regeln halten, bedeutet das ja noch lange nicht, dass " Musik immer noch Mathematik ist", so wie es Miyabimaru schrieb. Es ist für mich ein Unterschied, ob man sich an Regeln der Musik hält und beim Komponieren eben HÖRT, welcher Akkord passt, welche Gitarrenläufe zusammenpassen..., oder ob man sagt:" > musik ist immer noch mathematik". Das klingt für mich eher nach ÜBERLEGEN, was passen könnte. Nix anderes hab ich ja auch behauptet: Beethoven hat die Musik in seinem Kopf gehört! Dass man mehr als nur Gefühl und Genie braucht, um so geniale Musik zu schreiben ist mir auch klar. Ich habe nur dagegen widersprochen, dass Beethovens Gefühl für Harmonien NICHT ausschlaggebend dafür gewesen sein soll, das er selbst taub noch Musik komponiert hat, sondern vielmehr die "mathematik hinter der musik" (so wie Miyabimaru es schrieb). |
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| ich weiß... mathematik = musik...dazu müsstest du dir aber erst mal im klaren darüber sein was für dich mathematik überhaupt ist. man kann es immer verschieden meinen, ich glaube auch kaum das sie das fach allgemein meinen. sondern eher ihre art und weise wie mathematik angewand wird. oder so? Das Leben ist eine Merapher... |
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| Es hat doch auch niemand behauptet, dass die 5 im Überschwall ihrer Gefühle dasitzen, lachen oder heulen und dabei Musik schreiben. Ein persönlichen momentanes Gefühl setzt sich aber dennoch immer nieder. Und wenn es Langeweile ist, ist es halt das. Klar, Regeln kommen immer dann zum Vorschein, wenn zB. Gitarre 1 der Gitarre 2 angepasst werden soll. Klingt 1. scheiße, wenn beide dasselbe spielen und 2. scheiße, wenn beide etwas völlig verschiedenes spielen. Allerdings, und das kommt definitiv mit Erfahrung, kann man auf Dauer auch ohne wirklich an die Regeln zu denken, Klänge spielen und sie vom Gehör her zuordnen nach: passt oder passt nicht. Dazu muss man wirklich keine Noten lesen können. Das ist wie ein Instrument stimmen: Am Anfang brauchst du vielleicht noch das Stimmgerät, aber auf Dauer bist dus Leid, das Ding immer benutzen zu müssen, außerdem hörst du irgendwann, ob die Saitentöne stimmen oder nicht. Und dazu gehört natürlich auch ein wenig Talent. Du kannst alle Regeln der Musik auswendig können, aber ohne Talent kommst du auch nicht all zu weit. Wenn dus einfach nciht kannst, musst du dir ein anderes Instrument suchen, Regeln hin oder her. Und wenn du die Gitarre in die Hand nimmst und auf Anhieb irgendetwas spielen kannst. Sofort am Anfang, ohne Vorwissen, schon Akkorde spielst, ohne es zu wissen, und das, was du spielst sich trotzdem wie Musik anhört: das ist Talent. Klar, sofort kommt das nicht, aber es kann durchaus innerhalb von einem Tag dazu kommen, dass du ein Stück spielen kannst, ohne vorher auch nur einmal in irgendein Musikbuch geschaut zu haben. Das ist Talent und Regeln sind da glaub ich keine gewesen oder? Das Problem mit den Regeln kommt, weil man als Außenstehender erkennt, dass Regeln benutzt wurden, auch wenn sich der Musiker gar ncihts dabei gedacht hat. Der Musiker selbst muss keine Regeln kennen, um gut spielen zu können. Und mit Gefühl meinte ich nicht nur, dass man sich depri fühlt und dann spielt, sondern, dass man nach Gefühl spielt, dass man merkt, welcher Ton zum anderen passt etc. Das ist Spiel. Ein anderes Beispiel: Als Kind lernst du doch auch sprechen, ohne, dass dir jemand erzählt, was genau du da von ir gibst. Du kennst keine Regeln, aber sprechen kannst. Du hörst so viel und merkst von allein, was da etwa für ein System dahintersteckt. Mit Musik ist das ganz genau so. Zumindest, wenn man halt ein wenig Talent hat. |
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| Vielleicht schreiben wir wirklich aneinander vorbei. Mathematik @miesmacher hat schon recht: Es geht um ihre Anwendung. Mathematik kann dazu dienen, die Struktur von Musik zu analysieren und zu beschreiben. Ebenso, wie mit ihrer Hilfe auch die Gestalt eines Farns beschrieben werden kann. Man kann über die entsprechenden Formeln sogar Computerprogramme schreiben. Aber so wenig ein Computerprogramm einen Farn „machen“ kann, so wenig wird oder braucht ein menschlicher Komponist mit Hilfe mathematischer Formeln >ÜBERLEGEN, was passen könnte. Musik kann also von ihrer Struktur her – nicht von ihrem Gefühlsgehalt her – mathematisch beschrieben werden. Sie kann aber auch grafisch beschrieben werden, und zwar mit Hilfe von Noten. Noten dienen dazu, Musik schriftlich festzuhalten und für andere zugänglich zu machen. Dazu müssen Melodien in die Form der Notenschrift gebracht werden, d.h. von Klängen etc. in Symbole umgesetzt werden, die die Klänge schriftlich darstellen. Komponieren kann man auch ohne Kenntnis von Noten oder der der Musik zugrunde liegenden Struktur. Wenn man nicht nur ein paar nett klingende Harmonien hervorbringen, sondern seine Gefühle ausdrücken will, muss man allerdings schon ein wenig Übung investieren. Und wenn man nicht nur seine aktuellen Gefühle in Musik ausdrücken will, muss man seine Melodien entweder auswendig lernen oder sie anders als in Noten schriftlich erfassen. Vor einem ähnlichen Problem steht man, wenn man Melodien für eine Gruppe komponieren will. Spätestens an diesem Punkt reichen Talent, Gefühl, Enthusiasmus etc. nicht mehr aus, sondern müssen durch Kenntnisse erweitert werden – wenigstens der Notenschrift. Meiner persönliche Meinung nach gibt es nur einige, sehr wenige Genies, deren Talent so groß ist, dass sie auch ohne viele Kenntnisse großartige Musik komponieren können. Uns übrigen Sterblichen bleibt nur der konventionelle Weg: Zu lernen und zu üben, bis wir schließlich – vielleicht – irgendwann einen Schimmer von dem Gefühl für Harmonie entwickeln, das es Beethoven erlaubte, Musik zu komponieren, die er selbst nicht mehr gehört hat. Oder damit zufrieden zu sein, gelegentlich zum Vergnügen auf Klavier oder Gitarre herum zu klimpern. |
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| Yup. Genau das wollte ich sagen xD Zumindest ersteres. In etwa. Aber ich glaube, dass es kein großes Genie erfordert (zumindest heute nicht mehr unbedingt) um Musiker zu sein ohne Kenntnisse. Früher musste man wirklich Noten lernen oder die Musik auswendig. Heute ist das schon ein wenig enfacher: Es gibt bestimmte Computerprogramme (und die meisten haben schließlich einen) die es erlauben, ohne Notenkenntnisse Musik zu notieren. ZB. guitar pro (habsch erst neulich bekommen) Ich weiß nicht, ob einem das Wort TAB (Tabulatur) etwas sagt, aber das ist Notennotierung auf so vielen Strichen, wie das Instrument, dessen Noten notiert werden, Saiten hat (bei mir 6) und zwar schreibt man auf einen Strich eine Zahl, die die Lage der Finger der linken Hand angibt. (Sollte das ganze für andere klarer werden, kann man auch Notenlängen notieren, dafür kennt man dann natürlich halbe, ganze etc. aber ich glaube, das ist keine große Kunst) Dann gibt es noch einige Stricheleien, die man benutzen kann, da steckt aber wirklich weniger Wissen, als mehr Logik hinter (das ist schwer zu verstehen, wenn man sowas noch nicht gesehen hat und zumindest ein Instrument spielt) hiermit verabschiede ich mich mal. |
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| @Kiritsubo Genauso seh ich das auch, was du im ersten Abschnitt schreibst Von so nem Computerprogramm hab ich ja noch nie was gehört... ich würd aber auch sagen, dass es gute Musiker geben kann mit nur wenigen Kenntnissen , allerdings müssen DAS dann schon Genies sein (warn das nicht diese Leute von ABBA, die keine Noten lesen konnten, ein Lied aber nur einmal hören mussten um es dann schon auswendig nachsingen zu können? Ok, die ham nix selbst komponiert...) Trotzdem: Mathematik steckt in der Musik, aber sie IST nicht Musik. |