Thread: UMFRAGE für Pädagogik Referat über Visual Kei
|
Eröffnet am: 06.12.2005 21:08 Letzte Reaktion: 07.01.2006 22:14 Beiträge: 49 Status: Offen |
Unterforen: - J-Music - Visual Kei |
|
|
 |
||||||
| Wer hat mit dem Puppen-Styling eigentlich angefangen? Ich meine X Japan waren ja eher 80er Hair-Metal maessig zurrechtgemacht. Gabs ja hier im Westen auch. Buck-Tick sahen ja eher aus wie aus nem Shonen Manga entlaufen. Wen gabs dann noch in den 80ern? Kinni'ku Shoujo-tai, Ningen Isu und mhhh Galynerus. Aber die sahen ja wieder eher Hair Metal mixed mit Japanischen traditionellen Elementen aus. Sekima II wie Kiss. Luna Sea bzw Lunacy, oder? Ansonsten gabs anfang 90er noch Kuroyume, aber die sahen ja eher wieder Goth/Punk aus. Mjoa, mal unter den Luna Sea Fans hier bei Mexx rumfragen. Die kennen doch bestimmt das eine oder andere Statement von den Jungs, wieso die grad das puppenhafte Styling gewaehlt haben. When they hear da missile whistle, they just gotta LOCK AND LOLL! ***guitar wolf*** R.I.P. billy keep on rockin' in heaven!!!!!!!!!! |
|||||||
|
 |
||||||
| >Frage, die sich mir stellt ist aber, warum zum Geier kommt ein japanischer Mann auf die Idee, sich so rauszuputzen und so ne Show zu produzieren? *diskussionswürdig*< Wieso auch nicht? Wenn es ihnen gefällt. Ich meine, wieso muss Schminke etc. nur den Frauen vorbehalten sein? Kann man als Mann nicht auch 'Lust verspüren', sich so aufzubrezeln, ohne gleich transsexuell zu sein? kono sekai ga bokura wo tsukuridashite kono sekai ni bokura wa korosareta |
|||||||
| Zuletzt geändert: 04.01.2006 14:12:34 | |||||||
|
||||||
| Naja, freilich, wer Lust hat, hat Lust, aaaber was ich wissen will, warum ausgerechnet dieser Stil? Man könnte doch auch "Japan-Mittelalter-Cosplay" machen... oder die wilden `80iger kopieren... Grade, wenn man so Heian-Zeit kopieren würde, käme man als Mann immer noch besser an, als so? Was mich interessiert, warum macht es diesen Gruppen Spaß, in die Haut des anderen Geschlechtes zu schlüpfen? Travestie ist das auf jeden Fall! (Transsexualität ist "Umoperieren lassen") Denn Schminke hin oder her, gut, Männer haben schon immer Kosmetik benutzt und tun es verstärkt auch heute, aber es gibt Grenzen zwischen den Geschlechtern.Und die werden hier überschritten (oft - nicht immer, aber oft) |
||||||
| Zuletzt geändert: 04.01.2006 13:09:47 |
|
 |
||||||
| hm, ich denke das mit den traditionen ist so ne sache... rebellion gegen das system dann mithilfe von traditionen... eher seltsam, oder? ausserdem denke ich, dass viele japaner so traditionelle kleidung im zusammenhang mit musik dann in richtung enka stopfen würden... (damit wären kagrra dann aber der schocker schlechthin XD) und ich glaube, dass das mit den traditionen eiunfach zu wenig abgrenzung von der "erwachsenen-generation" bringt. die stehen ja für das alte, und das tut die tradition auch. warum nun aber die frauen... naja. ich denke da müsste man manas psyche analysieren, warum er darauf gekommen ist. und die luna sea members auch zum psychologen schicken... denn cih denke, dass einmal, als der stil eingeführt wurde, es eher auf die einzelnen personen ankam, die es ausprobiet haben, und dass die nachfolgende welle eher das kopieren der sich verkaufenden masche der ursprünglichen erfinder ist. versteht man das noch? egal. Aza^^ KILL BILL ihr solltet wissen, was ich damit sagen will. |
|||||||
|
 |
||||||
> warum nun aber die frauen... naja. ich denke da müsste man manas psyche analysieren, warum er darauf gekommen ist. warum denn bitte? *nach unten deut* warum psychologisch forschen, wenn es in der kultur verankert ist? Machiavelli war kein Machiavellist! |
|||||||
|
|
||||||
| ich glaub einfach das mit dem kabuki nicht... es klingt für meinen geschmack zu weit hergeholt. ich sage nicht, dass es definitiv falsch ist, aber ich nehme es nicht automatisch als einzig mögliche quelle hin. gelinde gesagt, wäre es zu einfach, wenn man einfach sagen könnte, "ach da gabs hunderte von jahren vorher mal so ne theatergruppe". ich weiß nicht, ob die (zumindest am anfang ja auch jugendlichen) begründer dieser trends wirklich viel mit kabuki am hut haben. irgendwie bezweifel ich, dass jugendliche jungs, die rockmusiker werden wollen, übermäßig viel zeit in kabuki-theatern verbringen. und inwiefern das schönheitsideal dabei eine rolle spielt... es ist doch eine SEHR EXTREME überschreitung der grenze zwischen mann und frau, deswegen denke ich, dass es nichts ist, worüber alle musiker gleich denken und es aus den glechen gründen tun. des weiteren bezweifle ich auch, dass rebellische rockmusiker ums verrecken einem gegebenen und akzeptierten schönheitsideal entsprechen wollen. ich hoffe mein standpunkt erklärt sich... Aza^^ KILL BILL ihr solltet wissen, was ich damit sagen will. |
|||||||
|
|
||||||
| das kabuki ist nicht nur eine theatergruppe, deine argumentation ist etwas... nunja... du bekleckerst dich nicht gerademit ruhm - sondern unwissenheit o.O es werden sogar die mie des kabuki in animes verarbeitet... wo soll das weit hergeholt sein? beschäftigt man sich etwas mit japan, weiß man, dass soclhe wurzeln auch heute zu finden sind. das kabuki erfreut sich heute noch an beliebtheit. warum wird an silvester ein feuerwerk veranstaltet? dies geht auf jahrhunderte alte traditionen zurück - mit dem lärm sollen die bösen geister vertrieben werden. man tut es bis heute! warum schnekt man sich etwas an weihnachten? weil das christuskind geschenke von den drei weisen bekam... man tut es bis heute. noch heute gilt mut und stärke zu den tugenden des mannes... es gibt mehrere beispiele, wie sich traditionen und ideale halten. dem ist so beim kabuki (man beachte, dass sich die männlichen schauspieler zunächst an den höfischen frauen orientiert haben - später aber die frauen sich die schauspieler in sachen weiblichkeit zum vorbild nahmen! und sogar geisha bei den schauspielern unterricht nahmen...) nicht zuletzt hat jemand den trend losgetreten und alle manchen es nacht, das sollte man bedenken. aber derjenige, der es entfacht hat, hat sich mit sicherheit etwas dabei gedacht. besonders da es in japan eben nciht SO seltsam ist, sich als frau herzurichten, wenn man dem männlichen geschlecht angehört. Machiavelli war kein Machiavellist! |
|||||||
| Zuletzt geändert: 04.01.2006 14:34:08 | |||||||
|
|
||||||
| >nicht zuletzt hat jemand den trend losgetreten und alle manchen es nacht, das sollte man bedenken. >aber derjenige, der es entfacht hat, hat sich mit sicherheit etwas dabei gedacht. >besonders da es in japan eben nciht SO seltsam ist, sich als frau herzurichten, wenn man dem männlichen geschlecht angehört. aber so wie du es schreibst klingt es so, als hätten sie sich einzig und allein das kabuki theater vor augen gehalten... aber stimmt das so? hast du dafür beweise in form von interview-aussagen? ich ahbe nie behauptet, die kabuki-theorie sei vollständig falsch, jedoch ist mir einfach die verbindung zwischen dieser hohen form des theaters und jugendlichen rockmusikern etwas unklar. du sagst, kabuki erfreut sich noch heute beliebtheit... dem muss ich zustimmen, aber in deutschland erfreuen sich auch wagner-opern beliebtheit. die frage dabei ist jedoch BEI WEM erfreuen sich solche dinge beliebtheit. und das ist die sache, die mich an dieser kabuki- THEORIE stört. und mit verlaub... ich hab das wort theorie mit absicht so betont, denn ich habe bisher noch keinen einzigen beweis für die richtigkeit dieser theorie gesehen. und wegen den traditionen... in deutschland hat das silvesterfeuerwerk nicht mehr wirklich was damit zu tun, dass die bösen geister des winters vertrieben werden sollen oder so. der ursprung dieser tradition liegt in zeiten, wo es im winter dunkel wa, was hautzutage in deutschland nicht gegeben ist. die "tradition" ist geblieben, aber der sinn der ganzen sache hat sich entfernt, das feuerwerk wurde zum selbstzweck. es ist einfach eine möglichkeit zum feiern, udn silvester feiern die meisten leute heute aus dem simplen grund, weil sie feiern wollen, und manchmal vielleicth auch, weil sie sich auf ein neues jahr freuen, in dem sie sich neue sachen vornehmen können. was auch immer silvester mit kabuki zu tun hat. ich bezweifle einfach, dass das kabuki-theater für die rockmusiker der grund war, sich feminin zu schminken und anzuziehen. zweifeln heißt nicht, dass man etwas als falsch ansieht. zumindest hat es in meinem wortschatz nicht diese bedeutung, weiß ja nicht wie das bei dir ist. zweifeln bedeutet, dass man etwas nicht für richtig hält, weil man keine überzeugenden beweise o.ä. dafür hat. ich weiß nicht, was stimmt und was nicth. aber ich bezweifle auch, dass du es defintiv WEIßT. oder kannst du mir beweise bringen? von stichhaltigen beweisen, die über einfache fachsimpeleien und theoretische annahmen hinaus gehen lasse ich mich gerne überzeugen. und spar dir bitte seitenhiebe darauf, ob ich mich mit irgendwas bekleckere. ich will mich ncith mit ruhm "bekleckern" mal ganz davon abgesehen dass ich die formulierung also komischen ausrutscher der deutschen sprache ansehe. ich brauche keinen ruhm zu leben... ich würde nur gerne eine stichhaltige diskussion führen, und meine imho berechtigte skepsis an dieser theorie zum ausdruck bringen, sodass mir auch eventuell jemand antworten auf dei fragen sucht, die meine skepsis begründen. und ich weiß, dass du intelligent genug bist, um gewisse dinge aus meiner argumentation herauszulesen... also tus auch. und reite nicth auf einzelnen sätzen rum, das kann ich ncith haben, dann muss ich meine denkgeschwindigkeit wieder unangenehm herunter fahren, damit auch jeder volldepp genau versteht was ich meine, und dann werde a) die posts zu lang und b) ich ziemlich genervt. ich weiß du kannst es. Aza. KILL BILL ihr solltet wissen, was ich damit sagen will. |
|||||||
|
|
||||||
| oder, nochmal in einem satz: Warum denkt ein Jugendlicher, der Gesellschaftskritik mit Musik betreiben will, an Kabuki, wenn er über sein Styling nachdenkt? mir ist der zusammenhang nicht klar. das meinte ich mit "zu weit hergeholt". und rockmusik hat nicht viel mit tradition zu tun, sondern eher mit abgrenzung von derselbigen. was mich auch daran zweifeln lässt, dass die ursprünglichen schöpfer des stils sich an traditionen halten würden. das alles passt für mich nciht zusammen. so, please enlighten me, wie erklären Sie sich diese dinge? ich kann sie mir ncith erklären, also könnten Sie sie mir ja vielleicht erklären. vielen dank fürs durchlesen. finden sie immer noch angriffstellen in meinem satzbau oder meiner wortwahl? und nochwas zu der "theatergruppe" AFAIK hat EINE gruppe angefangen, die frauenrollen einfach mit männern zu besetzen, udn andere gruppen ahben das aufgenommen, zu der zeit, als das kabuki entstand gab es wenn cih mich richtig erinnere noch keine, oder zumindest nur sehr wenige feste theater, wesewegen die meisten theateraufführungen von herumreisenden künstlergruppen gemacht wurden. anders konnte man sich sowas ja auch ncith leisten, denn das volk hatte kaum die zeit öfter ins theater zu eghen, und so groß waren die städte nicht, dass man n theater immer voll bekam, mit wechselnden leuten. nur der kaiser samt hoofstaat etc. konnte sich so firlefanz leisten. verlinken sie einfach mal ihre quellen, meine ist leider gottes nut mein gedächtnis, das mir einige dinge zeigt, die in gewissen tokioter museen zu sehen waren. KILL BILL ihr solltet wissen, was ich damit sagen will. |
|||||||
|
|
||||||
| fast keine der hiesigen visuals betreibt mehr brauchbare kritik... deswegenhat trotzdem einer damit angefangen, nicht? und ganz ehrlich: du widersprichst dir, indem du sagst, dass fast keiner mehr das silvesterfeuerwerk als vertreibung der bösen geister ansieht (ich schrieb doch,d ass sich keiner mehr daran erinnert...) und trotzdem wird es gemacht. du unterstützt somit meine these, dass es wohl von kabuki stammen könnte. > und nochwas zu der "theatergruppe" AFAIK hat EINE gruppe angefangen, die frauenrollen einfach mit männern zu besetzen, udn andere gruppen ahben das aufgenommen, zu der zeit, als das kabuki entstand gab es wenn cih mich richtig erinnere noch keine, oder zumindest nur sehr wenige feste theater, wesewegen die meisten theateraufführungen von herumreisenden künstlergruppen gemacht wurden. anders konnte man sich sowas ja auch ncith leisten, denn das volk hatte kaum die zeit öfter ins theater zu eghen, und so groß waren die städte nicht, dass man n theater immer voll bekam, mit wechselnden leuten. nur der kaiser samt hoofstaat etc. konnte sich so firlefanz leisten. ich studiere japanaologie, fräulein - weswegenich mcih an die inhalte von vorlesungen stütze. immerhin werden diese abgeprüft o.O duhast nur mit den herumreisenden gruppen recht, ansonsten ist es einfach FALSCH. und nein, du bringst etwas grundlegendes durcheinander: der sage nach entstand kabuki aus der theatergruppe um okuni, einer frau (erst spätter wurde das onna-kabuki verboten, wie ich beschrrieb) udn fand immer mehr nachahmer. es bildete eine art ergänzung und gegensatz zum höfischen nô-theater. letzteres konnte sich nur die höfische gesellschaft leisten, das kabuki war für die chônin (den stadtbewohnern/bürgern) - es war also unterhaltung für den einfachen mann. zudem wurde es oft in den vergnügungsvierteln vorgetragen und dort gab es nicht nur theater... ergo, kabuki ist KEINE hohe form des theaters (das ist das nô mit seinen eigenen gesängen, fast eigenen sprache --> vergleichbar mit der oper, die nicht jedem zugänglich ist). es griff motive oftmals aus dem genji monogatari, eine erzählung, die in japan so gut wie jeder kannt und heute noch kennt; also eher trivial als experten und kennern vorbehalten... Machiavelli war kein Machiavellist! |
|||||||
| Zuletzt geändert: 04.01.2006 15:52:11 | |||||||
|
|
||||||
| heutzutage ist es ein wenig höher als damals angesiedelt, oder nicht? bei der hohen form des theaters dachte ich eher an heutiges kabuki, dass nicht mehr in den vergnügungsvierteln der städte aufgeführt wird. sondern in größeren theatern, wenn ich mcih richtig erinnere. aber auch hier kann ich falsch liegen, schließlich bin ich ncith allwissend. schön, dass ich hier was neues lerne... auch wenn ich teile davon bereits wusste. neues wissen ist was schönes, finden Sie nicht auch? Ich drücke mich also immer noch ncith exakt genug aus... aber wir kommen vom thema ab. ich suche immer noch eine erklärung für den in meinen augen unstimmigen zusammenhang von rockmusikern, protestverhalten und kabuki. Aza. KILL BILL ihr solltet wissen, was ich damit sagen will. |
|||||||
|
|
||||||
| > Ich drücke mich also immer noch ncith exakt genug aus... aber wir kommen vom thema ab. ich suche immer noch eine erklärung für den in meinen augen unstimmigen zusammenhang von rockmusikern, protestverhalten und kabuki. > Ich glaube, was Miyabimaru meinte ist: Kabuki war der erste Kampf gegen Konventionen in Sachen Entertainment in Japan und fuer Leute die in Japan aufwachsen mag das so eine Art "Sinnbild der Rebellion" sein. Also war es wohl fuer eine japanisch-kulturell gepraegte Jugend das naheliegenste dieses geschichtlich Beispiel als Basis fuer ihr "Protestverhalten" zu nutzen, das ja alle Menschen die mit der japanischen Kultur aufgewachsen sind kennen. Aber eigentlich habe ich da ja auch keinen wirklichen Plan davon. Das war grade nur die einzige einleuchtende Theorie fuer mich, die ich aus Miyabimarus Text erlesen und zusammenreimen konnte. When they hear da missile whistle, they just gotta LOCK AND LOLL! ***guitar wolf*** R.I.P. billy keep on rockin' in heaven!!!!!!!!!! |
|||||||
|
|
||||||
| ah... okay, das wäre etwas stimmiger. es beziehen sich ja auch in deutschland noch einige musiker auf den sturm und drang... (den ich langweilig und nervig finde XD mag aber auch am schulischen zwang von götz von berlichingen und emilia galotti liegen... und jetzt ja auch noch unser aller liebling die räuber... uargs. da sind die gedichte manchmal lustiger.) hm~ ja, das wäre passender... danke für die erleuchtugn^^ Aza^^ KILL BILL ihr solltet wissen, was ich damit sagen will. |
|||||||
|
|
||||||
> danke für die erleuchtugn^^ > nur ne theorie ^^ wie schon gesagt, ich hab mich nie soooo damit befasst When they hear da missile whistle, they just gotta LOCK AND LOLL! ***guitar wolf*** R.I.P. billy keep on rockin' in heaven!!!!!!!!!! |
|||||||
|
|
||||||
| diemantis, DAS ist einfach zu benatworten: (ich kopier mein statement aus nem anderen forum): was uns hier seltsam erscheint, geht auf jahrhunderte alte traditionen in japan zurück. wir bewegung uns im 17. jahrhundert in japans so genannter "edo zeit" (wo tokyo noch edo hieß, das shogunat sich von kyoto nach edo verlagerte und damit edo zur neuen hauptstadt wurde) - dort entstand aus dem no-theater das kabuki-theater (eine unterhaltungsform), das von frauen und männern gespielt wurde. das shogunat aber verbot das farauen-kabuki offiziell, da die sitte verfiel (inoffiziel weil es zu politisch wurde) und somit mussten die männer frauenrollen (onnagata) übernehmen. dies wurde durch schminke und weibliche kleidung, sowie das nachahmen des verhaltens höfischer frauen erreicht. aus dieser zeit entstand das japanische schönheitsideal für männer: "sei so schön wie eine frau" ~ und das wird hier aufgegriffen - es ist also etwas urjapanisches, was in unseren augen seltsam aussieht. Machiavelli war kein Machiavellist! |
|||||||
|
||||||
| Ok Leutz nur net erhitzen... Ich stimme zu, daß das Schönheitsideal von Genji und Konsorten ein bis heute erhaltener Standart ist (+ die Farbgebungsregeln... wofür ich die Heian-zeit einfach liebe). Und das Kabuki hat diese Ideale in der Kostümbildnerei und Darstellungsästhetik natürlich übernommen! (P.S. Okuni war vermutlich nicht mal die erste, nur die erste wirklich berühmte Tänzerin. Es ist zu vermuten, daß Kabuki davor eher Werbetänze für Tempel waren, die von Prostituierten (billig zu bezahlen) aufgeführt wurden - ich glaub, Okuni war ja auch eine...) Was ich im Zusammenhang mit Kabuki vor allem meinte, war, daß die Stylings von X-Japan und Konsorten früher tatsächlich als Anlehnung an die Bessesenperücken des Kabuki gedeutet wurden (des stand sogar mal in einer Mangaszene drin, glaub ich). Aber inwiefern Tradition gegenwärtiges Leben unbewußt beeinflußen, ist gerade im Bereich Japan ne immense Streitfrage. (Nur so, ich habe selten ein 1-welt-land gesehen, das dermaßen abergläubisch/gläubig ist... allein die Tempelfeste sind jedesmal dermaßen überfüllt, einfach weil der Wirkungsnmechanismus - Religion+ Einbindung ins Alltagsleben ein ganz anderer ist als hier) Wie gesagt, mich würde interessieren, in Manas Kopf reinzuschauen, aber auch in die der Nachahmer. Nicht, daß ich sagen will : Bäh, die sind krank. Die Meinung verkneif ich mir, aber normal ist es auch nicht und auch nicht in Bezug auf die japanische Geschlechterpolarität (ja, ich weiß, ich widerhole mich). Wenn man auf diese Art in Japan ausbrechen will, fein, aber dann läuft man doch auch Gefahr, ganz schnell in Ecken wie Tokyo-kabukichoume zu landen (hieß des so? des Gay-viertel... scheiße, da feiert man nebenan und weißt net mal mehr, wie des Scheißviertel hieß...grummel) Und wolln diese Jungs das wirklich? In wieweit da wohl die subjektive Ausblendungsfähigkeit der Japaner ner Rolle spielt (means, der ich-seh-euch-alle-net-ihr-existiert-doch-nicht-Schalter am Kopf eines jeden Nippon-bewohners... Können die die Meinung der Leute wirklich ganz ausblenden, wo sie doch auf ein Publikum angewiesen sind? |
|
|
||||||
| Nach längerem Überlegen sind mir dazu noch ein paar Punkte eingefallen, die ich mal 'aufgeschnappt' hab. Entstammt aus Interviews mit diversen Künstlern, in denen auf die Frage eingegangen wurde. °die Verkleidung ist auch dazu da, sich dahinter zu verstecken °eine Art von Selbstausdruck und Individualität, sowie Abgrenzung °es ist eine Möglichkeit, sein Inneres nach außen zu kehren kono sekai ga bokura wo tsukuridashite kono sekai ni bokura wa korosareta |
|||||||
| Zuletzt geändert: 05.01.2006 11:47:30 | |||||||
|
||||||
| Zum Thema "Kleidung als Kennzeichen unseres sozialen Status" empfehle ich Hans Belting und Roland barthes zu lesen, speziell Belting hat ein paar gute Kapitel über die Schminke auf uns als Maske/Leinwand unseres Selbst geschrieben... Das ist n elend langer (aber schöner) Diskurs über den Körper als Leinwand, zu dem ich heute irgendwie net die Lust hab... |
|
 |
||||||
| Leuten aus der Kunstecke sagt vielleicht Cindy Sherman was... Die Dame war in den 70/80ern (glaub ich.. oder früher^^?) ne ziemlich bekannte Fotografin. Sie hat sich in ihren Fotos immer hinter falschen Körperteilen versteckt, was man aber häufig erst auf den zweiten Blick sieht... im VK läufts ja ähnlich ab, oder? Auf den ersten Blick sieht man zwangsläufig Frauen, gerade wenn man mit der Thematik noch nix zu tun hatte. Erst wenn man mehrere Bilder gesehen hat, kriegt man den Dreh irgendwie raus, wie man schauen muss. Im VK find ich das fast noch ärger, als bei Sherman. Bei ihr sieht man auf den zweiten Blick, dass manches Fake is, aber beim VK? Da muss man meiner Erfahrung nach einen Namen etc. suchen, um denjenigen als männlich, oder weiblich klassifizieren zu können. Das Spiel mit Maske, Verkleidung und Make-up ist überhaupt so alt wie die Menschheit selber. Man erinnere sich in Europa nur an die Zeit des Barock, bzw. auch noch Rokkoko, wo die Lieblingsfarben der Männer Mint, hellrosa und babyblau waren =_= Ganz zu schweigen von Schönheitspunkten, Perücken, Puder etc... Interessant wäre zu wissen, inwieweit die jeweilige Zeit Einfluss auf die Intensität der Maskierung hat. Begünstigt eine wirtschaftliche Hochblüte die Orientierung am anderen, in diesem Fall weiblichen Geschlecht? Oder ist eher das Gegenteil der Fall? Und warum kommt der VK gerade jetzt nach Europa, warum nicht erst in 5 Jahren, oder schon früher? So, aus! ^^;; *kling kling* --> das sind die Glöckchen vom Schlitten ^^;;; |
|||||||