Thread: Abgezeichnete Bilder (Diskussion)
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Eröffnet am: 24.07.2012 10:21 Letzte Reaktion: 22.07.2013 15:24 Beiträge: 91 Status: Offen |
Unterforen: - Fanart |
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| Es ist mir egal für vieviele Sekunden man Leute heutzutage verklagen kann, und es ist ein Unding dass das heute die Praxis ist. Es geht darum, dass alles auf etwas basiert, von irgendwas inspiriert wurde. Alle Filme, Musik, Bücher, Spiele, usw. die hergestellt werden basieren auf älteren Filmen, Büchern, usw. Etwas wirklich neues ist sehr selten und kommt meistens durch sehr kleine Ergänzungen zu dem Remix aus alten Sachen. Auch wenn du ein Bild frei aus dem Kopf malst benutzt du Elemente die du in anderen Bildern oder sonst wo gesehen hast, auch wenn man es nicht bewust macht. Schau dir doch Everything is a Remix an. |
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| Zuletzt geändert: 29.07.2012 22:03:17 |
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| Engelszorn: > Wenn jemand etwas gelernt hat, dann muss er das Wissen auch anwenden können. Gehen Anatomiekenntnisse etc. plötzlich flöten, nur weil da kein reales Vorbild mehr vor einem hockt? Nein, wirkliches Wissen nicht. Aber die Tatsache das man etwas abzeichnen kann, bedeutet -nicht- das man dieses Wissen besitzt. |
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| Revo: > Engelszorn: > > > Wenn jemand etwas gelernt hat, dann muss er das Wissen auch anwenden können. Gehen Anatomiekenntnisse etc. plötzlich flöten, nur weil da kein reales Vorbild mehr vor einem hockt? > > Nein, wirkliches Wissen nicht. > Aber die Tatsache das man etwas abzeichnen kann, bedeutet -nicht- das man dieses Wissen besitzt. Das hab ich nicht bestritten, aber ehrlich gesagt ist es müssig darüber zu diskutieren. Dazu müsste man sich im Einzelfall mit jedem Bild und Zeichner auseinandersetzen und darüber hab ich nie gesprochen. |
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| Engelszorn. Du hast recht, es hat keinen Sinn... Ich nehme an Revo und larvl benutzen für ihre Bilder keine Referezen und haben auch noch nie Studien von Natur oder Fotos oder Bildern anderer Leute gemacht. Sonst wären ja Teile ihrer Bilder abgemalt. |
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| Zuletzt geändert: 29.07.2012 21:51:52 |
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| Leysan: Wenn du Revo und mir schon rethorische Unterstellungen machst, solltest du vorher meine/unsere Standpunkte lesen, anstatt dich nur auf einer Seite zu Positionieren, indem du mit den Finger auf Andere zeigst. Hättest du das nämlich gemacht, wüsstest du eventuell, das keiner von uns zu irgendeinem Zeitpunkt Studien von der Realität oder Referenzen verteufelt haben. Gib alles um ~ |
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| Leysan: > Ich nehme an Revo und larvl benutzen für ihre Bilder keine Referezen und haben auch noch nie Studien von Natur oder Fotos oder Bildern anderer Leute gemacht. Sonst wären ja Teile ihrer Bilder abgemalt. Das eine hat mit dem anderen immer noch nix zutun:/ Außer du meinst wenn wir Studien gemacht haben sind die abgemalt, DAS ist natürlich richtig. (also, abgemalte) Aber nur weil man irgendwelches Wissen möglicherweise durch Studien erworben hat, ist nicht alles was mit dem Wissen gemalt wurde abgemalt. Das sind 2 völlig verschiedene Dinge. Wenn man was abschreibt und dabei was lernt, ist ja auch nicht alles spätere abgeschrieben...nichts desto trotz ist das abgeschriebene abgeschrieben. Ich mein, es könnte mir theoretisch egal sein, Studien der Art waren einfach nie mein Mittel der Wahl. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das wenige was ich mal abgezeichnet hab da besonderen Einfluss auf mein Wissen hat/te. Aber ich find diese seltsame Schlussfolgerung doof, sie entbehrt sich für mich jedweder Grundlage. Davon ab finde ich gerade Studien, wenn man sich denn Gedanken macht, durchaus eine gute Idee. Es war bis jetzt nie mein Ding, aber ich würd mir die Möglichkeit dazu nur ungern durch solche Diskussionen schlecht machen lassen. (nachdem man mir ja schon mal erzählt hat ich wäre dumm und man könne ja ohne abmalen nicht lernen...was natürlich meine Motivation nicht hebtX'D) |
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| Zuletzt geändert: 30.07.2012 13:28:33 | |||||||
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| Schon gut, ich hab mich nur über die Antworten auf Engelszorns Kommentare hier aufgeregt. Ich will mir die Möglichkeit dazu auch nicht durch solche Diskussionen schlecht machen lassen, denn Studien von Natur und Fotos (nicht jeder hat einen Regenwand oder Arktis vor der Tür) sind für mich die wichtigste Lernquelle, neben Texten über die Themen die ich zeichnen will. Aber eine Frage noch, du machst keine Studien "der Art" ne? Wie gehst du denn dann vor wenn du einen Eisbär oder so zeichnen willst und noch nie einen gezeichnet hast? Fotos anschauen und Studien im Zoo machen sind ja nicht dein Mittel der Wahl also wie zeichnest du einen Eisbär oder einen Leopard 2A5 Panzer oder das tradizionelle Kostüm der Uiguren oder was auch immer? Aber nicht nach Fotos davon suchen. Schon gut. Zurück zur eigendlichen Frage. Die Diskussion hat doch damit angefangen, dass du meintest das tolle Stilleben wäre nicht Startseiten wert. Und aus_der_Sicht finde ich, dass Fanarts noch weniger Leistung zeigen. Es ging doch um die "Leistung". Schließlich muss man sich da nicht mehr um Charakterdesign und Hintergrundgeschichte machen lassen. Comicstil schätze ich auch nach meiner persönlichen Zeichenerfahrung als weniger zeitaufwändig ein. Also wenn man etwas nicht mehr als Bild der Woche nehmen soll, dann eher Fanarts, als ein eigens komponiertes Stilleben. |
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| Leysan: > Aber eine Frage noch, du machst keine Studien "der Art" ne? Wie gehst du denn dann vor wenn du einen Eisbär oder so zeichnen willst und noch nie einen gezeichnet hast? Fotos anschauen und Studien im Zoo machen sind ja nicht dein Mittel der Wahl also wie zeichnest du einen Eisbär oder einen Leopard 2A5 Panzer oder das tradizionelle Kostüm der Uiguren oder was auch immer? Aber nicht nach Fotos davon suchen. Ganz ehrlich, das kommt mir, neben der letzten Aussage und der Sache mit dem Tut, nur wie ein "der zeig ich's jetzt aber!" vor. Und darauf hab ich echt keine Lust. Wäre schön wenn du auskommen würdest -ohne- komischen Kram anzunehmen und dann komische rhetorische Fragen zu stellen. Ich kann da nur auf das verweisen, was larvl zu deiner ursprünglichen Aussage geschrieben hat. Du nimmst da ne ganze Menge Sachen an, die ich so nicht gesagt habe, und drückst mir ein "was wäre wennnn!111???" auf, nur weil "mein Umgang damit bis dato" dir wohl nicht passt. Das ändert sich aber ja nicht plötzlich, nur weil du meinst in Situation XY wäre ne Ausnahme nötig. Das ändert ja schließlich nichts daran, dass es nie mein Ding war. Vor allem nicht rückwirkend... (Davon abgesehen, dass das nicht mal in erster Linie ideell begründet war.) Was interpretierst du denn da so alles rein? Das ich Ausnahmen ausschließen würde? Das ich alles ab Research verteufel? Hab ich das gesagt? Nein, sogar im Gegenteil! Ich hab nur versucht dir mitzuteilen, das es nie wirklich mein Ding war, zum üben Sachen zu kopieren. Dass ich das also auch nicht im ausreichenden Umfang gemacht habe, wie für deine seltsame Aussage nötig gewesen wäre. Und das auch nur, wegen deiner absurden Aussage! Davon ab, dass mir die Dauer-Begründung für Vorlagen ala "noch nie gesehen/gemalt" und "Übung" auch ziemlich übel aufstößt. Das mag ja im Original-Zusammenhang sogar ganz richtig sein(!), ABER es wird in der Regel für -alles- verwendet. Kein Weg ist zu weit, kein Zusammenhang zu absurd um nicht doch noch DAS Beispiel einzubringen und seltsame Schlüsse daraus zu ziehen. Und so was nervt mich, ich halte es auch einfach für unnötig. Das geht von Leuten die dein Eisbär-Panzer-Kostüm-Beispiel missbrauchen für -alles-, über die Behauptung, dass man sich ohne abzeichnen -gar nicht- verbessern könne...(oder ohne fremde Kritik, da is das ähnlich.) Es gibt Sachen die ich furchtbar finde, das hat aber meistens mit dem -Umgang damit- zu tun. Die meisten Sachen die mich bei diesen Dingen stören, stören mich auch bei anderen Themen. Also seltsame Argumente, Ausreden, Milchmädchenrechnungen und seltsame pseudo Weisheiten...ect. das hat nicht mal nur mit dem Thema zu tun. Viele Sachen kann ich deutlich besser akzeptieren/tolerieren, wenn sie einfach "ehrlich" begründet werden, als wenn man um Sachen zu "Legitimieren" völlig seltsamen Kram hinzuzieht, der einfach falsch, absurd, irrelevant und/oder viel zu weit ausgeholt ist, nur damit es möglichst cool und awesome klingt. > Schon gut. > Zurück zur eigendlichen Frage. > Die Diskussion hat doch damit angefangen, dass du meintest das tolle Stilleben wäre nicht Startseiten wert. Und aus_der_Sicht finde ich, dass Fanarts noch weniger Leistung zeigen. Es ging doch um die "Leistung". Nein. In erster Linie ging es darum, dass abgezeichnetes und Sachen mit starker Referenz ect in den AL nicht erlaubt sind und auch gern mal nachträglich rausfliegen. Aus der Perspektive ist es unverhältnismäßig und seltsam, dass es bei so abgezeichnetem dann plötzlich geht. Auch wenn ich dem, mit den Fanarts, nicht zustimmen kann, man hat da noch mehr Möglichkeiten zu "Komponieren". Davon ab... wenn man danach geht, hat man selbst, wenn man was aus bestehenden 3D Modellen am PC zusammenstellt, mehr Möglichkeiten als bei nem "von der Natur" Stillleben... Und "Fanart" lässt doch nicht automatisch auf Stil oder Qualität schließen, und der Unterschied Comic/Real sollte hier auch nicht Thema sein. Zumal -Zeitaufwand- pro Bild ein sehr seltsames Maß ist. Ich kann mich auch hinsetzen und ein paar Monate Kringel malen... das macht die Leistung irgendwie nicht "beeindruckender", vor allem nicht die Denkleistung, Können, Motiv oä. |
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| Zuletzt geändert: 10.08.2012 16:09:33 | |||||||
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| Ich find diese Diskussion witzig, weil sie immer nur im kleinen Animexx-Universum auftaucht. Überall sonst in der Welt des Zeichnens, der Kunst und der Illustration käme niemals jemand auf die Idee, ein realistisches Stillleben mit dem Kopieren einer Mangazeichnung gleichzusetzen. Und ich frage mich auch ein bisschen, warum dieses Geschreie nach mehr Eigenleistung hier immer auftaucht. Möchten Leute, die selbst keine Referenzen benutzen und sich jedes Motiv aus den Fingern saugen, damit eigentlich unbedingt betont wissen, dass sie besser zeichnen können als solche, die Referenzen benutzen? Die Frage ist nichtmal böse gemeint. Wenn ich gute Zeichnungen von anderen Leuten sehe, dann überkommt mich auch manchmal der Gedanke "Ach, das ist größtenteils wahrscheinlich eh von ner Referenz übernommen." Ist wahrscheinlich eine natürliche Schutzreaktion, damit man vor sich selbst besser dasteht und weil man sich die Mühe des Aus-dem-Kopf-Zeichnens nicht umsonst gemacht haben will, wenn es am Ende ohnehin gleich honoriert wird, obwohl es mehr Können (tm) erfordert. Aber ganz ehrlich, wie groß die Leistung in einem Bild ist, das hängt noch von ganz anderen Faktoren ab, da bin ich ganz bei Leysan. Jeder macht mal aufwendigere und mal einfachere Bilder, jeder hat mal coolere und mal langweiligere Kompositionen, Farben und Perspektiven. Wenn jemand eine Referenz oder meinetwegen auch eine 1:1-Fotovorlage in eine extrem gut wirkende, komplette Illustration umsetzt, dann steckt dahinter mehr Können und mehr Eigenleistung als wenn jemand in einer halben Stunde einen schiefen Mangakopf ohne Vorlage zeichnet, der vor einem weißen Hintergrund schwebt. Und ich weiß nicht, wem man etwas beweisen will, wenn man dem Ideal hinterherrennt, alles nur aus dem Kopf machen zu wollen. Das möchten Menschen hier auf Animexx und nirgendwo sonst. Erst Recht nicht dort, wo mit Zeichnungen Geld verdient wird - denn da kommt es auf ein gutes Ergebnis an, nicht darauf, ob man sich die Pose nun aus den Fingern gesaugt oder von nem Foto übernommen hat. Solange nicht andere Zeichnungen oder sonstwie urheberrechtlich geschütztes Material unrechtmäßig verwendet wird, wird auch nirgendwo jemandem vorgeworfen, er würde betrügen, selbst wenn er Fotos durchpaust (Und buhuhu, guckt euch mal das hier an). Deal with it. MangaCarta - für alle Zeichner, die mehr wollen! |
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| Zuletzt geändert: 09.08.2012 01:42:07 | |||||||
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| Wizi: > ein realistisches Stillleben mit dem Kopieren einer Mangazeichnung gleichzusetzen Hat bis jetzt glaube ich keiner. Beides ist in diesem Falle abzeichnen. Und darum geht es, das zu bestreiten ist Unsinn. Wenn das für dich gleichsetzen ist, bitte. Wenn ich ein realistischeres Bild und ein Anime-cellshading-Bild hätte, und beide aussm Kopf gemalt wären und ich das sage....setze ich sie damit dann also auch gleich? Aber ganz ehrlich, ich finds schon bissel übel, das ihr Mangastil/Fanart ect so extrem mit schlecht und unaufwendig gleichsetzt. Es gibt durchaus auch einfachere Stilleben, und genauso gibt es Mangastil-Sachen, die sehr komplex sind, auch von der Colo ect. Die sind dann nicht automatisch einfacher abzuzeichnen als jedes Stilleben. Wenn es komplex ist, ist es komplex. >Und ich frage mich auch ein bisschen, warum dieses Geschreie nach mehr Eigenleistung hier immer auftaucht. Möchten Leute, die selbst keine Referenzen benutzen und sich jedes Motiv aus den Fingern saugen, damit eigentlich unbedingt betont wissen, dass sie besser zeichnen können als solche, die Referenzen benutzen? Dir ist aber schon bewusst, dass es darum ging, dass ein abgezeichnetes Bild AL geworden ist? Und das, obwohl alles andere abgezeichnete und auch auch starke Referenzen gleichzeitig in den AL -verboten- sind? Und da fällt dir nichts auf? Das ist nicht vielleicht generell inkonsequent oder ungerecht? > Wenn jemand eine Referenz oder meinetwegen auch eine 1:1-Fotovorlage in eine extrem gut wirkende, komplette Illustration umsetzt, dann steckt dahinter mehr Können und mehr Eigenleistung als wenn jemand in einer halben Stunde einen schiefen Mangakopf ohne Vorlage zeichnet, der vor einem weißen Hintergrund schwebt. Wenn es NUR eine Kopie ist...nein, bzgl "Eigenleistung". Können und Mühe, vielleicht. Das etwas "wirklich gut abgezeichnetes" nicht weniger Aufwand/Können braucht als ein "schlechtes-Anfänger-Schmierblatt-Dings" bestreitet ja auch keiner. Allerdings sind das extrem Beispiele.. Andersrum könnte ich nu auch von "super-krasse-aussm-Kopf-Illu" vs "mies-abgezeichnetes-was-immer-" anführen. Da käme dann genau das Gegenteil raus. Auf solche Extremen zu gehen, ist zum vergleichen ziemlich absurd, das macht man ja bei anderen Sachen auch idR nicht. (weil es keinen Sinn macht) Aber natürlich, hätte ein gleichwertiges gutes Bild aus dem Kopf zB -deutlich- mehr Können erfordert als ein abgezeichnetes. Selbst so einiges was sonst "schlechter" wäre, hätte mehr Können/Wissen gebraucht... das liegt irgendwo in der Natur der Sache. Sonst wäre Vorlagen verwenden und Studien machen ja auch völlig absurd. > Und ich weiß nicht, wem man etwas beweisen will, wenn man dem Ideal hinterherrennt, alles nur aus dem Kopf machen zu wollen. Das möchten Menschen hier auf Animexx und nirgendwo sonst. Komisch, eigentlich ist das Ideal aussm Kopf zeichnen zu können ziemlich weit vertreten. Es werden sicher nicht alle da auch dran arbeiten....aber zu sagen es wäre "nur auf Animexx" vertreten ist schlicht falsch. das solltest du dir auch selber denken können. Das es in bestimmten Kreisen nicht so thematisiert wird, ist klar. Aber es ist -völliger- Unsinn zu sagen es wäre "nur hier" so. Andersherum ,werden bestimmte Nachteile von "zu viel abzeichnen" aber anderswo auch mal thematisiert, hier geht das nicht so. (und das von abzeichnern...omg!) >Erst Recht nicht dort, wo mit Zeichnungen Geld verdient wird - denn da kommt es auf ein gutes Ergebnis an, nicht darauf, ob man sich die Pose nun aus den Fingern gesaugt oder von nem Foto übernommen hat. Was meinst du mit "dort"? Es gibt durchaus Leute die das professionell machen und trotzdem das Ideal verfolgen. Das oft trotzdem ein Unterschied zwischen Privat und Arbeit gemacht wird, ist wohl irgendwo klar. Das wird im Bezug auf andere Dinge auch gemacht. (Zumal "wo mit Zeichnungen Geld verdient wird" seeeeeeeeehr grob ist. das kann -alles- heißen.) >Solange nicht andere Zeichnungen oder sonstwie urheberrechtlich geschütztes Material unrechtmäßig verwendet wird, wird auch nirgendwo jemandem vorgeworfen, er würde betrügen, selbst wenn er Fotos durchpaust (Und buhuhu, guckt euch mal das hier an). Deal with it. "nirgendwo"? ...Komisch, dann muss ich mir das wohl alles eingebildet haben.. Oh, und im Prinzip gibt es selbst auf der gelinkten Seite Hinweise darauf, oder wissen die das auch nur von Animexx? Hm? Ganz ehrlich, das "nur auf Animexx und nirgendwo sonst" (weil animexx is ja so doof) ist schlicht falsch. |
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| Zuletzt geändert: 10.08.2012 19:09:49 | |||||||
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| Und was ist mit der Eigenleistung dieses Stillleben zu komponieren/ zusammen zu stellen? Den Blickwinkel zu bestimmen? Den Bildausschnitt? Etwas von 3D auf 2D zu übertragen? Zu bestimmen, was detailgetreu dargestellt wird und was vielleicht nur locker skizziert wird? Vorausgesetzt es wird von der Natur abgemalt. Ja, ich bestreite nicht, dass das ein Abzeichnen ist. Aber ein anderes als wenn ich ein Foto oder ein Mangabild als Vorlage habe. Ein kleines Stückchen Eigenleistung steckt auch in Stillleben, die selbst zusammen gestellt wurden. Auch ein selbstgemachtes Foto hat einen Anteil Eigenleistung, und es kann mir nachher beim Abzeichnen helfen. Soll man also alles, was nicht im eigenen Kopf entstanden ist und eine Vorlage/ Referenz hatte, als abgezeichnet markieren? Ich finde, dass ist schwierig zu beantworten und ist individuell verschieden. Kunst ist nun mal auch "Geschmackssache" ~.^ |
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| Lia83: > Und was ist mit der Eigenleistung dieses Stillleben zu komponieren/ zusammen zu stellen? Den Blickwinkel zu bestimmen? Den Bildausschnitt? Etwas von 3D auf 2D zu übertragen? Zu bestimmen, was detailgetreu dargestellt wird und was vielleicht nur locker skizziert wird? Vorausgesetzt es wird von der Natur abgemalt. Ich bestreite ja nicht, dass da überhaupt Eigenleistung ist. (das in dem Posting ging erstmal um 1zu1 Fotovorlage) Ich sage nicht das es völlig das selbe ist, aber ich finde man sollte das auch nicht überbewerten. Und das ist eben was hier stark passiert. Zumal ich mir beim abzeichnen von nem Foto/anderen Bild auch nen Bildausschnitt aussuchen kann, oder Sachen lockerer machen. Da ändert das aber auch nicht viel, also am abgezeichnet sein. Das 3D zu 2D finde ich aber oftmals einfach....übertreiben. Es sind beides visuelle Eindrücke die kopiert werden. Soviel macht dass dann nicht aus. Gerade mit bestimmten Techniken. > Ja, ich bestreite nicht, dass das ein Abzeichnen ist. Aber ein anderes als wenn ich ein Foto oder ein Mangabild als Vorlage habe. Ein kleines Stückchen Eigenleistung steckt auch in Stillleben, die selbst zusammen gestellt wurden. Auch ein selbstgemachtes Foto hat einen Anteil Eigenleistung, und es kann mir nachher beim Abzeichnen helfen. Gut. Offengestanden ist das Abzeichnen selbst an sich für mich relativ gleich, da ist der Vergleich mit dem eigenen Foto aber recht gut. In diesem Falle wird da aber zwischen beidem eben unverhältnismäßig unterschieden. Vom Foto wäre nicht ok, so abzeichnen schon. U see the Problem? Den letzten Satz verstehe ich so aber nicht ganz. Bzgl beim abzeichnen helfen. > Soll man also alles, was nicht im eigenen Kopf entstanden ist und eine Vorlage/ Referenz hatte, als abgezeichnet markieren? Ich finde, dass ist schwierig zu beantworten und ist individuell verschieden. Also -im- eigenen Kopf nicht unbedingt...das klingt ja so als hätt man's gedacht und ausgedruckt. :P Es geht ja nicht um Referenzen, zumindest nicht unbedingt. Einige Arten, von Vorlagen Verwendung, haben ja mit abzeichnen nicht viel zu tun. Das könnte man mit der Natur auch machen. Da muss man aber eben auch da Unterscheiden. >Kunst ist nun mal auch "Geschmackssache" ~.^ Naja, das ist aber nicht in dem Punkt "Geschmackssache". Ob was abgezeichnet ist, kann natürlich je nach Bild verschieden sein, oder mal Sachen geben die "hart an der Grenze" sind.. Aber wenn was 1zu1 abgezeichnet ist, ist das in keinem Fall "Geschmackssache", es ist halt dann Fakt. Oh man das Ergebnis oder die Technik -mag- ist Geschmackssache, nicht aber Technik und Ergebnis selbst. Es gibt sonst sicher viele Leute mit eindeutig Abgemaltem, die da nen anderen "Geschmack" haben. (um es nicht markieren zu müssen) ;) Käme seltsam. |
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| > Gut. > Offengestanden ist das Abzeichnen selbst an sich für mich relativ gleich, da ist der Vergleich mit dem eigenen Foto aber recht gut. > In diesem Falle wird da aber zwischen beidem eben unverhältnismäßig unterschieden. Vom Foto wäre nicht ok, so abzeichnen schon. > U see the Problem? > Den letzten Satz verstehe ich so aber nicht ganz. Bzgl beim abzeichnen helfen. Hast du schon Mal ein Motiv von der Natur und vom Foto gezeichnet? In der Regel (nicht immer) ist zweiteres für die meisten leichter, deswegen der ganze Aufwand vonwegen von 3D nach 2D... Wenn das bei dir nicht so ist, dann ist das toll und dann solltest du dein Talent/ Können nutzen. Und ich verstehe das Problem - das eine als abgezeichnet zu markieren, das andere nicht. Aber das ist halt eine Frage, wie weit man den Begriff abzeichnen ausdehnt... > >Kunst ist nun mal auch "Geschmackssache" ~.^ > > Naja, das ist aber nicht in dem Punkt "Geschmackssache". Ob was abgezeichnet ist, kann natürlich je nach Bild verschieden sein, oder mal Sachen geben die "hart an der Grenze" sind.. > Aber wenn was 1zu1 abgezeichnet ist, ist das in keinem Fall "Geschmackssache", es ist halt dann Fakt. Gebe ich dir recht, konnte nur auf die schnelle keine andere Umschreibung finden (und hatte es heute morgen ein wenig eilig). Aber jeder legt für sich fest, inwieweit er/ sie etwas als abgezeichnet ansieht oder nicht. Vielleicht sollte in den Regeln klarer definiert werden, was genau als abgezeichnet angesehen wird. |
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| Lia83: > Hast du schon Mal ein Motiv von der Natur und vom Foto gezeichnet? >In der Regel (nicht immer) ist zweiteres für die meisten leichter, deswegen der ganze Aufwand vonwegen von 3D nach 2D... Wir wurden in der Schule dazu "gezwungen".XD Ich hab's auch als Test mal später probiert, auch wenn ich es nicht als "Motiv" bezeichnen würde, aber das liegt vllt auch an meiner Einstellung. Letztendlich war mein Gefühl aber eher andersherum, und das obwohl ich da die tollen Techniken mit Nachmessen ect nicht kannte. Die das ganze ja doch erheblich erleichtern dürften. Allerdings ist sich da an "Gefühle" zu klammern immer doof, da kann man alle möglichen Sachen für schwer oder leicht halten, auch wenn es völlig unlogisch ist. Sachen die einem mehr Spaß machen kommen einem zB ja auch leichter vor. Da halt ich mich lieber an logische Überlegungen. >Wenn das bei dir nicht so ist, dann ist das toll und dann solltest du dein Talent/ Können nutzen. Ich kann auch so ganz passabel zeichnen/malen...da hab ich irgendwie mehr Interesse das für eigenes zu nutzen. *hust* Woran ich mich auch eigentlich setzen sollte... > Und ich verstehe das Problem - das eine als abgezeichnet zu markieren, das andere nicht. Aber das ist halt eine Frage, wie weit man den Begriff abzeichnen ausdehnt... Den braucht man dafür gar nicht dehnen... der Begriff schließt das schon ganz gut ein. Das Markieren ist da vllt ein anderes Problem, aber der Begriff ist eigentlich klar. Merkte man zT auch in der Diskussion...ich mein Aussagen wie "von der Natur abzeichnen ist kein abzeichnen" sind schon so ein -wenig- paradox. |
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| Lia83: > Hast du schon Mal ein Motiv von der Natur und vom Foto gezeichnet? In der Regel (nicht immer) ist zweiteres für die meisten leichter, deswegen der ganze Aufwand vonwegen von 3D nach 2D... Wenn das bei dir nicht so ist, dann ist das toll und dann solltest du dein Talent/ Können nutzen. Ich finde diese ganze 2D / 3 D Sache ja irgendwie seltsam bis amüsant. Was ist denn wenn man real eh nur 2D sieht - Hat man es dann automatisch leichter wuasi vor Ort etwas zu zeichnen oder niocht? Denn immerhin hat man ja kein Gefühl für Raumtiefe ect. - wäre dann also - auch beim Foto wieder schwerer. Talent /ist das nämlich nicht - eher WISSEN. Ich sehe nicht "3D" - aber ich kann Dir Abstände auf Fotos wie real zentimetergenau sagen - weil sich JEDER aneigenen kann zu sehen wie breit / hoch etwas ist anhand von bezugspunkten - dann ist es nämlich wumpe ob man ein Foto hat oder im Zoo hockt und den löwen ect. direkt malt. Es gibt nämlich fest Umgebungsmaße nach denen man IMMER gehen kann und dann kann man das Bild im Kopf "rastern" egal ob man es real vor sich hat oder im Foto. Und die Perspektive funktioniert immer mit einem lineal / graden gegensand ebenfalls nach einenf esten Bezugspunkt / Ausgangsmaß. Talent hilft sicher - der größere Rest ist üben, sich Techniken aneigenen und Größenverhälnisse erlernen... |
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| Wenn du mich fragst, sind 80% des Zeichnenkönnens Wissen (und der Rest ist Glück). Und wenn man, um von dreidimensionalen Vorbildern etwas abzeichnen zu können, erst noch Techniken erlernen muss, um sie zweidimensionalen Vorlagen gleichwertig zu machen, dann ist das doch eindeutig anspruchsvoller? Außerdem: Manche Leute können das instinktiv, ja. Und das würde ich dann auch Talent nennen. Aber in dem, was du zitiert hast, wurde im gleichen Atemzug das Wort Können benutzt, das doch auch total auf deine Ausführungen passt. @Revo, ich schreib dir später noch ne ausführliche Antwort, wenn ich Zeit hab :) MangaCarta - für alle Zeichner, die mehr wollen! |
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| Zuletzt geändert: 12.08.2012 08:50:02 | |||||||
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| Wizi: Is ok:) Ich hoffe nichts zu böses, ich will dich ja eigentlich gar nicht essen. Denk einfach positiv. ;_; @Techniken Ich denke ob man das -muss- is ne andere Frage. Es gibt ja auch viele 2D Techniken, zT ähnliche, die verbessern das Ergebnis auch. Die kann man nutzen, oder auch nicht. Hängt vermutlich auch davon ab, inwieweit du jeweils Übung hast/dran gewöhnt bist. Jemand der nicht gut abzeichnen kann/es nicht gewöhnt ist, hat vermutlich aus ner entsprechenden Technik nen essenziellen Vorteil, jemand der daran gewöhnt ist, braucht es andersherum vielleicht gar nicht. Gewisse 3D Techniken wären, direkt übernommen, 2D vermutlich auch etwas unpraktisch. Das lässt sich aber zuweilen sehr leicht korrigieren. Selbst wenn ich nen Stift vor ein 3D Objekt halte, und ein Auge schließe(um die Unschärfe zu reduzieren), hilft das ne Menge, wenn ich es abmessen oder einschätzen wollte. Und das is ja nicht sooo abwegig oder kompiliziert. Wenn ich das 2D machen wollen würde, sollte ich den Stift aber vielleicht lieber auf das Blatt legen, nicht vor mich halten, sofern das Blatt zB flach auf dem Tisch liegt. Sonst kopier ich's ja in Perspektive, denke ich. @Tentakel Ich hab zu der 2D/3D Sache sogar tatsächlich mal in der Zeitung gelesen, dass das 3D dann einfacher sein soll. (also ohne Raumtiefe) War vielleicht etwas wage, allerdings war es halt auch ne normale Zeitung. Macht, wenn man darauf Wert legt, ja auch Sinn, allerdings halte ich das nicht für so ein Obstakel. |
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| Zuletzt geändert: 12.08.2012 13:16:56 | |||||||
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| > Beides ist in diesem Falle abzeichnen. Und darum geht es, das zu bestreiten ist Unsinn. > Wenn das für dich gleichsetzen ist, bitte. Ich meinte das in Bezug darauf, dass beides in gleicher Weise als Abgezeichnet markiert werden soll/muss/kann. Ich habe die Markierung bislang immer so verstanden, dass sie heißt "Das ist nicht mein eigenes Motiv, sondern ich habe es kopiert", und deswegen verstehe ich auch, dass kleinnagini es nicht als abgezeichnet markiert hat. > Aber ganz ehrlich, ich finds schon bissel übel, das ihr Mangastil/Fanart ect so extrem mit schlecht und unaufwendig gleichsetzt. > Es gibt durchaus auch einfachere Stilleben, und genauso gibt es Mangastil-Sachen, die sehr komplex sind, auch von der Colo ect. > Die sind dann nicht automatisch einfacher abzuzeichnen als jedes Stilleben. > Wenn es komplex ist, ist es komplex. Reden wir doch von dem, was wir hier haben: Ein Stillleben auf hohem, komplexen Niveau und auf der anderen Seite viele einfache, unaufwendige Mangazeichnungen, die auch häufig AL werden. Natürlich gibt es auch Ausnahmen und Stile, die irgendwo dazwischen schwimmen, aber darum geht es doch gar nicht. Im Grundsatz der Sache vereinfacht der Mangastil die Realität, während der Naturalismus versucht, sie näher wiederzugeben, ergo komplexer ist. Und tausend Details in ein vereinfachtes Mangastilbild reinzumalen erhöht zwar den Aufwand, aber nicht die Schwierigkeit. > Dir ist aber schon bewusst, dass es darum ging, dass ein abgezeichnetes Bild AL geworden ist? > Und das, obwohl alles andere abgezeichnete und auch auch starke Referenzen gleichzeitig in den AL -verboten- sind? > Und da fällt dir nichts auf? > Das ist nicht vielleicht generell inkonsequent oder ungerecht? Doch: Mir fällt dabei auf, dass die Abgezeichnet-Markierungs-Regelung lückenhaft ist, weil sie offensichtlich unterschiedlich interpretiert werden kann. > Aber natürlich, hätte ein gleichwertiges gutes Bild aus dem Kopf zB -deutlich- mehr Können erfordert als ein abgezeichnetes. > Selbst so einiges was sonst "schlechter" wäre, hätte mehr Können/Wissen gebraucht... das liegt irgendwo in der Natur der Sache. Ja, und? Jedes Bild hätte man mit mehr Können noch besser machen können. Auch jedes AL. Man könnte auch jede gerade Linie ohne Lineal ziehen, das würde auch mehr Können erfordern. Aber Lineale sind imho genauso vertretbare Hilfsmittel wie Referenzen (und ja: wenn man sie selbst macht oder benutzen darf, auch 1:1-Referenzen wie hier). Und manch ein AL aus dem Kopf wäre mit Referenz besser geworden. Ist es jetzt deiner Meinung nach besser, dass die Leute ohne Referenzen Fehler machen, weil es ihre eigenen sind? Das geht ja fast in Richtung "das ist mein eigener Stil, tihi". > Komisch, eigentlich ist das Ideal aussm Kopf zeichnen zu können ziemlich weit vertreten. > Es werden sicher nicht alle da auch dran arbeiten....aber zu sagen es wäre "nur auf Animexx" vertreten ist schlicht falsch. > das solltest du dir auch selber denken können. Gut, formulieren wir's um: Es ist mir bisher nur auf Animexx so stark aufgefallen. Vielleicht schreien die Leute hier einfach am lautesten :D Aber daran will ich mich auch nicht aufhängen. "Aus dem Kopf zeichnen können" als Ideal zu verfolgen ist aber auch was anderes als Referenzen zu verteufeln und alles, was mit Referenz gezeichnet ist, herabzuwürdigen. > Was meinst du mit "dort"? Es gibt durchaus Leute die das professionell machen und trotzdem das Ideal verfolgen. Damit meine ich Verlagsbranche und Spieleindustrie, das ist jedenfalls der Bereich, mit dem ich bisher am meisten in Kontakt gekommen bin. Da ist es normal, sich Referenzen zu nehmen, weils einfach schneller geht und am Ende ein besseres Ergebnis gibt. > Oh, und im Prinzip gibt es selbst auf der gelinkten Seite Hinweise darauf, oder wissen die das auch nur von Animexx? Hm? Da geht es ums Abpausen, nicht ums Abzeichnen. Ist nochmal ne andere Sache. MangaCarta - für alle Zeichner, die mehr wollen! |
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| Zuletzt geändert: 11.08.2012 09:49:02 | |||||||
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| >Ich habe die Markierung bislang immer so verstanden, dass sie heißt "Das ist nicht mein eigenes Motiv, sondern ich habe es kopiert", und deswegen verstehe ich auch, dass kleinnagini es nicht als abgezeichnet markiert hat. Exakt, danach handeln wir. Ich verstehe, warum man da anderer Meinung sein kann, das ändert aber nichts daran, wie diese Regel auf Animexx angewendet wird. |
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| Wizi: Ich weiß nicht ob es hilft, aber ich sag es lieber nochmal. Es geht nicht darum jemandem generell Vorlagen zu verbieten, oder sonst was. Ich muss auch sagen, ich bin zT nicht sicher um welche Vorlagen es jetzt geht, das springt immer hin und her. Sonst würde ich dazu explizit nochmal was sagen. Es gibt ja auch Dinge die finde ich wirklich sinnvoll, und gegen die "Arbeits"-Sachen sage ich ja zB auch nix. Damit meine ich, die finde ich selber vernünftig. Es gibt auch Sachen die finde ich doof...manchmal auch aus rein praktischen Gründen, manchmal auch vom Ergebnis, manchmal nur für mich, heißt nicht unbedingt, dass ich sie wem verbieten will. Mir geht es viel eher um den Umgang damit, nicht dass das böse wäre oder keiner mehr so arbeiten soll. > Ich meinte das in Bezug darauf, dass beides in gleicher Weise als Abgezeichnet markiert werden soll/muss/kann. Ich habe die Markierung bislang immer so verstanden, dass sie heißt "Das ist nicht mein eigenes Motiv, sondern ich habe es kopiert", und deswegen verstehe ich auch, dass kleinnagini es nicht als abgezeichnet markiert hat. Letztendlich wird das (es abgezeichnet ist) hier aber auch von einigen bestritten. Und ich verstehe halt nicht, wie man daraus plötzlich was -völlig- anderes machen kann, nur weil es von der "Natur" ist. Da wird einfach ne Menge seltsamer Kram rein interpretiert.. Eigene Vorlagen oder zu starke müssen aber eben auch markiert werden. Eigenes abpausen ist mWn nicht erlaubt, obwohl das keine Rechte verletzt und das Motiv ein eigenes sein kann. Ich nehme mal an das gilt bei einigen anderen Dingen auch, wo man das mit dem Motiv ja auch sagen kann. Mir geht es bei solchen Angaben mehr um die technische Seite, und ich finde einfach es gehört sich das anzugeben. Weil es auf animexx eben diese Markierungen gibt, finde ich logischerweise auch, dass man die benutzen sollte. Das finde ich -wenn nicht- eben sehr seltsam, letztendlich ist das doch dann für alle ungerecht, nicht nur für die die keine Vorlagen benutzen, sondern auch die die mit Vorlagen arbeiten. Das ne Ausnahme gemacht wir, ist offensichtlich, das macht sie aber noch nicht plausibel. Ich hätte auch gegen eine extra Angabe nichts, aber das ändert eben nichts an der Sache mit dem AL. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn abgezeichnetes zB. unter sich prämiert wird, aber da hat Animexx die falschen Voraussetzungen für. (Weil eben zu viel aus unzulässigen Quellen stammt und vermutlich bzgl des Stils, sonst könnte man das auch super nutzen, um die Nutzung von Stockfotos als Vorlagen und die konkrete/korrekte Angabe zu ermutigen.) > Reden wir doch von dem, was wir hier haben: Ein Stillleben auf hohem, komplexen Niveau und auf der anderen Seite viele einfache, unaufwendige Mangazeichnungen, die auch häufig AL werden. > Natürlich gibt es auch Ausnahmen und Stile, die irgendwo dazwischen schwimmen, aber darum geht es doch gar nicht. Im Grundsatz der Sache vereinfacht der Mangastil die Realität, während der Naturalismus versucht, sie näher wiederzugeben, ergo komplexer ist. Und tausend Details in ein vereinfachtes Mangastilbild reinzumalen erhöht zwar den Aufwand, aber nicht die Schwierigkeit. Es ging darum was schwieriger ist abzumalen. Und da ist es, wenn es komplex genug ist, den Farben und Details sicherlich egal ob sie realistisch sind. Das macht aussm Kopf wohl mehr Unterschied. Wenn du aber sowieso die Vorlage treffen sollst, ist es doch egal ob die Farbkombi oä plausibel ist oder nicht. Das mit dem Aufwand kannst du dann aber Leysan erzählen. Sie hat ja oben mit Zeitaufwand argumentiert. Das ist aber kein Grund dass das so unproportional bevorzugt wird! Wie gesagt, abgezeichnetes oder mit starken Referenzen fliegt auch raus. Das wird sicherlich zum großen Teil aufwendiger gewesen sein, als das das unaufwendigste AL (das ich ja auch nicht unbedingt toll finde). Das ändert aber da nichts, die werden dann auch nicht plötzlich genommen. Und da finde ich es halt nicht plausibel, wenn man etwas anderes abgezeichnetes dann bevorzugt, weil es keinen Sinn macht, da kann man auf Leistung argumentieren wie man will... Markierung ist eine Sache, auch wenn ich nicht verstehe, was da das Problem ist. Aber es war ja auch so, dass man Referenzen nicht angeben braucht, gleichzeitig kann man aber für zu starke (die auch noch nicht abgezeichnet sind laut Regeln) aus den AL fliegen. > > Das ist nicht vielleicht generell inkonsequent oder ungerecht? > Doch: Mir fällt dabei auf, dass die Abgezeichnet-Markierungs-Regelung lückenhaft ist, weil sie offensichtlich unterschiedlich interpretiert werden kann. Ich denke nicht, dass das nur an der Interpretation liegt, oder nur an der Markierungsregelung. Ich sehe da auch so Sachen die in-sich und untereinander nicht pausibel/gerecht/verhältnismäßig sind. Mir ist klar dass das nicht ganz geht, aber ich sehe da Verbesserungsbedarf/möglichkeit. Aber du meinst nicht, es ist gegenüber anderen, die stärkere Vorlagen verwenden, nicht vielleicht etwas ungerecht, das "von der Natur" so von allen Regelungen ausgenommen ist? > Ja, und? Jedes Bild hätte man mit mehr Können noch besser machen können. Du hast vorher bei abgezeichnetem mit Können als Legitimierung argumentiert...was ist also daran jetzt so anders, dass es plötzlich "ja, und?" ist? Das selbe hätte ich dann ja zu deiner Argumentation auch sagen können. >Man könnte auch jede gerade Linie ohne Lineal ziehen, das würde auch mehr Können erfordern. Aber Lineale sind imho genauso vertretbare Hilfsmittel wie Referenzen (und ja: wenn man sie selbst macht oder benutzen darf, auch 1:1-Referenzen wie hier). Ein Lineal ist aber ein völlig anderes Prinzip, darum geht es überhaupt nicht. Ne Vorlage hat da doch -völlig- anderen Einfluss. Ansonsten kommst du gleich mit "aber stift xy ist besser!" und dass das ein ganz anderes Thema ist als Vorlagen, ist denke ich klar. Dir steht natürlich frei, jemanden für seine geraden Linien ohne Lineal zu beglückwünschen. Aber, das hat in dieser Diskussion wirklich nichts verloren. Es geht auch eigentlich nicht um die generelle Vertretbarkeit...was auch immer das heißen soll. :/ > Und manch ein AL aus dem Kopf wäre mit Referenz besser geworden. Ist es jetzt deiner Meinung nach besser, dass die Leute ohne Referenzen Fehler machen, weil es ihre eigenen sind? Ich weiß offengestanden nicht wie du jetzt zu ALs mit Referenz kommst. Je nachdem wie du das meinst, kann das sowohl auch verboten sein oder erlaubt, das liegt nicht mal an mir. Wenn du etwas schönes selber erarbeitest, ja, ist es mehr wert als wenn du es nur kopierst. Besteht also deiner Meinung nach kein Wert in "eigenem"? Es wäre also laut dir egal, ob man etwas schönes selber erarbeitet, oder nur kopiert? Also ist ne Kopie genau soviel "Wert" wie das Original? Und wem gehören die Fehler bei Sachen mit Vorlage? Wenn jemand ein Bild komplett von irgendeinem fremden Bild abmalt und der andere eins aussm Kopf, kann man dann nur das abgemalte als toll sehen, weil es technisch besser ist? Und das aussm Kopf hat gar keinen Wert, weil es nicht "perfekt" ist? Wenn du "eigenem" keinen Wert zu sprichst, müsste das so sein. Dann kannst du nämlich zu jedem der Referenzen verwendet hingehen, und dem sagen er hätte ganz abmalen sollen, weil er Fehler gemacht hat. Oder vielleicht gleich ein Foto nehmen, oder das fremde Bild...wäre ja egal, geht ja nur darum was "fehlerloser" ist..ob's was "eigenes" ist, ist völlig egal. Und da bewertest du wirklich eigene Leistung nicht höher? Eigene Leistung wird oftmals ganz selbstverständlich anders/höher bewertet. Da kannst du auch fragen "warum", dass würde aber ne ganze Menge unbegründet auf den Kopf stellen. >Das geht ja fast in Richtung "das ist mein eigener Stil, tihi". Nein, dann müsste es heißen "Das ist halt meine Fähigkeit/Können/oä", das würde das ganze aber dann nicht mehr so strittig machen. Weil das quasi ein Eingeständnis ist, dass die Fehler davon kommen, dass man es nicht besser kann. Das geht in ne völlig andere Richtung. Ich verstehe auch nicht, warum du aussm Kopf zeichnen da so zwanghaft runter ziehen willst. > Gut, formulieren wir's um: Es ist mir bisher nur auf Animexx so stark aufgefallen. Vielleicht schreien die Leute hier einfach am lautesten :D Aber daran will ich mich auch nicht aufhängen. Oder es ist kleiner und übersichtlicher, oder du achtest mehr drauf, oder wer weiß. Oder es ist so zum "Schutz"...;) > "Aus dem Kopf zeichnen können" als Ideal zu verfolgen ist aber auch was anderes als Referenzen zu verteufeln und alles, was mit Referenz gezeichnet ist, herabzuwürdigen. Was heißt verteufeln? Hab ich gedroht Referenz-User zu verbrennen? Wenn dann eher die, die ätzend oder unehrlich sind, weil sie ätzend oder unehrlich sind. Mit den anderen Leuten die ätzend und unehrlich sind. ;) Sonst nicht. Ganz ehrlich, erklärs mir, was das sonst mit verteufeln zu tun hat. (Soll jetzt -nicht- heißen die sind alle ätzend und unehrlich ect. Nur um das nochmal klarzustellen. X'D) Was heißt herabwürdigen? Ich mein, du reduzierst weiter oben Referenzloses zeichnen auf Fehler ect... Ich bin der Meinung, man sollte sowas generell angeben, möglichst so, dass es verständlich ist und Sinn macht. Ich verstehe nicht warum nicht.(außer eben ma will potentielle Annerkennung fürs aussm Kopf zeichnen/selber ausdenken auch einstreichen...) Das hilft Leuten, die es nicht verstehen, hält Dinge klar und sagt mir auch wie ich das einschätzen muss. Ich hab öfter gelesen, dass Leute allein die Angabe schon als "herabwürdigend", "Zensur" oder sonst-was betiteln, und da hab ich wirklich -kein- Verständnis für. Ich bin auch der Meinung, mit Vorlagen ist einfacher und anders, das ist kein "herabwürdigen", das liegt wie gesagt in der Natur der Sache. Deshalb werden Vorlagen ja verwendet. Deshalb hab ich logischerweise auch jeweils andere Ansprüche und andere Sachen die ich jeweils gut finde. (Daher weiß ich aber auch gern -was genau- jetzt abgemalt wurde oä, damit ich das sinnvoll einschätzen kann. Es ist ja ein Unterschied ob man mal geschaut hat wie Vogel xy generell aussieht, oder das Bild komplett kopiert.) Also würdige ich es herab, weil ich Ehrlichkeit und Offenheit voraussetze und es als etwas sehe, was es ist? Aber letztendlich habe ich manchmal das Gefühl, dass Leute die starke Vorlagen verwenden -genauso- gesehen werden wollen, wie Leute die es nicht tun. (Zur Not durch lügen, das mit dem "herabwürdigen" kam öfter im Zusammenhang mit Gejammer, aka deshalb -müsse- man ja betrügen.) Das ist aber nicht plausibel, weil sie etwas anderes machen. Das heißt nicht "buhu die sind alle doof", aber es ist etwas anderes, und sollte danach auch anders bewertet werden. Es kann gut kopiert sein, mit dem Medium kann gut umgegangen worden sein, es können auch Sachen gut angepasst sein... aber man kann nicht zusätzlich noch fordern, auch für die Sachen gebauchpinselt zu werden, die man da gar nicht zu verantworten hat. Das hat man dann einfach kein Recht drauf. Oder für Dinge völlig übertreiben gebauchpinselt zu werden, nur weil sie "gerade so" vorhanden sind. Zumal das auch für den "Bauchpinsler" evtl zurecht unangenehm ist, wenn es vorher nicht klar war. Man darf das natürlich immer noch gut finden, aber dafür muss man es ja nicht plötzlich in irgendwas verwandeln, was es nicht ist, um es zu rechtfertigen. Das finde ich halt nicht gut. > Da geht es ums Abpausen, nicht ums Abzeichnen. Ist nochmal ne andere Sache. Ich weiß. Aber Zitat du :"...wird auch nirgendwo jemandem vorgeworfen, er würde betrügen, selbst wenn er Fotos durchpaust". Und dann der Link, wo eben durchaus genau davon gesprochen wird.;) |
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| Hehe nein, ich wollt nix böses sagen, nur ein bisschen zu lang für morgens vorm Con-Einsatz ;) > Letztendlich wird das (es abgezeichnet ist) hier aber auch von einigen bestritten. Und ich verstehe halt nicht, wie man daraus plötzlich was -völlig- anderes machen kann, nur weil es von der "Natur" ist. Da wird einfach ne Menge seltsamer Kram rein interpretiert.. Ich glaube, dass hier einfach der Begriff unterschiedlich verwendet bzw. interpretiert wird. Du verstehst ihn sehr wörtlich, und wenn du das dazu schreibst, dann verstehe ich deinen Standpunkt, aber andere verstehen ihn vielleicht wirklich nur im Sinne von "von einem anderen Bild abgezeichnet" oder sogar "von einer anderen Zeichnung abgezeichnet", wie es im Sinne der Animexx-Admins gemeint ist. Das Problem dabei ist wohl auch, dass eine exaktere Markierung etwas umständlicher zu formulieren wäre und bei der Einführung des Begriffs Abgezeichnet hat man vermutlich gar nicht außerhalb von Anime- und Mangabildern gedacht, was ja auf dieser Seite im Prinzip auch verständlich ist. Deswegen entstehen viele der Diskussionen hier vielleicht nur, weil die Leute unter dem Begriff unterschiedliche Sachen verstehen. > Mir geht es bei solchen Angaben mehr um die technische Seite, und ich finde einfach es gehört sich das anzugeben. > Weil es auf animexx eben diese Markierungen gibt, finde ich logischerweise auch, dass man die benutzen sollte. > Das finde ich -wenn nicht- eben sehr seltsam, letztendlich ist das doch dann für alle ungerecht, nicht nur für die die keine Vorlagen benutzen, sondern auch die die mit Vorlagen arbeiten. Ich weiß nicht, dafür sind mir Techniken und Arbeitsweisen zu unterschiedlich. Und ich würde mich so oder so nicht darauf verlassen, dass alle ehrlich sind, dafür gibt es doch viel zu viele Idioten. Aber ganz ehrlich habe ich persönlich auch keine Lust (von der Zeit mal ganz abgesehen), zu jedem Bild meine selbstgemachten Referenzen zu beschreiben oder sogar hochzuladen. Ich zeichne oder male häufig erst etwas aus dem Kopf und wenn es mir dann nicht gefällt, dann mache ich es eben nochmal mit Referenz, da kommen auch schonmal einige Fotos für ein Bild zusammen. Wenn mich jemand fragt, ob ich für ein Bild Referenzen benutzt habe, dann sage ich ihm das ehrlich und sage auch, wofür genau ich welche genutzt habe, wenn es ihn interessiert. Aber ich habe einfach nicht das Bedürfnis und auch nicht die Zeit, nochmal ewig damit zu verbringen, bei jedem Bild die genaue Arbeitsweise zu rekonstruieren, weil ich solche kleinteiligen Referenzen ganz selbstverständlich hier und da selbermache und mich am Ende nicht mal mehr unbedingt daran erinnere. Und manche Bilder entstehen eben ganz ohne Referenzen, wenn da nur Sachen drauf sind, die ich aus dem Kopf gut genug für meine aktuellen Ansprüche hinbekomme. Die Markierung für Referenzen ist doch auch eher dafür entstanden, dass man ehrlicherweise sagen konnte, wenn man sich an bestehende Bilder angelehnt hat, oder? > Das ne Ausnahme gemacht wir, ist offensichtlich, das macht sie aber noch nicht plausibel. Na wie gesagt: Du nimmst das Wort Abgezeichnet wörtlich, aber von Admin-Seite ist es einfach anders gedacht gewesen. Schlag doch mal ne kurze Alternativbezeichnung für die Markierung vor, die eindeutig das sagt, was die Admins meinen, ohne abwertend zu klingen. Mir fiele da spontan nichts ein ("kopiert" klingt halt doch n bisschen arschig). > Aber du meinst nicht, es ist gegenüber anderen, die stärkere Vorlagen verwenden, nicht vielleicht etwas ungerecht, das "von der Natur" so von allen Regelungen ausgenommen ist? Wenn man stark von Fotos oder anderen Zeichnungen kopiert, dann übernimmt man eigentlich immer auch Komposition, Beleuchtung und alles. Das ganze Bild ist bei einem solchen Stillleben selbst angelegt, deswegen sehe ich da schon einen deutlichen Unterschied. Aber wenn sich jemand selbst ein Foto komponiert, sich das als Referenz schießt und das dann in eine Zeichnung übertragen würde, dann würde ich es hier auf Animexx auch nicht als abgezeichnet markieren, eben weil ich die Markierung im Gegensatz zu dir nicht wörtlich verstehe, sondern als "Kopie von fremdem Bild" ;) > Wenn du etwas schönes selber erarbeitest, ja, ist es mehr wert als wenn du es nur kopierst. > Besteht also deiner Meinung nach kein Wert in "eigenem"? Es wäre also laut dir egal, ob man etwas schönes selber erarbeitet, oder nur kopiert? Also ist ne Kopie genau soviel "Wert" wie das Original? Ich rede doch gar nicht von Kopien, sondern von Hilfsmitteln. Ich kam darauf, weil ich im Hinterkopf hatte, dass du Referenzen generell eher skeptisch gegenüberstehst, aber kann natürlich sein, dass sich das inzwischen geändert hat oder ich was falsch im Kopf hatte ^^ > Wenn jemand ein Bild komplett von irgendeinem fremden Bild abmalt und der andere eins aussm Kopf, kann man dann nur das abgemalte als toll sehen, weil es technisch besser ist? Und das aussm Kopf hat gar keinen Wert, weil es nicht "perfekt" ist? > Wenn du "eigenem" keinen Wert zu sprichst, müsste das so sein. > Dann kannst du nämlich zu jedem der Referenzen verwendet hingehen, und dem sagen er hätte ganz abmalen sollen, weil er Fehler gemacht hat. Oder vielleicht gleich ein Foto nehmen, oder das fremde Bild...wäre ja egal, geht ja nur darum was "fehlerloser" ist..ob's was "eigenes" ist, ist völlig egal. Ich spreche eigenem großen Wert zu, aber sich Hilfsmittel zu suchen, um es besser umsetzen zu können, ist einfach für mich besser, als vermeidbare Fehler zu machen. Meiner Meinung nach lernt man auch viel daraus, wenn man sich nicht zu sehr darauf verlässt und jedes Bild nur noch aus Referenzen zusammenbastelt. Auf der anderen Seite lernt man aber auch nicht so viel, wenn man einfach immer wieder die gleichen Fehler macht und sich nie anschaut, wie die Dinge richtig aussehen ^^ Aber wenn ich da einfach von einer falschen Haltung deinerseits ausgegangen bin, dann haben wir da wohl einfach aneinander vorbeigeredet :) > (Daher weiß ich aber auch gern -was genau- jetzt abgemalt wurde oä, damit ich das sinnvoll einschätzen kann. Es ist ja ein Unterschied ob man mal geschaut hat wie Vogel xy generell aussieht, oder das Bild komplett kopiert.) > Also würdige ich es herab, weil ich Ehrlichkeit und Offenheit voraussetze und es als etwas sehe, was es ist? Ich fühle mich ehrlich gesagt schon immer ein bisschen argwöhnisch beäugt, wenn ich sowas lese. Wie oben gesagt: meine Arbeitsweise ist da sehr chaotisch und manchmal mache ich in einem Bild die gleichen Sachen mit und ohne Referenz. Manchmal übernehme ich eine Hand nach einem gescheiterten Versuch aus dem Kopf von einer Fotoreferenz und finde dann, dass sie gezeichnet doch doof aussieht und mache sie aus dem Kopf nochmal neu (und dann sogar besser). Für mich schwingt bei dieser Forderung nach totaler Transparenz des Arbeitsablaufs aber auch immer ein bisschen mit, dass einem vorgeworfen wird, man könnte aus dem Kopf nichts, nur weil man Referenzen verwendet und Leute würden kontrollieren wollen, was man denn nun eigentlich kann. Eine andere Sache ist, dass ich selbst von einer Referenz häufig nur einen Bruchteil übernehme. Um mal bei der Hand zu bleiben: Da schaue ich mir vielleicht nur an, wie die Form in einer bestimmten Pose aussieht, aber setze Schatten und wähle Farben wie im Rest des Bildes, was ich mir doch eher selbst erarbeite. Oder ich bin nicht sicher, wenn man die Finger in einer bestimmten Position hält, ob dazwischen noch Licht durchkommt und mache mir nur dafür eine Referenz. Dann ist aber in meinen Augen nicht so, dass man sagen kann, das gesamte Teilstück wäre von einer Referenz übernommen, und das verstehen viele Leute auch nicht. Gerade beim digitalen Malen ist es ja nicht so, dass Anatomie alles ist, worauf macn achten muss. Ehrlich gesagt finde ich auch gar nicht, dass man bei anderen Zeichnern unbedingt einschätzen können muss, was sie nun können und was nicht. Wenn man sie mal für eine Sache zuviel gelobt hat, so what? Wem wird damit wehgetan? Wenn sie ehrlich sind, sagen sie halt "danke, aber das hat die Referenz für mich erledigt", wenn nicht, dann eben nicht. Unehrliche Leute fliegen sowieso irgendwann auf (Linda Bergkvist ist ja auch aus dem Internet verschwunden :D). Du musst dabei halt auch bedenken: Für viele beschäftigte/professionelle Zeichner und Illustratoren sind Communities keine Austauschplattformen mehr über Techniken und Arbeitsweisen sondern Werbeplattformen. Da geht es auch nicht um reine Aufmerksamkeit und Bewunderung von anderen Zeichnern, sondern ums Geld verdienen und Bekanntheit steigern. Und dafür reicht es eben, seine Bilder in den Ring zu werfen - je mehr man dazu schreibt und ausführt, desto mehr Zeit kostet es auch. Früher habe ich auch für jedes Bild, das ich gezeichnet hab, ewig viel Zeit gebraucht und hab ganz viel Herzblut reingesteckt und hatte dann viel Motivation, ganz viel dazu zu schreiben und zu erklären. Wenn man jede Woche fünf Bilder raushaut, dann ist das anders und das hat nichts mit Unehrlichkeit und Sachen verschweigen zu tun, sondern mit Zeit und einem anderen Verhältnis zu den Bildern (und ich kann verstehen, wenn Leute dann sagen "das würde mir das Zeichnen kaputtmachen", aber das ist ein ganz anderes Thema). > Ich weiß. > Aber Zitat du :"...wird auch nirgendwo jemandem vorgeworfen, er würde betrügen, selbst wenn er Fotos durchpaust". > Und dann der Link, wo eben durchaus genau davon gesprochen wird.;) Ich meinte: In der Berufswelt wird es nicht vorgeworfen :) Von anderen Leuten natürlich ^^ MangaCarta - für alle Zeichner, die mehr wollen! |
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| Zuletzt geändert: 13.08.2012 09:08:56 | |||||||
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| Ich hab den Thread schon ein paar mal gesehen, aber hätt ich geahnt, daß es hier so ab geht, hätte ich schon eher gepostet. Eins vorweg: Ich finde es immer wieder anmaßend, wenn Leute sagen "Das ist so!" Animexx ist vielleicht blau, aber die Abgezeichnet Diskussion ist so meinungsbehaftet wie die darüber, ob ein Film gut ist. Ich weiß auch nicht, wieso diese Mediendiskussion wieder rein kommt. Sicher kann man mit Photoshop eher mogeln. Aber mogeln ist mogeln und daher ist abzeichne per Photoshop noch immer nicht leichter als per Hand. Ich selbst finde es ehrlich gesagt sogar schwerer. Meiner Meinung nach hört das Abgezeichnet dort auf, wo man bereit ist, eigenes zu erschaffen und an der Vorlage zu arbeiten. Konkretes Beispiel: Ich kannte eine, die hat jedes Yugi-oh Bild abgezeichnet, das sie finden konnte. 1:1. Während sie also eind ihrer Bilder kopiert sag ich ihr, sie solle vielleicht darauf achten, daß sie die Schatten anders setzt, weil die in der Vorlage falsch wären. Das Licht kann nicht aus drei Richtungen kommen und würde es das, sähen die Schatten noch anders aus. Das wollt sie aber gar nicht hören, sondern das Bild genau 1:1 kopieren. Wenn ich aber jetzt zB für ein Wichtelbild eine Vorlage zu Yugi-oh brauche, weil ich die Serie nicht kenne und abzeichne werde ich solche Fehler ausbügeln. Ebenso wie Proportionsfehler und ähnliches. Ich denke das Hauptproblem ist einfach, daß der Begriff an sich ein sehr Dehnbahrer ist. Die einen denken bei Abzeichnen an kopieren, die anderen an eine Referenz. Hier auf Mexx würde ich aber ganz klar sagen "Abgezeichnet=Kopieren= wenig oder keine Eigenleistung", Referenz= Abzeichnen mit erkennbarer Eigenleistung" Warum? Weil User sind, wie sie sind und, wie man auch hier wieder sieht, um Semantik streiten. Und weil ich beim Freischalten immer wieder sehe, daß bei offensichtlich abgezeichneten Bildern kein Link steht sondern nur als Angabe "google". Ich frag mich dann immer WARUM das verwendete Bild nicht einfach direkt verlinkt wird, wenn man nix zu verbergen hat. Sowas führt nur dazu, daß man das Bild selbst suchen und überprüfen muß und dann ist die nächste Diskussion da. Fakt ist: Es gibt Bilder, die so abgezeichnet sind, daß man sich fragt "Ist das kopiert?" und Bilder, wo Posen übernommen wurden oder einfach der Kleidungsstil etc wichtig ist und die deshalb genommen wurden. Erstaunlicherweise geben letztere ihre Mittel eher an, denn man kann hier meist auch deutliche Eigenleistung sehen. Vielleicht muß man die Begrifflichkeit einfach ändern in "Pausen", "Freihändiges 1:1 abzeichnen einer Vorlage" und "Abzeichnen mit erkennbarer Eigenleistung" ändern. Ein Freund von mir, der seid Jahren mit seinen Sachen Geld macht hat mir übrigens angeraten, mal einen Aktkurs zu machen, weil man dabei Proportionen am besten lernt. Und das ist so ein Punkt, den ich auch noch sehe, was auch Gab schon angesprochen hatte. Beim Abzeichnen realer Vorlagen gibts so viel, was beachtet werden muß. Man lernt dabei. Bei vielen Kopien dagegen merkt man einfach oft, daß der Zeichner gar nicht weiß, was er da tut. |
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| Ich belebe diesen Thread hier einfach mal wieder weil ich eine Frage habe. Und zwar bin ich vor kurzem über einen Zeichner gestolpert, dessen Bilder meiner Meinung nach nur durch überzeichnen(Fotovorlage wird rausgesucht, die Farbe mit Einstellungen geändert und mit ein paar Pinselstrichen das ganze vertuscht) zustande gekommen sind. Es sind keine Referenzen angegeben oder angekreutzt dass die Werke abgezeichnet wurden. Desshalb habe ich mich auf die suche nach passenden Photos gemacht, man will schließlich niemanden ankreiden wenn es womöglich doch anders ist. Gefunden habe ich auf dA ein Bild von ihr, wo sie zu "Stockphotos" verlinkt, allerdings sind Schatten, Muster und Haarfall exakt gleich (bis auf eine Stelle, welche die Künstlerin komplett ersetzt hat). Allerdings ist dieses Bild nicht hier auf Mexx und von den anderen habe ich noch keine Vorlagen gefunden. Was macht man da ? Weitersuchen bis man die passenden Bilder hat und dann an den Helpdesk? |
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| Zuletzt geändert: 05.01.2013 17:01:00 |
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| Das geht in die Reklamationen, einfach mit Link zu einem Bild und den anderen Links. Zur Not auch das Helpdesk, falls du mehr schreiben musst. |
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| hat sich erledigt **Troublesome** シカマル |
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| Zuletzt geändert: 06.01.2013 16:25:50 | |||||||
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| Abzeichnen ist erlaubt, es darf nur nicht zu nah am Original sein (und das wäre es). Mal abgesehen davon wer übernimmt schon das alte Datum?? ist wohl eher geklaut (z.B. kann dafür sprechen die (nicht vorhandene) orig. Größe ) |
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| Zuletzt geändert: 06.01.2013 16:39:12 | |||||||
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| Der Thread hier scheint ja etwas tot zu sein, aber ich denke man kann trotzdem mal was schreiben. Zunächstmal, Hallu Mexxler! ;3 Also ich hatte soeben eine sehr heiße Disskusion bei FB in einer Verkaufgruppe, da pries jemand seine Abzeichnungen zum Verkauf an und HAT ES NICHT DAZU GESCHRIEBEN DAS SIE ABGEZEICHNET SIND , was ich sehr dreist fand. Dann musste ich mir anhören, ich wäre nur neidisch und es wäre ja nicht geklaut etc. Ich habe nichts gegen abgezeichnete Bilder, okay ich vertrete den Standpunkt, dass abgezeichnete Bilder weniger Arbeit und Talent bedeuten ( wenn man von der Reinzeichnugn ausgeht, nicht von der Colo), aber d.h. ja nicht, dass gar keine Arbeit dahinter steckt.. ich glaube nur, dass eigene Posen entwickeln/Klamotten design etc. viel ausmacht. Jedenfalls wollte man dann Bilder von mir sehen, da ich, ich gebe es zu, mich zu dem unschönen Satz: ,,Abzeichnen kann doch jeder!!" habe hinreißen lassen. //Die Abzeichnungen von diesem Mädel sahen aber jetzt mal ehrlich nicht so prickelnt aus und naja.. ich glaube es gibt richtige ,,Abzeichne-Künsterl", die gehört allerdings nicht dazu. Dann hieß es: (Reinkopiert),, sind nicht schlecht, aber die bilder von XXX sind besser... Perfektion und tallent ist ein unterschied....." Ich war so auf 180°, weil ich zeichne mir seit Jahren den Buckel krum, wortwörtlich, da ich Stunden am Schreibtisch sitze, und muss mir von irgendwelche Leuten anhören, dass zweiklassig, dahingeschmierte Abzeichnungen (nicht Abzeichnungen generell, ich rede jetzt spezielle von diesen Abzeichnungen auf FB) besser sind, als meine Originale. Ich meinte daraufhin nur, dass selbst wenn ich ein Strichmännchen gezeichnet hätte, das besser gewesen wäre, weil es meine kreative Arbeit gewesen wäre. Dazu: Ich finde man kann Abzeichnugen und eigene Zeichnungen nicht wirklich vergleichen, da es irgedwie die Äpfel und Birnen ist.. beides Obst, aber trotzdem verschieden.. Hätte gerne mal eure Meinung dazu.. bin echt sauer <_<" (Habe vorerst keine Links gepostet, da ich nicht weiß, ob ich das darf o.ô) |
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| Ich habe generell nichts gegen das Abzeichnen, ist schließlich eine gute Übung, um Posen, Hände etc. zeichnen zu lernen. Dreist finde ich deine Schilderung zu den abgezeichneten Bildern auch. Man sollte wirklich angeben, dass man Bilder abgezeichnet hat und dann erst recht nicht zum Verkauf anbieten O.o Ich versuche auch, so oft wie möglich ohne Vorlage zu zeichnen. Nur, wenn es wirklich gut aussehen muss und ich die Proportionen oder sonstwas wirklich verhauen würde, zeichne ich auch mal was ab XD Ansonsten freue ich mich immer wieder, wenn ein Bild aus meinem Kopf auf dem Papier gut aussieht :) Schade finde ich es allerdings auch, wenn Leute nur abzeichnen. 1. sieht man nicht, welches talent sie eigentlich haben und 2. können sie sich auch so nicht wirklich verbessern. Kritik ist ja das Wichtigste dabei. Ich glaube, ich bin ein wenig vom Thema abgekommen ._. Jedenfalls kann ich sehr gut verstehen, warum du auf 180° bist. Bei solchen Aussagen kann man nur den Kopf schütteln :3 |
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| abgemeldet : "Ich habe nichts gegen abgezeichnete Bilder, okay ich vertrete den Standpunkt, dass abgezeichnete Bilder weniger Arbeit und Talent bedeuten" "Ich meinte daraufhin nur, dass selbst wenn ich ein Strichmännchen gezeichnet hätte, das besser gewesen wäre, weil es meine kreative Arbeit gewesen wäre." - Haha, tut mir Leid, aber ich habe gerade iwie so Bilder im Kopf, wie du Landschaftsmalern in touristisch florierenen Gegenden die Staffelei wegnimmst und Portrait-Zeichnern die Kohle entreißt und: "Das ist keine Kunst!" rufst; in die Vergangenheit reist, Alfons Muchas Modelle vertreibst und und die beiden Cranachs beschimpfst: "Das ist keine Kunst!" XDDD Sorry - diese Assoziation kam bei mir iwie auf, als ich deinen Text gelesen habe :D - Bitte nimm's mir nicht übel! :P Nur ein kleiner Scherz Mit dem verkaufen und nicht als abgezeichnet kennzeichnen: Hmmm, ich finde, das kommt darauf an.... ich weiß ja jetzt nicht genau, worum es geht, und ich kennzeichne bei mir auch z.b. alle Portraits als abgezeichnet, aber wenn jetzt z.b. jemand ein Portrait seiner äääh... vllt. Schwester verkauft oder er meinetwegen die Alpen gemalt hat oder Ähnliches, denke ich, dass man das jetzt nicht unbedingt notwendigerweise als "abgezeichnet" kennzeichnen muss... Wenn man aber 1:1 ein Bild aus einem Manga oder Film oder Gemälde kopiert hat, dann ist es meiner Meinung nach Pflicht, die Kopie als eine solche zu markieren... Ich habe beispielsweise auch schon Portraits verkauft, und sehe nichts Schlimmes dabei. Natürlich war den Käufern dabei aber bewusst, dass es "abgezeichnet" war (, denn sie haben ja selbst modellsitzen müssen :D) Tatsächlich verdienen sehr viele Menschen auf diese Weise ihren Lebensunterhalt ;) (ich leider nicht XD) Was aber das Verkaufen einer Kopie des geistigen Eigentums einer anderen Person anbelangt, so befindet man sich meines Wissens nach schon im Bereich der Rechtswidrigkeit. Also ich weiß, dass sowas beim Verkauf von Kakao-Karten explizit verboten ist, aber ich denke, das bezieht sich auch auf andere Formate :/ Nun weiß man aber nicht genau, welche Situation auf deine Schilderungen eher zutrifft.. - würde mich aber interessieren. Aber nur kurz zu: "Ich habe nichts gegen abgezeichnete Bilder, okay ich vertrete den Standpunkt, dass abgezeichnete Bilder weniger Arbeit und Talent bedeuten: " -> Dem würde ich entschieden widersprechen... Ich empfinde für mich Portraits als aufwändiger (ja, ich brauche dafür viel mehr Zeit, denn es gibt viel mehr Vorgaben, die ich zu beachten habe, als wenn ich ein Gesicht nach meinen eigenen Wünschen zeichne). Mit dem "Talent" ist das so eine Sache... Ich finde Talent hat man oder eben nicht, das macht die Dinge nur einfacher oder schwerer - aber was das Zeichnen und Malen als technische Fähigkeit anbelangt, so halte ich sie für erlernbar (ähnlich wie Gesang) - es fällt einigen nur leichter als anderen - und das ist meiner Meinung nach Talent.... Das hat aber keinen Einfluss auf "abgezeichnet" oder nicht... - Ich denke das richtigere Wort wäre hier vllt "Kreativität" (obwohl ich auch da denke, dass wenn man seine Bildkomposition selbst arrangiert und dann abzeichnet, man auch da von Kreativität sprechen kann). |
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| Ich denke nicht dass es hier um Portraits oder Landschaftsmalerei oder sonstiges geht. Es ist wohl klar dass man bei sowas eine Vorlage hat, besonders wenn es auch 100% wie eine reale Person aussehen soll; niemand malt eine echte Person 100% realistisch ohne eine Vorlage. Und auch bei Landschaften, Gebäuden usw ist das was anderes. Das Problem sind Leute die irgendwelche Manga/sonstiges Bildchen richtig abzeichnen oder abpausen und dann als ihr eigenes Werk darstellen, den Lob kassieren und es dann womöglich noch verkaufen und so Geld mit der Arbeit anderer machen. Und solche Bilder abzuzeichnen ist nunmal weit weniger Arbeit, weil dann schon alleine die Skizze nicht gemacht werden muss, wo sich der Kunstler schon oft viele Gedanken zu macht. Ich wurde das also nicht mit Portraitmalerei vergleichen sondern eher mit: du zeichnest ein tolles Portrait deiner kleinen Schwester, und wer anderes kommt und zeichnet das Ding ab und verkauft es dann als seins. Ob dir sowas nun egal wäre dass musst du selbst entscheiden. |
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