Thread: Umfrage Tierversuche
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Eröffnet am: 19.11.2005 14:37 Letzte Reaktion: 06.12.2005 18:20 Beiträge: 69 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles - Umfragen |
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| Verfasser | Betreff | Datum | |||
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| Bychan | Umfrage Tierversuche | 28.11.2005, 17:26 | |||
| Umfrage Tierversuche | 28.11.2005, 18:18 | ||||
| RinaChan | Umfrage Tierversuche | 29.11.2005, 03:14 | |||
| Bela-B | Umfrage Tierversuche | 30.11.2005, 23:30 | |||
| RinaChan | Umfrage Tierversuche | 01.12.2005, 15:37 | |||
| Umfrage Tierversuche | 30.11.2005, 10:32 | ||||
| Umfrage Tierversuche | 30.11.2005, 19:20 | ||||
| Umfrage Tierversuche | 30.11.2005, 22:43 | ||||
| Umfrage Tierversuche | 01.12.2005, 01:13 | ||||
| Umfrage Tierversuche | 01.12.2005, 15:13 | ||||
| Umfrage Tierversuche | 06.12.2005, 10:58 | ||||
| RinaChan | Umfrage Tierversuche | 06.12.2005, 18:20 | |||
| Umfrage Tierversuche | 01.12.2005, 16:11 | ||||
| Umfrage Tierversuche | 01.12.2005, 16:11 | ||||
| Umfrage Tierversuche | 01.12.2005, 16:17 | ||||
| Umfrage Tierversuche | 01.12.2005, 16:31 | ||||
| Umfrage Tierversuche | 01.12.2005, 16:52 | ||||
| Umfrage Tierversuche | 01.12.2005, 17:44 | ||||
| Umfrage Tierversuche | 01.12.2005, 17:58 | ||||
| Umfrage Tierversuche | 01.12.2005, 18:11 | ||||
| Vanillaspirit | Umfrage Tierversuche | 01.12.2005, 22:19 | |||
| Umfrage Tierversuche | 01.12.2005, 22:26 | ||||
| Vanillaspirit | Umfrage Tierversuche | 01.12.2005, 22:37 | |||
| Umfrage Tierversuche | 01.12.2005, 22:41 | ||||
| Umfrage Tierversuche | 01.12.2005, 23:26 | ||||
| Vanillaspirit | Umfrage Tierversuche | 02.12.2005, 11:41 | |||
| Schrippe | Umfrage Tierversuche | 02.12.2005, 10:31 | |||
| Umfrage Tierversuche | 02.12.2005, 12:09 | ||||
| Umfrage Tierversuche | 02.12.2005, 15:43 | ||||
| Purpurwoelfin | Umfrage Tierversuche | 02.12.2005, 15:55 | |||
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| geile sache^^ 1. How old are you? 16 2. Are you male or female? female 3. What do you know about animal testing? as a peta member i think i know enough 4. Do you wear furs (Pelze) or would you wear furs, if you had enough money? no!!!! never!!!! 5. Do you think animals are happy to live in zoos or circusses? no.. they aren´t 6.Do you have a pet? yes 7. Is it okay to do animal testing? no.. animals are´nt less worth than humans so it´s not right (darf ichs auf deutsch machen, das bringt mich um) also ich finds halt net richtig, dass so zeugs wie kosmetik und sowas auf kosten von tieren getestet werden.. das ist abartig 8. Are you a vegetarien? i´m vegan^^ 9. Do animals belong to their natural enviroment (natürlicher Lebensraum)? yes yes yes ~~~ZSK ANTI-FLAG~~~ der ultimative zsk-anti-flag-zirkel!!!!!!!!! kommt vorbei^^ http://animexx.4players.de/community.php/zsk/beschreibung/ weiter informationen zu diesen wahnsinnsbands auf www.skatepunks.de ///// www.anti-flag.com |
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1. How old are you? I am 41 years old. 2. Are you male or female? I am female ( at least I was when I last looked into a mirror ;-) ) 3. What do you know about animal testing? Testing medicaments on animals is absolutely cruel and one of the most arrogant things humans are doing to their fellow creatures. It is not only completely useless (for example, Aspirin heals human headache, but it would kill a cat, and the Contergan case should have proven the uselessness of animal testing a long time ago as well), but there are also alternatives, which make animal testing obsolete. 4. Do you wear furs (Pelze) or would you wear furs, if you had enough money? No, I do not wear furs and I'll never do. The only creatures who look good wearing furs are their original owners. 5. Do you think animals are happy to live in zoos or circusses? It depends on the circumstances. If a zoo is built to meet the animals needs and they are kept in a nearly natural environment, it will be ok. But zoos and circusses, which are only meant to satisfy peoples greed for exotic sights, are definitely wrong. 6.Do you have a pet? No, I do not own a pet, I am owned by ten cats... 7. Is it okay to do animal testing? No, it is not, except there is research on medicaments for animals going on. Humans do not have any right to sacrifice the lives of their defenceless fellow creatures only for the luxury to extend their own lives at any costs far beyond anything nature allowed them and for the luxury of being able to use cosmetics. If humans want all these things and there are no substitute methods available, they shall test them on their own species, as they are the only ones who profit from this kind of research. 8. Are you a vegetarien? 90%, because I still eat fish. And I have to feed my cats on meat... 9. Do animals belong to their natural enviroment (natürlicher Lebensraum)? If it is possible, they will be better living in their natural environments. But if they are in danger of getting extinct because of poachers, pollution or destruction of their natural environments, it will be necessary to breed them in zoos to save them, as for example the pandas, the snow leopards or the siberian tigers. For if a species is once lost, there will be no means to retrieve it, and mankind has exterminated too many species by now, so every single species of this planets fauna and flora is most precious. This proves that women are better than men: they can all go to hell and come back again... |
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| Ich find es echt erstaunlich wieviele heuchler sich hier rumtreiben...ich hab schon einiges gelesen wie "Ich würde nie einen Pelz tragen,die armen Tiere ,bla,bla,bla" "Es gibt ersatz Materialien die durchaus ein Tierfell ersetzen" so ähnlich zumindest.... Ich will mal wissen wieviele von diesen "Ich würde nie ein Pelz tragen in meinem Leben" Sachen haben die aus echtem Leder sind?! Aus Tierhaut um genau zu sein.... die das so verurteilen das es Pelze gibt...es gibt warscheinlich keinen darunter der nicht Schuhe hat die aus echtem leder bestehen...Taschen haben mit Leder Riemen oder sogar Kleidungsstücke.... Sicherlich beführworte ich die Sache mit Pelzen nicht(!) Aber was ich genau so wenig abkann sind diese heuchler die Pelzträger als etwas abscheuliches darstellen und sich selber mit Toter Haut schmücken...*für Leder gibts auch ersatz Materialien* Ich bin wenigstens ehrlich und geb zu das man schwach werden kann...man ist nur ein Mensch und Menschen machen auch Sachen die überflüssig sind....aber einige Aussagen hier (die ziemlich drastisch teilweise auch ins beleidigende übergehen und damit meine ich jetzt nicht meinen Vorposter oder so sondern insgesamt die Reaktionen hier)find ich einfach übertrieben... Man könnte diese Leder Geschichten jetzt damit entschuldigen das die Tiere sowieso zum verzehr bestimmt sind....und die Reste (die Haut) werden dann verarbeitet.... Aber woher will man das wissen? Werden nicht auch Tiere im übermaß geschlachtet...muss nicht auch Fleisch von Tieren weg geschmissen werden weil es den Händlern nicht abgenommen wurde? Ist es wirklich so das das Leder nur von Tieren stammt die gegessen werden?... Wird man nicht schon schief angeschaut wenn man Kaninchenfell trägt....wird das nicht auch als Speise angeboten? Worauf ich hinaus will? Die Leute die hier teilweise so scharf schiessen sind nicht besser... Ich bins auch nicht...um gottes willen. Ich finde das Sinnlose abschlachten der Tiere auch nicht gut...aber ich schmeiss auch nicht mit Steinen während ich im Glashaus sitze...*momentan warscheinlich schon weil anscheinend nur die wenigsten meine Meinung teilen...zumindest sieht man das am inhalt der postings* Willst du wissen wieviele Bände dich bei deinem Manga erwarten? Dann schau hier rein: http://animexx.4players.de/forum/?forum=1&kategorie=16&thread=108163&tseite=0#83584 |
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| @RinaChan *das jetzt nicht böse oder beleidigend gemeint ist* ich frage mich wieso du glaubst, dass man menschen so einfach verallgemeinern kann? es gibt sehr viele menschen die bei allem darauf achten, ob es durch tiermisshandlung oder auch massentierhaltung und anschließende schlachterei etc. entstanden ist. jeder kann seine meinung dazu äußern (wie es ja auch schon fleißig hier gemacht wurde) und zwar NUR seine. das müssen andere leute akzeptieren und evtl. darüber nachdenken. allerdings hast du garantiert nicht das recht -nur weil du eine andere meinung hast- alle anderen nieder zu machen und zu beschimpfen. hast du schon so eine umfrage gemacht? mit ganz vielen teilnehmern, um sagen zu können das ach so viele menschen die nicht deine meinung haben nur scheinheilig sind und heucheln? hast du dir nie die forumsregeln durchgelesen??? auszug: Keine Beleidigungen und Beschimpfungen - egal, ob es sich dabei um Personen oder Firmen handelt. Wer beleidigt, gibt zu, keine Argumente mehr zu haben. |
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| ich frage mich wieso du glaubst, dass man menschen so einfach verallgemeinern kann? es gibt sehr viele menschen die bei allem darauf achten, ob es durch tiermisshandlung oder auch massentierhaltung und anschließende schlachterei etc. entstanden ist. jeder kann seine meinung dazu äußern (wie es ja auch schon fleißig hier gemacht wurde) und zwar NUR seine. das müssen andere leute akzeptieren und evtl. darüber nachdenken. allerdings hast du garantiert nicht das recht -nur weil du eine andere meinung hast- alle anderen nieder zu machen und zu beschimpfen. hast du schon so eine umfrage gemacht? mit ganz vielen teilnehmern, um sagen zu können das ach so viele menschen die nicht deine meinung haben nur scheinheilig sind und heucheln? >Es ist einfach schlichtweg unmöglich auf alles zu achten...es gibt so viele Produkte die durch Tiere (tote Tiere) entstanden sind...und zufällig sollen grade alle "ich achte da drauf das mein Make up nicht an Tieren getestet wurde....meine Schuhe und mein Gürtel sind garantiert unecht....und mein Fleisch ist auch nur Gemüse" -Leute hier Posten? Sorry aber so naiv bin ich einfach nicht... Es gibt viele...die einfach posten...*Pelze sind schei..e ich würd nie einen tragen* aber dafür Leder Schuhe im Schrank haben... Und würden die das unter solchen Umständen zugeben? Warscheinlich nicht... Ein Königreich für die Ehrlichkeit... ich hab nicht gesagt das hier jeder Lügt...ich denke nur das hier viele sind die nur drauf los geschrieben haben und mit der heuchlerei dabei nicht gegeizt haben... Das ist halt MEINE Meinung dazu... und die habe ich kund getan... Willst du wissen wieviele Bände dich bei deinem Manga erwarten? Dann schau hier rein: http://animexx.4players.de/forum/?forum=1&kategorie=16&thread=108163&tseite=0#83584 |
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| Ähm, danke schön, das reicht XD es haben mehr geantwortet als ich dachte XD DANKE!!!! *fg* *alle durchknuddel* und jetzt: ES REICHT!!!! ihr dürft aufhören, ihr habt das alle toll gemacht, mir das leben und die englisch note gerettet, und jetzt ist es vorbei XD trotzdem danke, was täte ich ohne euch XD Let's fetzt sprach der Frosch und sprang in den Ventilator XD |
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| o~ok, ich weiß, es is gut, aber ich kann mich halt doch nicht zurückhalten... insbesondere nach dem, was mein vor-vor-gänger geschrieben hat (sorry, hab mir den namen nicht gemerkt...) Ich finde, dein Beispiel mit den Fellen lässt sich auch auf die tierversuche übertragen: der größte teil hier wetterte gegen tierversuche. Diese Leute sollten ehrlich zu sich sein: auf Aspirin und co. kann man vielleicht noch verzichten (auch wenn ich mir sicher bin, dass die meisten, die hier gepostet haben, es ohne nachzudenken verwenden), aber in dem moment, in dem bei euch eine schlimmere Krankheit diagnostiziert wird, sind euch die tierversuche egal. da nehmt ihr die medikamente. Kosmetika sind eine Sache- doch den medizinischen aspekt kann man wohl kaum nicht akzeptieren. (lyncht mich, wenn es so schlimm ist, dass ich mal wieder meine meinung sagen musste...^^") if this is real life give me fake |
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| Also erstens: Die Lederindustrie ist ein Zweig für sich! Es ist ein absoluter Irrglaube, dass Leder "nur" aus Restbeständen der Fleischindustrie hergestellt wird. Und eben aus diesem Grund trage ich zum Beispiel wenn überhaupt dann Kunstleder (hauptsächlich bei Schuhen) und KEIN echtes geschweige denn Pelze! Glaubt's oder nicht! Es ist so! Und zu den Tierversuchen für Medikamente: Ich kann für mich sagen, dass ich nur homeopatische Mittel nehme, wenn überhaupt. Von dem ganzen Chemiescheiß halte ich nichts. Ich finde es nur link uns hier des Lügens zu bezichtigen, nur weil ihr mit unserer Lebenseinstellung nicht klar kommt, oder sie nicht versteht! Pyri |
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| >Ach ja, zu Pelzgegnern: Woher könnt ihr bei einem Pelz wissen, ob das Tier vorher umgebracht oder eines natürlichen Todes gestorben ist? Man kann auch einem Tier, was auf normale Art und Weise gestorben ist, das Fell abziehen... >Und wegen denen, die Tierversuche in jedem Fall verurteilen: >Stellt euch halt der Pharmaindustrie zur Verfügung, dass sie das Zeug an euch testen. Und ich will euch mal sehn, >wenn ihr Nebenwirkungen bekommt und davon nichts in der Packungsbeilage steht weil das Medikament nicht >getestet wurde. achja, die ganzen nerze werden gepflegt und getätschelt und die werden natürlich auch nicht umgebracht, die sterben halt einfach so früh.... der größte lederexporteur ist indien und jeder weiß das hindus keine kühe schlachten, da die heilig sind. denen wird das fell erst nach dem tod abgezogen. gegen soetwas hab ich nichts. aber dieses ganze hunde- und katzenfell, das diesen winter an den klamotten hängt finde ich einfach zum kotzen. wenn man sieht wie die abgeschlachtet werden, dann bekomme ich mordgelüste! tierversuche sind zu 99% prozent überflüssig, da die ergebnisse ohnehin nicht auf den menschen übertragbar sind! und wie mit den versuchstieren umgegangen wird finde ich zum kotzen. die müssen als objekte herhalten, an denen die "betriebs"-mitarbeiter dann ihre angestaute wut ablassen. ich bin absolut für menschenversuche! ich denke ich würde auch medikamente nehmen, für die tiere gestorben sind, weil ich überleben will. aber ich rede mir nicht ein es sei nötig gewesen! es ist doch völlig egal ob nun du, oder ein anderes tier stirbt. wir haben nicht das recht zu leben, genauso wenig, wie irgendein anderes wesen das existiert. wir haben überhauptkeine rechte, wir sind nicht gut und wir sind mörder! ich denke mir immer, wie muss es sein den hals aufgeschlitzt zu bekommen, oder bei lebendigem leib ins kochende wasser gesteckt zu werden. oder zwischen menschen gequetscht zu liegen, nach luft zu ringen, langsam erdrückt zu werden und dann lebendig in den fleischwolf, vegast, oder ersoffen zu werden! ich will so nicht sterben und deshalb respektiere ich jede kleine schildlaus, die sterben muss, nur weil wir unsere alkopops gerne rot haben! jemand, der fleisch ist und sagt, dass er tötet, das es ihm scheiß egal ist, das babys abgeschlachtet werden nur weil er die lust auf ein lammsteak verspührt. den kann ich akzeptieren! aber diese ganzen heuchler, die darüber lammentieren, wie schlimm und gefühllos es doch ist, diese armen süßen robbenbabys zu killen, sich dabei aber ihre dritten cheesburger reinfahren.....da bekomm ich echt gelüsste, wenn ihr versteht was ich meine!!! ...and he told me, parampampampamm... ...a new born king to see, parampampampamm... ...i play my drum for him, paaahrampampampamm... ........ |
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| @pyriella: Niemand bezichtigt jemand des lügens, ich denke nur, dass sich sehr viele nicht genug gedanken machen... (falls du wirklich eine schlimme Krankheit erleidest [was ich dir um Gottes willen nicht wünsche], lass bitte jemanden mir den Zeitungsartikel von deinem Märthyrrer-Tod für die Tiere zuschicken... -.-) @BASTARDO: >tierversuche sind zu 99% prozent überflüssig, da die ergebnisse ohnehin nicht auf den menschen übertragbar sind! So ist das aber nun mal mit der Wissenschaft, man probiert aus, und meist bekommt man nur zufällig ein Ergebnis, das vernünftig ist. Aber testen muss man es. >ich bin absolut für menschenversuche! Dann stell dich bitte dafür bereit... manche tierversuche sind nun mal sehr grausam, aber testen muss man manches. sicher, manches Verhalten von wissenschaftlern ist unverantwortlich, aber man sollte sich keine Illusionen machen, dass auch bei guter Tierethik ein großteil der Versuche fehlschlagen... >aber diese ganzen heuchler, die darüber lammentieren, wie schlimm und gefühllos es doch ist, diese armen süßen robbenbabys zu killen, sich dabei aber ihre dritten cheesburger reinfahren.....da bekomm ich echt gelüsste, wenn ihr versteht was ich meine!!! *hands shake* Das ist genau was ich meine, und diese Einstellung verurteile ich. (also nicht sowas wie wenn du für Menschenversuche bist, sondern diese blauäugige Einstellung) if this is real life give me fake |
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| @Kosinus: Da wird es sicher keinen Artikel drüber geben. Wie auch? Wenn ich mal sterb dann sicher allein in meiner Bude, wo es eh keiner mitbekommt, oder ich bekomm irgendwann einen Rappel und fahr mit meinem Auto gegen ne Mauer oder besorg mir irgendwoher Gift. (Das mach ich nämlich wenn ich erfahre, dass ich unheilbar krank bin. ^ ___________ ^ Ich werde nie in ein Krankenhaus gehen und da elendig verrecken. Und wenn jetzt die Frage nach der Familie kommt, denen ist das egal, bzw. sie würde es verstehen. Ist ja auch mein Leben! Pyri |
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| Na da kann man nur hoffen das du nie ernsthaft krank wirst... ich denke wenn der Tag lang ist sagt man viel...wenn es am Ende wirklich passieren würde...siehts schon ganz anders aus...Theorie und praxis sind 2 völlig verschiedene Dinge...und ich denke das man,wenn man ernsthaft in eine Situation gerät wo man sich schon zich tausend mal ausgemalt hat was man machen würde,am Ende eh nich das macht... Einstellungen können sich auch ändern...spätestens wenn man vielleicht ein Kind bekommt lohnt sich der Wille zu leben. Ich habe auch nicht vor wenn ich mal Krebs bekommen sollte (und das ist gar nicht so abwägig) mich der grausamen behandlung zu unterziehen...aber ich denke wenn es wirklich soweit ist das es heisst "Sie haben Krebs" werd ich mich allein schon meines Sohnes wegen dafür entscheiden zu leben... *Obwohl ich da echt nicht scharf drauf bin auf so ne Chemo oder so...die Mutter meines Stiefvaters macht das grad durch...ihr fallen alle Haare und Nägel aus etc* Willst du wissen wieviele Bände dich bei deinem Manga erwarten? Dann schau hier rein: http://animexx.4players.de/forum/?forum=1&kategorie=16&thread=108163&tseite=0#83584 |
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| *hand´s back zurück shake* das mit den menschenversuchen: ich finde, wenn man schon alles andere abwertet und zu einem gebrauchsobjekt verkommen lässt, dann sollte man auch beim menschen nicht stoppen! ich meine, es gibt viele totkranke leute, die noch in der erprobung befindene stoffe an sich testen lassen würden und wieso sollte man das nicht zulassen? ein größteil der test könnte auf gewebetest reduziert werden, das wird auch von vielen wissenschaftlern unterstützt! das dämliche daran ist ja, dass es vorgeschrieben ist, wie lange eine substanz erst an proben, dann an tieren und letztendlich nach 10 jahren oder so, an menschen getestet werden darf! man braucht keine ratte killen nur um festzustellen, das dieser oder jener krankheitsereger tödlich ist. oder die ganzen tiere, die jährlich mit dem aidsvirus, für ihre spezies, infiziert werden und dann qualvoll verecken. wo doch dabei von vorn herein klar ist, dass wir es nicht gebacken kriegen einen impfstoff zu entwickeln und selbst wenn dies gelingen sollte, könnte man das nicht auf das menschliche aidsvirus übertragen!!! ich könnt stundenlang weiter texten!!!!! aber des ist ja sowas von OT! ...and he told me, parampampampamm... ...a new born king to see, parampampampamm... ...i play my drum for him, paaahrampampampamm... ........ |
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| Zuletzt geändert: 01.12.2005 16:12:13 | |||||||
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| Ich muss mich nochmal einschalten, aus aktuellem Anlass. Ich habe vor ein paar Tagen selbst Versuchstiere getötet (eines, um genau zu sein) und gehöre zu den verachtenswerten Kreaturen, die man Biostudent nennt. Fakt ist, dass man als solcher kaum drum herum kommt, Tiere zu Versuchszwecken zu töten, und es ist auch wahr, dass diese regelrecht wie Wegwerfware behandelt werden. Für mein Praktikum wurde ein Kontingent Mauswelpen bestellt, und die wurden am Ende der Zeit vernichtet. Ob wir sie töten oder nicht macht keinen Unterschied. Und diese Mäuse sind zu 90% völlig sinnlos gestorben, da wir von 12 Gehirnen nur zwei verwandt haben. Was wir dabei gelernt haben war eigentlich nur die Präparation und den Umgang mit dem Töten von Wirbeltieren. Ich kann euch sagen, es ist nicht spurlos an mir vorübergegangen, aber das ist leider Alltag. So grausam es ist, es ist für Laboranten einfach nichts Ungewöhnliches. >tierversuche sind zu 99% prozent überflüssig, da die ergebnisse ohnehin nicht auf den menschen übertragbar sind! Das ist so nicht richtig. Auf genetischer Ebene unterscheidet uns nicht sehr viel von einer Maus, und noch weniger von einem Affen (nur 1%, man stelle sich vor). Wenn man Gene gezielt ausknockt, kann man fast absolut sicher sein, dass die dabei entstehenden Krankheitssyndrome so auch beim menschen eintreten würden. Knock-Out-Versuche sind schrecklich und grausam für das Tier, aber ohne sie wäre die Medizin nicht da, wo sie heute ist. Wir verdanken den Mäusen und Co dermaßen viel Einsicht in molekulare Vorgänge, wir sollten ihnen allen einen Tempel errichten. >und wie mit den versuchstieren umgegangen wird finde ich zum kotzen. die müssen als objekte herhalten, an denen die "betriebs"-mitarbeiter dann ihre angestaute wut ablassen. Das stimmt auch nicht. Ziemlich beschränkte Sichtweise übrigens. So als würde man sagen, Kindergärtner würden ihre Aggressionen grundsätzlich an Kindern auslassen. Es stimmt natürlich, dass man irgendwann die Moral beiseite schiebt und die Skrupel ausschaltet, anders könnte man keine 3-4 Würfe in der Woche "verarbeiten", aber Tierversuche ist ein Zweig des täglichen Lebens und so alltäglich wie der Beruf des Metzgers oder Fleischers. Und wir Menschen als Endverbraucher sind genauso darauf angewieden wie auf Fleisch oder Wurst. Jeder der Medikamente nimmt, unterstützt damit die Pharmaindustrie. Und nochmal zum Thema Fell oder Leder: Kühe und z.B. Nerze unterscheiden sich in einer Sache: Von Kühen verwertet man Fleisch, Milch, Knochen UND Haut, von Nerzen nur die Haut. Was ist wohl ökonomischer, zumal die Nagetiere vom Aussterben bedroht sind? P.S.: Bevor das hier falsch verstanden wird: So kalt und hart wie ich es hier dargestellt habe, bin ich natürlich nicht. Ich hatte schlaflose Nächte wegen des Mauswelpens, und das ist auch gut so. Ich will nie so roh und grob werden, dass es mir nichts ausmacht, einem höheren Lebewesen das Leben zu nehmen. Happy Birthday ISHIDA AKIRA-san! Meine Gallery: http://animexx.4players.de/fanarts/?doc_modus=zeichner_liste&zeichner=86026 |
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| Zuletzt geändert: 01.12.2005 16:24:06 | |||||||
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| zur tierquälerei: und ob das stimmt, da wurden schon geheimaufnahmen gemacht!!! ich ha es mit meinen eigenen augen gesehen! ist genauso wie mit den kindergärtnern, die ihre schützlinge schlagen und quälen, alltäglich, vollkommen menschlich, einfach zum kotzen! das mit den genen weiß ich, aber es muss nur ein gen anders sein und schon verhält sich eine ganze reihe von genen ebenfalls anders....schließlich kann man nicht sagen, och, die maus hat hier einen menschengleichen genabschnitt, das übertagen wir dann einfach mal.....wenn das so wäre, würde es richtig heiß hergehen in der bestattungsbranche! schlimmer als die "knock-out"-versuche, die eine degenerierende wirkung haben, finde ich die, die ein zusätzliches wachstum erzeugen! >Und wir Menschen als Endverbraucher sind genauso darauf angewieden wie auf Fleisch oder Wurst. du scheinst meine früheren posts nicht gelesen zu haben...wir sind erst einmal überhauptnicht auf fleisch angewiesen..das geht auch sehr gut ohne! und für mich ist es gleichwertig ob nun ein schwein, oder ein mensch stirbt. ich respecktiere den drang zum überleben, allerdings finde ich , das zuviel sterben muss, nur weil wir unser bischen leben nicht verlieren wollen! irgendwo ist auch mal schluss! ...and he told me, parampampampamm... ...a new born king to see, parampampampamm... ...i play my drum for him, paaahrampampampamm... ........ |
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| Zuletzt geändert: 01.12.2005 16:24:23 | |||||||
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| >zur tierquälerei: >und ob das stimmt, da wurden schon geheimaufnahmen gemacht!!! >ich ha es mit meinen eigenen augen gesehen! >ist genauso wie mit den kindergärtnern, die ihre schützlinge schlagen und quälen, alltäglich, vollkommen menschlich, einfach zum kotzen! Ja, kommt vor, das stimmt. Habe ich nie bestritten. ABER es ist nicht generell so. Geheimaufnahmen werden meist von der Regenbogenpresse gerne verwendet, um ordentlichen Wind zu machen, und das ist sicher gut so, schon allein der stärkeren Kontrollen wegen. Die Regel ist es - wie bei Kindergärtnern - allerdings nicht. >das mit den genen weiß ich, aber es muss nur ein gen anders sein und schon verhält sich eine ganze reihe von genen ebenfalls anders.... Auch das stimmt, trotzdem haben wir unglaublich viele Einsichten bekommen bei den Genen, die eben gleich sind. >schließlich kann man nicht sagen, och, die maus hat hier einen menschengleichen genabschnitt, das übertagen wir dann einfach mal..... Ist der Abschnitt wirklich gleich, codiert er für das selbe Protein (so ziemlich), und ist daher recht gut übertragbar. Zumal man an Menschen mit demselben gendefekt ja gut sehen kann, ob es ähnlich ist, oder nicht. >du scheinst meine früheren posts nicht gelesen zu haben...wir sind erst einmal überhauptnicht auf fleisch angewiesen..das geht auch sehr gut ohne! Und du scheinst meine ebenfalls nicht richtig zu lesen. Wir brauchen Tierversuche, wie wir Fleisch brauchen - es geht zwar ohne, aber der Großteil der Menschheit nutzt sie sehr häufig. Jede Grippeimpfung ist so entstanden. Du *musst* beides nicht nutzen, die Entscheidung liegt ganz allein bei dir. Leg mir bitte nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe - virtuell. Happy Birthday ISHIDA AKIRA-san! Meine Gallery: http://animexx.4players.de/fanarts/?doc_modus=zeichner_liste&zeichner=86026 |
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| was bitte habe ich dir denn in den mund gelegt?? etwa das es mir so vorkam als hättest du meine posts nicht richtig gelesn, sorry, aber es kam mir so vor und nichts anderes habe ich geschrieben..... und ich habe auch nie gesagt, dass das mit den quälereien überall so ist, aber passiert dennoch häufiger als man denkt. das liegt an der einseitigen machtverteilung, da wird man sadistisch und das einfühlungsvermögen verabschiedet sich! "scheint" mir so als hättest du dich angegriffen gefühlt, war nicht meine absicht und auch nicht mein verschulden. ich wollte früher auch mal was mit bio machen (da war ich noch a rischtisch kleines balg), als mir klar wurde, dass man dafür tiere killt, verpuffte mein wunsch. ...and he told me, parampampampamm... ...a new born king to see, parampampampamm... ...i play my drum for him, paaahrampampampamm... *oder irgentwie so, ist schon zu lange her XD* |
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| >wir sind erst einmal überhauptnicht auf fleisch angewiesen Das klang so, als würdets du meinen, ich wäre der gegenteiligen Überzeugung. Sorry, wenn es nicht so war. >das liegt an der einseitigen machtverteilung, da wird man sadistisch und das einfühlungsvermögen verabschiedet sich! Ja, das ist grundsätzlich so. Immer. Und überall. Wuahaha. >als mir klar wurde, dass man dafür tiere killt Es ist dir aber schon klar, dass man durchaus auch Bio machen kann, ohne Tiere zu töten? Happy Birthday ISHIDA AKIRA-san! Meine Gallery: http://animexx.4players.de/fanarts/?doc_modus=zeichner_liste&zeichner=86026 |
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| Zuletzt geändert: 01.12.2005 17:45:48 | |||||||
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| ja schon, aber ich hät halt gerne rumexperiementiert...das war ein kintheitstraum!!! jetzt bin ich eher, was naturwissenschaften angeht, mathe fixiert! bio ist dann eben doch nicht mein fall, das sieht man schon an chemie...anorganische chemie 1 , organische chemie 3.....XD das würde nichts werden. buahahahahahaharrrrrrrrrrrrrrrrrrrr ot ot ot rulez da word ...and he told me, parampampampamm... ...a new born king to see, parampampampamm... ...i play my drum for him, paaahrampampampamm... ........ |
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| Zuletzt geändert: 01.12.2005 17:59:00 | |||||||
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| ?? Anorganische Chemie 1? Das soll nichts werden?? Ich habe Chemie in der Oberstufe zusammen mit Physik abgewählt und trotzdem mein Vordiplom. Okay, war ein hartes Stück Arbeit, aber sonst... Und Rumexperimentieren kann man ganz wunderbar auch mit Bakterien und Pflanzen. Okay, das war OT. ^^ Happy Birthday ISHIDA AKIRA-san! Meine Gallery: http://animexx.4players.de/fanarts/?doc_modus=zeichner_liste&zeichner=86026 |
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| Hm interessante Diskussion Ôo >du scheinst meine früheren posts nicht gelesen zu haben...wir sind erst einmal überhauptnicht auf fleisch angewiesen..das geht auch sehr gut ohne! Ich misch mich als Verteidiger der dummen Barbaren ein: Ich mag Fleisch sehr gerne, ich habe Reißzähne, die mir zeigen, dass es bestimmt ist, dass ich welches esse und mal davon abgesehen hab ich nen Kater, der liebt Katzenfutter... logisch, muss ja was essen, aber OH Wunder, dafür sterben Tiere. Nein, keine wilden Tiere, sondern Nutztiere. Sollen wir jetzt alle unsere Haustiere abschaffen, damit keine Nutztiere mehr gehalten und getötet werden? Außerdem, warum sollte man auf den Verzehr von Fleisch verzichten? Es ist jedem selbst überlasse, ob er tierische Produkte zu sich nimmt. Persönlich kann ich recht gut damit leben, dass für den täglichen Bedarf von mir und meinem Kater Tiere in Massenhaltung gemolken, geschlachtet und zu Fleisch, Gelatine, Tiermehl für andere Nutztiere etc. verarbeitet werden. >und für mich ist es gleichwertig ob nun ein schwein, oder ein mensch stirbt. ich respecktiere den drang zum überleben, allerdings finde ich , das zuviel sterben muss, nur weil wir unser bischen leben nicht verlieren wollen! irgendwo ist auch mal schluss! Gut, ich hoffe, du bist dir dann auch im Klaren darüber, in was überall Tier ist. Es ist mehr, als das offensichtliche und du müsstest auf soviel verzichten, dass du besser gleich als Eremit in den Wäldern lebst. Ein Gesetz der Natur ist eben, dass etwas sterben muss, damit etwas lebt und nicht jeder hat Bock drauf Veganer zu werden oder an einer Krankheit dahinzusiechen, für die nie ein Gegenmittel gefunden werden kann, weil ein paar nicht ganz so sinnlos gestorbene Massenfortpflanzer wie Mäuse und Ratten, nicht mehr für die Wissenschaft genutzt werden können. Wäre schön, wenn einzelne Zellen alles könnten, aber noch ist es nicht soweit, das sie kein vollständiger Organismus sind. Ist halt so. Es gibt keine Gerechtigkeit, nur den Tod. Toleranz ist lediglich die Voreingenommenheit gegenüber intoleranten Menschen. |
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| für katzen und hunde gibt es auch veganes futter, das wurde über jahre getestet und bei keinem tier zeigten sich symtome von mangelerscheinungen. aber du sagst es, unsere haustiere bekommen unsere abfälle! und das ist auch der grund, das in dieses futter eine menge zusätze beigefügt werden müssen. gib einer katze nur selbst zubereitetes rind und schweinefleisch, dazu noch fisch und sie wird krank werden! weil es nicht ihre natürliche narung ist. ich würde niemals ein tier halten für das andere sterben müssen. ich liebe schlangen und vogelspinnen, aber ich bin zu tierfreundlich... also DU scheinst meine post wirklich nicht gelesen zu haben!!! ja, ich weiß worin alles tierische abfälle enthalten sind und ganz wird man dem nie ausweichen können! ich tue es soweit es mir möglich ist! >so sinnlos gestorbene Massenfortpflanzer wie Mäuse und Ratten, nicht mehr für die Wissenschaft genutzt werden können. Wäre schön, wenn einzelne Zellen alles könnten, aber noch ist es nicht soweit, das sie kein vollständiger Organismus sind. also du entscheidest hier welches leben einen wert hat und welches nicht. in deinen augen sind mäuse und ratten vielleicht nur nutznieser und plagen. dann wollen wir uns doch mal ansehen was die mäuse und ratten und was die menschen schon so alles verbrochen haben. wir christen richten ja so gerne nach gut und böse, findest du wirklich die menschen sind gut, oder besser als die mäuse? denk bitte mal ganz nüchtern drüber nach! und jeden tag sterben tausende von versuchstieren und genauso tausende von menschen, ich heule wegen niemanden, sie sind gleich unwichtig! dir sind menschen näher und dementsprechend richtest du. das nennt man kurzsicht. andereseits denke ich, dass wenn die maus die "entwickeltere" spezies wäre, so würden sie wohl genauso wie wir handeln, das ist wahrscheinlich! doch fakt ist, wir haben die macht sie in massen abzuschlachten, aber genauso gut können wir sie auch leben lassen! ich bin für letzeres. und zu den einzellern. es gibt autark lebende einzellige lebewesen! ...and he told me, parampampampamm... ...a new born king to see, parampampampamm... ...i play my drum for him, paaahrampampampamm... ........ |
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| Zuletzt geändert: 01.12.2005 22:38:58 | |||||||
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| Ôo Ich gebe doch meinem Raubtierkater keine pflanzliche Kost. Sorry, aber das ist mehr als unnatürlich, zumal das Tierchen eh gern mal ne Maus fängt, soll ich ihm das jetzt verbieten? Irgendwo empfinde ich das auch als eine Art Tierquälerei. Katzen werden schon genug domestiziert, da muss ich mich nicht noch an seinem Futter vergreifen. >aber du sagst es, unsere haustiere bekommen unsere abfälle! und das ist auch der grund, das in dieses futter eine menge zusätze beigefügt werden müssen. gib einer katze nur selbst zubereitetes rind und schweinefleisch, dazu noch fisch und sie wird krank werden! Blödsinn! Viele Katzen bekommen selbst zubereitetes Futter, verwilderte Katzen sogar fast ausschließlich und krank sind die auch nicht. >ich würde niemals ein tier halten für das andere sterben müssen. ich liebe schlangen und vogelspinnen, aber ich bin zu tierfreundlich... Deine Sache, aber es hört sich ein wenig so an, dass alle Halter von Raubtieren ein Mitschuld am Tod anderer Tiere tragen. Das letzte was mir einfallen würde, wäre meinen Kater mit seinem Darm, der naturgemäß auf Fleischverdauung ausgerichtet ist, an veganische Kost zu gewöhnen oder ihne abzuschaffen, weil er andere Tiere tötet. Er ist ein Mörder, was solls? Das ist Natur und es wäre seltsam über diese Art von Natur die Nase zu rümpfen. Es gibt keine Gerechtigkeit, nur den Tod. Toleranz ist lediglich die Voreingenommenheit gegenüber intoleranten Menschen. |
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| die meisten tiere die an mangelernährung leiden sieht man das nicht sofort an, aber es kann sein, dass diese anfälliger für krankheiten sind, sehprobleme bekomen, früher sterben....die meisen katzen, die selbst zubereitetes essen bekommen, fangen sich zusätzlich noch mäuse! ich bin auch nicht dafür katzen ganz veagan zu ernähren. tierische fette und eiweiße können auch aus milchproduckten entzogen werden und schließlich können sich katzen sehr gut selbst versorgen. ich würde also nie eine reine hauskatze halten. ein schlangenhalter der seine tiere mit mäusen füttern muss, nimmt für sein tier den tot von hundert anderen auf sich. also mörder! wieso regst du dich eigentlich so künstlich auf? ...and he told me, parampampampamm... ...a new born king to see, parampampampamm... ...i play my drum for him, paaahrampampampamm... ........ |
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| Zuletzt geändert: 01.12.2005 22:49:48 | |||||||
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| Also, wie ich deine Worte interpretiere, ist es okay, wenn sich eine Katze eine Maus fängt? (Ich hoffe, ich habe dich nicht schon wieder falsch verstanden) Denn wenn ja, wo ist der Unterschied, wenn sich ein überfressener Hauskater aus Langeweile und Trieb eine Maus fängt und teilweise nicht mal frisst (wobei ja Katzen oft auch sehr sadistisch mit den Mäusen spielen, bevor sie sie töten und liegenlassen), und Menschen Mäuse zu Versuchszwecken oder Nahrungsbeschaffung töten? Ich meine, mal ehrlich. Hierzulande geht das Töten der Tiere sehr human (was für ein Wort ind dem Zusammenhang) vonstatten, Bolzenschuss oder Stromschlag und fertig. Guck mal in östliche Länder, wenn da zu einem Feiertag (frag mich, welcher das war) tausende und abertausende von Hammeln geschächtet werden (Schnitt durch die Kehle und bei vollem Bewusstsein ausbluten lassen), nur weil ein seltsamer Brauch sagt, dass jede (!) Familie da ein eigenes Tier umbringen muss - soviel können die teilweise gar nicht essen. Ich - und auch du - habe nicht genug Einblick in die deutschen Schlachthöfe, um mal pauschal sagen zu können, dass Tiere da gequält werden. Schwarze Schafe gibt es überall. Und noch was zum Nachdenken: Du hast gesagt, Vanilla stelle ein Lebewesen über das andere und richte, welches Leben unwerter ist. Was ist mit Pflanzen? Du isst kein Fleisch, wohl aber Pflanzen. Richtest du da nicht auch, dass Pflanzen unwerter sind, und es nicht so schlimm ist, die zu töten? Leben ist nicht nur, was dich angucken kann. *editier* Was mir noch einfällt, Töten um zu überleben ist doch Naturgesetz. Ein Löwe tötet auch scheinbar sinnlos die Jungen eines neugewonnenen Weibchens, um sich selbst fortpflanzen zu können. Übertragen auf die Moderne: Der Mensch tötet Mäuse, um aus dem gewonnenen Wissen sein eigenes Leben zu verlängern oder verbessern. Ich seh da nicht so viel Unterschied. Leben zu vernichten, um selbst zu gedeihen ist definitiv Teil der natürlichen Auslese. Happy Birthday ISHIDA AKIRA-san! Meine Gallery: http://animexx.4players.de/fanarts/?doc_modus=zeichner_liste&zeichner=86026 |
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| Zuletzt geändert: 01.12.2005 23:31:13 | |||||||
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| Ich rege mich nicht künstlich auf, ich finde es nur albern, ein Raubtier vegan zu ernähren. Sogennante Schützer schwächerer Tiere haben mich auch schon gefragt, ob ich meinem Kater nicht die Krallen amputieren lassen sollte, damit er keine Nager oder Vögel mehr jagen kann. Beides steht für mich auf der selben Stufe von Absurdität, keine Ahnung von Tieren und fehlverstandenem Tierschutz. Mäusefangen bedeutet nicht gleich Mäusefressen. Katzen fressen keine Spitzmäuse, fangen sie aber oft häufiger als jede andere Mäusespezies. Und Milch für ältere Katzen ist ungesund, Katzenmilch ist teuer. Man merkt, dass du von Katzenernährung soviel nicht zu verstehen scheinst. Mäusefangen bedeutet nicht gleich Mäusefressen. Katzen fressen keine Spitzmäuse, fangen sie aber oft häufiger als jede andere Mäusespezies. Und Milch für ältere Katzen ist ungesund, sogar sehr, Katzenmilch ist teuer und sollte auch nur bedingt bei älteren Katzen verwendet werden. Man merkt, dass du von Katzenernährung soviel nicht zu verstehen scheinst. und ich finde einige deiner Ansichten albern... naja, sagen wir so radikal, dass sie schon unverständlich sind, wie diese hier: >ein schlangenhalter der seine tiere mit mäusen füttern muss, nimmt für sein tier den tot von hundert anderen auf sich. also mörder! selbst wenn er die Schlange nicht halten würde, würde diese Mäuse töten. Außerdem frisst ne Schlange nicht soviel. Oh man, wenn man das so liest, muss man glauben, du denkst, Schlangenhalter wären Massenmörder oder so. Tiere sterben nunmal und warum sollten sie dann nicht sterben, damit ein anderes überlebt? Und die Mäuse werden meist recht ordentlich gehalten, mit allem, was sie brauchen, sie werden nicht gequält oder sonstiges. Sie sterben ja nicht für Pelze, sondern als, wofür sie da sind, als Schlangenfutter. Es gibt keine Gerechtigkeit, nur den Tod. Toleranz ist lediglich die Voreingenommenheit gegenüber intoleranten Menschen. |
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| 1. 20 2. female 3. animal testing so very cruel and the animals have great agony and that only for a new anti-aging creme. 4. NO OF COURSE NOT! I would never touch a furs and I would never pai money for such a painfull death for animals! But on the other hand, I think that it is very brutal how we kill the animals we eat. That's not better than killing them to get the furs.isn't it? 5. I think the animals don't think about this. When they were born in the Zoo they don't know the Freedom. (they have a very good live, with food and security) but otherwise it's like a prison and the animals get stressed out when the people are watching them. 6. My hamster died last week. I know he had a life like in a prison. :( 7. No of course it's not! Is it okay to kill people out of fun or interessed? Every live is worthy and I think that we should respekt the life of the Animals. They give us food and clothes. So we should give them a good life without pain. My family only get meat from a Ökofarmer were we know that the animals have a good life and a animal deserved life. 8. no. i love meat of freeliving animals. look at number 7. 9. of course they do. Like the Humens belong to their natural environment... *fg* lol. ich und englisch. sorry für sämtliche fehler. Nindyn vel'uss kyorl nind ratha thalra elghinn dul lil Alust!! |
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| @ at read...????? namen nicht merken kann ich hab nr die ersten paar wörtchen deines post gelesen...also meine antwort auf diesen fetzen der unterschied: eine katze ist ein reiner fleischfresser, muss also töten, wir menschen sind alles fresser und können auch ohne. ich bin nicht gegen DAS töten! wir alle töten und das weiß ich! alerdings ist es ein unterschied wenn eine katze eine maus fängt. die maus lebt frei und die katze ebenfalls. die maus hat zumindest eine chance! wie wir allerdings mit den tieren umgehen ist nur noch abscheulich. wir reden uns ein wir wären was besseres, mehr wert! das die tiere und die natur uns dienen müssten. ein schwein zb ist heute nur noch ein produkt! da ist nichts mehr mit einem würdevollen leben! wir entscheiden über geburt, lebensweg und tot! PERVERS!!! krallen amputieren ist tierquälerei!!!!!!!!!!!!! ist genauso wie zu sagen: och, es gibt zu viele hasen in unseren wäldern, geben wir sie also zur jagt frei....frage: wer bitte schön hat es zu verantworten, dass sich eine übermäßige population entwickeln konnte???? es gibt auch viel zu viele menschen auf der welt, warum geben wir uns nicht zum abschuss frei? ...and he told me, parampampampamm... ...a new born king to see, parampampampamm... ...i play my drum for him, paaahrampampampamm... ........ |
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| Zuletzt geändert: 02.12.2005 12:12:42 | |||||||
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| >der unterschied: eine katze ist ein reiner fleischfresser, muss also töten, wir menschen sind alles fresser und können auch ohne. Können, ja, sollten aber nicht. Bären sind auch Allesfresser und töten so oft sie können. Meine Güte, wir sind Lebewesen wie Löwen, Affen, Bären, Katzen und Hunde, und als einzige haben wir moralische Bedenken gegen das Töten. Wieso eigentlich? Wenn ich in der Savanne einem hungrigen Löwenrudel gegenüberstehen würde, glaubst du, die hätten Skrupel mich einzukreisen und aufzuschlitzen? Ich befürchte, das ist denen scheißegal. >die maus lebt frei und die katze ebenfalls. die maus hat zumindest eine chance! >... >wie wir allerdings mit den tieren umgehen ist nur noch abscheulich. wir reden uns ein wir wären was besseres, mehr wert! das die tiere und die natur uns dienen müssten Domestizierung von Haustieren zum eigenen Nutzen ist fast so alt wie die Menschheit. Mit dem Unterschied - während man heute das Tier sauber und schnell erledigt, hat man sie früher immer zu Tode gehetzt und mit Speeren aufgespießt. Aber ich sehe nicht ein, mich gegen etwas aufzulehnen, was offensichtlich in unseren Genen verankert ist. Das ist, als würde sich ein Mann weigern, zu masturbieren, weil er quasi halbe Menschen dann die Toilette runterspült. Okay, blödes Beispiel. ^^ Ich stimme dir zu, dass Tierhaltung verbessert und -transport strenger kontrolliert werden muss, aber abschaffen würde ich etwas, das so alt ist wie die Menschheit, nicht. Wir halten uns Tiere, weil wir es können. Die Affen benutzen Stöcke, um die Termiten aus dem Baumstämmen zu fischen. Ameisen halten sich Blattläuse zum Melken. Jede Spezies benutzt Mittel innerhalb ihres Intelligenzbereichs, um besser leben zu können. >ist genauso wie zu sagen: och, es gibt zu viele hasen in unseren wäldern, geben wir sie also zur jagt frei....frage: wer bitte schön hat es zu verantworten, dass sich eine übermäßige population entwickeln konnte???? Naja, damit bringt man ja nur wieder die Natur ins Gleichgewicht. Sind ja keine Wölfe mehr da, die das übernehmen würden. Nur weil wir das zu verantworten haben, können wir jetzt nicht einfach die Augen zumachen und die ganzen Hasen den Wald vernichten lassen, bis die armen Tiere an Nahrungsmangel verhungern. Mit dem Schießen von Alten und nicht-trächtigen Tieren hilft man der Natur eigentlich. Noch was vielleicht Interessantes!! Man hat herausgefunden, dass Gorillas zum Beispiel große Rassisten und Sadisten sind. Bei Bandenkriegen zwischen Gorillas und Schimpasnen wurden Schimpansen regelrecht zu Tode gehetzt, oder langsam und genüsslich zu Tode gequält. Man konnte den Gorillas eindeutig die Freunde am Sadismus und am Töten ansehen. Ich glaube, der Hang zum Quälen liegt uns in den Genen. Je intelligenter das Tier, desto abartigere Züge kann es annehmen. Happy Birthday ISHIDA AKIRA-san! Meine Gallery: http://animexx.4players.de/fanarts/?doc_modus=zeichner_liste&zeichner=86026 |
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| Zuletzt geändert: 02.12.2005 15:54:59 | |||||||
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| >1. How old are you? 17 >2. Are you male or female? female >3. What do you know about animal testing? it is very cruel and senseless. == >4. Do you wear furs (Pelze) or would you wear furs, if you had enough money? NO +__+" >5. Do you think animals are happy to live in zoos or circusses? uhm...no. << >6.Do you have a pet? yes >7. Is it okay to do animal testing? NO >8. Are you a vegetarien? yes >9. Do animals belong to their natural enviroment (natürlicher Lebensraum)? .___. yes "I warn you all, if you try to do something bad to Gon, Kurapica or Leorio, I will blow you into pieces! That's a promise!" (Kill aus hxh ^^ö) |
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