Thread: Der Glaube an Gott !!!
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Eröffnet am: 27.11.2006 15:48 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:31 Beiträge: 3547 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles - Umfragen |
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| In wie weit kann man denn eigentlich die Bibel wörtlich nehmen und was muss man als Metapher verstehen. Ich mag z.B. nicht den Zusatz, dass Gott uns die Tiere, bzw. alle anderen Lebewesen überlassen haben soll. Ich verstehe nicht, wie man allmächtig sein kann, dann aber nicht erraten kann, dass das nach Hinten losgeht. Das klingt für mich doch etwas nach kleines Kind spielt mit Ameisenhaufen. Als wenn Gott ein Forscher wäre. Mal sehen, was passiert. Viele bilden sich sein, dass der Mensch eine höhere Daseinsberechtigung hat, als andere Lebewesen. Dass sie mit anderen Kreaturen machen können, was sie wollen. Das nehmen sie wiederrum aus der Bibel. Versteht ihr, was ich meine? Was auch immer wieder gesagt wird, sind Dinge wie: alles Schöne kommt von Gott. Jetzt mal ganz arg simpel ausgedrückt. Und alles Schlechte hat der Mensch sich selbst zuzuschreiben. Irgenwie ist das nicht so ganz fair, oder? Und Gott ist doch angeblich ein faires Wesen/Etwas...wie auch immer ihr das nennen wollt. Zur Evolution: Mutationen geschehen nun mal ständig und die gehören zum Evolutionsprozess. Dass es Evolution gibt, bestreitet ja hier hoffentlich keiner. Das ist wohl offensichtlich. Aber wie das Ganze nun angefangen hat, ist ungeklärt. Wie gesagt, Mutationen geschehen zufällig, auch ohne UV-Licht oder sonstige Einmischungen von der Umwelt. Es stimmt also, einfach und das ganze komplizierte Zeug mal weggelassen, dass Merkmale oft zufällig entstehen. Wieso eigentlich diese Abneigung gegen Zufälle? Die gibt es nun mal. Und keiner hat je behauptet, dass die Welt, wie wir sie kennen mal eben zufällig entstanden ist. Das Ganze dauerte dann doch ein paar Jährchen *maßlos untertreibt* In der Forschung sind noch viele Fragen unbeantwortet und das ist ja auch nicht ungewöhnlich. Man kann die Zeit nicht zurück drehen und sehen, was passiert ist und als Gläubiger macht man es sich ja einfacher, wenn man davon ausgeht, dass Gott alles geschaffen hat. Diese Antwort ist aber ein bisschen zu leicht gestrickt. Wenn man mal bedenkt, wie umfangreich und kompliziert das Leben mittlerweile ist. Und nicht alles beruht auf Zufällen. Es gibt einen oder ein paar Zufälle, danach entwickelt sich alles nach einem bestimmten biologischen und chemischen Muster. Ich behaupte nicht, die Bibel in und auswendig zu kennen, aber einfach zu sagen, alles ist dann also aus Zufall entstanden, ist auch nicht ganz richig. |
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| > In wie weit kann man denn eigentlich die Bibel wörtlich nehmen und was muss man als Metapher verstehen. Ich mag z.B. nicht den Zusatz, dass Gott uns die Tiere, bzw. alle anderen Lebewesen überlassen haben soll. Ich verstehe nicht, wie man allmächtig sein kann, dann aber nicht erraten kann, dass das nach Hinten losgeht. Das klingt für mich doch etwas nach kleines Kind spielt mit Ameisenhaufen. Als wenn Gott ein Forscher wäre. Mal sehen, was passiert. Viele bilden sich sein, dass der Mensch eine höhere Daseinsberechtigung hat, als andere Lebewesen. Dass sie mit anderen Kreaturen machen können, was sie wollen. Das nehmen sie wiederrum aus der Bibel. Versteht ihr, was ich meine? > Was auch immer wieder gesagt wird, sind Dinge wie: alles Schöne kommt von Gott. Jetzt mal ganz arg simpel ausgedrückt. Und alles Schlechte hat der Mensch sich selbst zuzuschreiben. Irgenwie ist das nicht so ganz fair, oder? Und Gott ist doch angeblich ein faires Wesen/Etwas...wie auch immer ihr das nennen wollt. Ja, ich verstehe was du meinst. Allerdings hast du das Konzept von Transzendenz nicht verstanden. Außerdem beziehst du dich auf Deutungen der Bibel und Deutungen sind menschgemacht. Fairness ist ein menschlicher Begriff, der mit Allmacht oder Transzendenz nicht zu tun hat. Das Konzept von Fairness ist so menschengemacht, dass es den Lauf der Welt vollkommen außer acht lässt. Die Natur und die Welt hat keinen Begriff von Fairness. Es gibt kein schwarz-weiß. Was ist fair daran, wenn ein Leopard ein Gazellenkitz reißt? Wo ist die Fairness für das Kitz? Fairness ist ein Konzept, dass aus einem Weltbeild besteht. Und Weltbilder sind Konstrukte. > Zur Evolution: Mutationen geschehen nun mal ständig und die gehören zum Evolutionsprozess. Dass es Evolution gibt, bestreitet ja hier hoffentlich keiner. Das ist wohl offensichtlich. Aber wie das Ganze nun angefangen hat, ist ungeklärt. Wie gesagt, Mutationen geschehen zufällig, auch ohne UV-Licht oder sonstige Einmischungen von der Umwelt. Es stimmt also, einfach und das ganze komplizierte Zeug mal weggelassen, dass Merkmale oft zufällig entstehen. Vor ein paar hundert Jahren war es offensichtlich, dass die Erde sich um die Sonne dreht, dass die Erde eine Scheibe ist und dass der Mann die Samen in die Frau legt. Was derzeit als offensichtlich gilt, war vor Jahrhunderten anders offensichtlich und wird in ein paar Jahrhunderten ebenfalls veraltet und anders offensichtlich sein. DERZEIT ist der Stand der Forschung so, wie du ihn beschreibst, aber hast du Evolution schon mal gesehen? Ich persönlich nicht. Ich weiß es, weil es die derzeitige Lehrmeinung ist und ich weiß es aus wissenschaftlichen Berichten. Aber hast du es schon mal gesehen? Wenn wir hier von Dingen reden, an die man nur glaubt, weil man sie sehen und anfassen kann, dann gehört die Evolution nicht dazu. Lermeinungen sollte man immer hinterfragen und das "was jeder weiß" ist oftmals gar nicht so. Man sollte immer wissen, woher das, was man zu wissen glaubt, herkommt. > Wieso eigentlich diese Abneigung gegen Zufälle? Die gibt es nun mal. Und keiner hat je behauptet, dass die Welt, wie wir sie kennen mal eben zufällig entstanden ist. Das Ganze dauerte dann doch ein paar Jährchen *maßlos untertreibt* > In der Forschung sind noch viele Fragen unbeantwortet und das ist ja auch nicht ungewöhnlich. Man kann die Zeit nicht zurück drehen und sehen, was passiert ist und als Gläubiger macht man es sich ja einfacher, wenn man davon ausgeht, dass Gott alles geschaffen hat. Diese Antwort ist aber ein bisschen zu leicht gestrickt. Wenn man mal bedenkt, wie umfangreich und kompliziert das Leben mittlerweile ist. Und nicht alles beruht auf Zufällen. Es gibt einen oder ein paar Zufälle, danach entwickelt sich alles nach einem bestimmten biologischen und chemischen Muster. Versuche mal zu verstehen, dass es nicht darum geht, sich etwas einfach zu machen, sondern darum, eine Lebenseinstellung zu begründen. Es geht darum, wie man in diese Welt hinausgeht. Wenn ich mir sage, dass die Schöpfung Gottgemacht ist, dann gehe ich damit respektvoll um. Und das ist ein Teil des Hintergrund des Ganzen. Der andere Teil besteht daraus, dass sich die Schreiber der Schöpfung von anderen Schöpfungmythen der damaligen Zeit absetzen wollten. Hearts on fire! |
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| >>Scheinbar hast du nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Die Bibel ist für alle Christen, die keine Kreationisten sind, als Metapher zu verstehen, und nicht wörtlich zu nehmen. Um es dir leicht zu machen, zitiere ich mich mal selbst:<< Hab ich das je abgestritten? Du verstehst mich nicht ^^' Ich sag ja gar nicht das iwer das glaubt. Ich hab nur gesagt das dort Müll steht. Und iwen wird es immer geben der dran glaubt. lol ^^' Du fragst wo die Kirche zu viel Macht hat und gibst gleich die Antwort mit >>Wir leben in einer christlich geprägten Gesellschaft, das lässt sich nicht von der Hand weisen.<< Eben o.o Ausserdem stört mich der Papst gewaltig. Ich hab nix gegen den Glauben an Gott. Können ruhig alle machen^^ Ich hab was dagegen das man diesen Leuten versucht etwas vorzuschreiben, wie sie leben sollen, etc. (-> Im Bezug dazu erwähne ich jetzt nur mal dieses Verbot vom Papst von Abtreibungen, Kondomen, etc. ôo -ich weiß das is länger her, aba es is passiert- und viele Gläubige halten sich daran) Wenn jmd. etwas sagt und andere glauben es und handeln dannach, dann hat dieser jmd. Macht oô Ich bin übrigens auch nur gefirmt, weil meine Familie das so wollten. Und ich wollte damit nur sagen das ich mich zwangsläufig deshalb über ein Jahr mit dem Christentum auseinander setzen musste. LG |
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| Ich beantworte mal ein paar Fragen (sind wahllos raus gepickt), gemäß der philosophischen Argumentation der Kirche. Alles sehr verknappt: 1. Worin besteht Gottes Fairness? Gottes Fairness besteht nicht darin, alles gut zu machen, einzugreifen und Schlechtes von den Menschen abzuwenden. Die oberste (und auch einzige) Fairness Gottes besteht darin, dem Menschen einen freien Willen gegeben zu haben und die Verantwortung für das Schicksal in die Hände jedes einzelnen Menschen gelegt zu haben. 2. Gott kann nicht allwissend (demgemäß allmächtig) sein, wenn die Welt so aussieht, wie sie jetzt ist. Er hätte wissen müssen, dass die Menschen fehlbar sind: Er wusste es. Gott versteht man in der Theologie als zeitunabhängiges Wesen. Er steht außerhalb der kausalen Ordnung von Raum und Zeit. 3. Wenn er es wusste, warum hat er den Menschen dann erschaffen? Ganz simpel: Weil er es so will. Gott will ein Entscheidungs-unabhängiges Wesen, ein freies Wesen. Und das mit allen Konsequenzen. Er will ein persönliches Du und das um jeden Preis. 4. Ja aber, es gibt doch so viel Schlechtes in der Welt?! Frage: Gibt es das tatsächlich? Oder ist die Definition von Gut und Böse nicht viel mehr eine Frage der Perspektive? Per se gibt es nichts Schlechtes in der Welt. Es kommt lediglich auf die Deutung der Ereignisse an. 5. Zitat: "Viele bilden sich sein, dass der Mensch eine höhere Daseinsberechtigung hat, als andere Lebewesen. Dass sie mit anderen Kreaturen machen können, was sie wollen. Das nehmen sie wiederrum aus der Bibel." Das stimmt nicht. In der Bibel gibt es eine Klassifizierung, bzw. Kategorisierung (Gen 1,1 ff.) der Lebensformen, gemäß dem damaligen Wissenststand. Es wird unterschieden zwischen Pflanzenarten, Meerestieren, Lufttieren, Landtieren und dem Menschen. Und wenn ihr mal genau hinsehen würdet, dann stellt ihr fest, dass Gen 1,1 ff. den bilogischen Gattungen im Kern entspricht und der Hypothese vom Enstehen des Lebens im Meer nicht widerspricht. Bereits damals wusste man, dass das Leben mit Wasser begonnen haben muss. Was nun die Daseinsberechtigung angeht und dass der Mensch machen könnte, was er will: Das ist Blödsinn. Wenn in Gen 1,1 ff. ausgesagt wird, dass der Mensch über die Erde und die Tiere herrschen soll, dann tut er das in Stellvertreterschaft Gottes, mit der Aufgabe die Schöpfung zu bewahren, nicht sie zu zerstören. Das ist allein schon daran erkennbar, dass Gott in den Versen 29 ff. ganz klar aufteilt, wem welche Nahrung zukommt. Erstaunlicherweise wird deutlich, dass kein lebendiges Wesen einem anderen lebendigen Wesen als Nahrung dienen soll. Es werden ausschließlich Pflanzen zur Nahrung verteilt. (Pflanzen galten nach dem babylonisch/ägyptisch/sumerischen Wissensstand nicht als lebendiges Leben). Menschen und Tiere waren demnach Vegetarier. Der Unterschied zwischen Mensch und dem Rest der Welt besteht allein darin, dass er die Verantwortung trägt. Dieser Auserwähltenstatus in Gen 1 (und auch im übrigen AT, was das Volk Israel angeht) ist keine Heraushebung oder Auszeichnung. Auserwählt zu sein ist kein Privileg, es bedeutet mehr Verantwortung tragen zu müssen und von Gott in die Pflicht genommen zu werden. Das hat rein gar nichts mit Daseinsberechtigung zu tun, denn der Mensch ist ebenso Geschöpf wie jedes andere Wesen auch. 6. Zufall Ein Zufall kann nur dann ein Zufall sein, wenn man keine Rahmenbedingungen (ein Gesetz) festlegen kann, der ein auftretendes Phänomen beschreibt. Das wiederrum kann nur dann der Fall sein, wenn dieses Phänomen ein einziges Mal in Erscheinung tritt. Sobald es zweimal oder mehrmals in Erscheinung tritt, kann ein Gesetz anhand immer wieder auftretender kausaler und zeitlicher Zusammenhänge beschrieben werden, denen das Phänomen folgt. Folge: Es ist kein Zufall mehr. Und wo ist nun das Problem, an die Stelle des Zufalls Gott zu setzen, der auch nur ein einziges Mal auftritt und außerhalb des Raum/Zeit-kontinuums stehen muss, weil man ihn andernfalls empirisch (also mathematisch) beschreiben könnte und er demnach nicht Gott sein kann?! Ihr solltet euch eins mal klar machen: Zufall, Gott usw. sind lediglich verschiedene Begriffe, die aber ein und dieselbe Sache beschreiben, nämlich etwas das außerhalb natürlicher (bzw. kausaler/zeitlicher) und für den Menschen verstehbarer Ordnung steht. 7. Zitat: "Ich hab was dagegen das man diesen Leuten versucht etwas vorzuschreiben, wie sie leben sollen, etc. (-> Im Bezug dazu erwähne ich jetzt nur mal dieses Verbot vom Papst von Abtreibungen, Kondomen)" Auch wenn ich diese Meinung des Papstes für abgrundtief falsch halte, so muss man sie im Zusammenhang des historischen Kontextes und dem Glaubenshintergrund sehen. Gott trägt den Menschen auf, sich zu vermehren, Gottes Schöpfung also fortzuführen und Leben zu stiften. Diesen natürlichen Fluss zu verhindern oder ihn gar durch Tötung von Leben zu beenden, wäre ein Frevel, der seinesgleichen sucht. Abtreibung ist lebensverachtend, sie spricht dem entstehenden Menschen das Recht ab zu existieren. Und dieses Recht kann sich kein Mensch einem anderen gegenüber herausnehmen. Was nun Verhütung angeht: Dazu muss man sagen, dass es zur Zeit des Alten Testaments so etwas wie Überbevölkerung einfach nicht gab und Kinder als Gnade und Segen angesehen wurden, einfach weil mit ihrer Existenz die Aufgabe Gottes an den Menschen erfüllt wird. Man wäre also nie auf eine solche Idee gekommen einen Zusatz zu schreiben: "Poppt bitte nur solange, wie´s die Welt ertragen kann" Der historische Kontext war damals ein anderer als heute. Das große Problem ist auch nicht, dass der Papst weltfremd oder uneinsichtig wäre, er persönlich Verhütung nicht befürworten würde. Das Problem liegt darin, dass blödsinnige Idioten es zum Dogma erklärt haben, dass eine Entscheidung des Papstes unfehlbar ist, d. h. wenn ein Papst anno dubac mal entschieden hat, dass es falsch ist, zu verhüten, dann ist diese Ansicht unfehlbar und sein Nachfolger kann kaum etwas machen. Um etwas zu unternehmen, müsste ein Glaubensdogma (Unfehlbarkeint des Papstes) aufgehoben werden, und dann reden wir von einer ganz anderen Kategorie. Ihr seht also, wenn ihr gegen die Kriche, Bibel, Gott usw. wettert, dann macht ihr es euch viel zu einfach. Da hängt so viel mehr dran als runter gebetete Parolen zeigen. Plappert also nicht einfach alles nach, sondern informiert euch und beschäftigt euch angemessen mit der Materie. Und was in eigener Sache: Bitte nicht "Gläubiger", sondern "Gläubige". Gläubiger findet man im Gericht bei Zwangsversteigerungen und nicht im Christentum. (Es sei denn, es wird mal eine Kirche versteigert) (: "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 24.02.2009 21:25:06 | |||||||
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| Also, erstmal zu dem Ausgangsthema des Threads. Ja, ich glaube an Gott. Ich wurde katholisch getauft, bin zur Kommmunion gegangen und wurde gefirmt. Bis auf die Taufe habe ich mich freiwillig dazu entschlossen, die Vorbereitung gerne mitgemacht und mich sehr darauf gefreut. Nach meiner Kommunion wurde ich Messdienerin, mittlerweile bin ich vor allem bei den jüngeren Messdienern die Ansprechpartnerin und Organisatorin. Meine Eltern haben mich von Anfang an christlich erzogen, wofür ich ihnen sehr dankbar bin. Ich gehe gerne in die Kirche, lese gerne die Bibel und bin in einem Gebetskreis, in dem wir Lobpreis- und Anbetungslieder singen und über Glaubensfragen diskutieren. Auch sonst bete ich regelmäßig. Ich finde sicher nicht alles gut, was die Kirche oder der Papst (was für einige ja anscheinend das selbe ist sagt), aber ich bin eindeutig katholisch und stimme den Ansichten der Kirche doch größtenteils zu. Ich stehe auch offen zu meinem Glauben, allerdings reiße ich niemandem den Kopf ab, der nicht an Gott glaubt. Von meinen Freunden sind nämlich fast alle Atheisten. Ich kann es aber nicht haben, wenn irgendjemand, der keine Ahnung hat, meint, er müsste mir erzählen, was die Kirche in ihrer zweitausendjähriger Bestandzeit alles falsch gemacht hat. Jetzt möchte ich noch etwas zu heart_of_diamond sagen. > >>Scheinbar hast du nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Die Bibel ist für alle Christen, die keine Kreationisten sind, als Metapher zu verstehen, und nicht wörtlich zu nehmen. Um es dir leicht zu machen, zitiere ich mich mal selbst:<< >Hab ich das je abgestritten? Du verstehst mich nicht ^^' >Ich sag ja gar nicht das iwer das glaubt. Ich hab nur gesagt das dort Müll steht. Und iwen wird es immer geben der dran glaubt. Einmal solltest du vielleicht beachten, dass das AT über dreitausend Jahre alt ist. Zu dem Zeitpunkt gab es einfach noch nicht die Erkenntisse, die wir heute haben. Ich denke, dass es den meisten Christen sehr wohl klar ist, dass wir nicht alle von Adam und Eva abstammen. Und die ganzen Wundergeschichten sind natürlich Metaphern, wie abgemeldet schon sagte. Was stört dich denn bitte daran, dass in der Bibel steht, dass Mose das Meer geteilt hat? Ich weiß nicht, ob du mit dem 'Müll', der in der Bibel stehen soll, nur das AT gemeint hast, aber wenn du damit auch das NT gemeint hast, kann ich es wirklich nicht verstehen. Selbst, wenn man nicht an Christus glaubt, was ist denn bitte daran falsch, wenn jemand sagt, dass man jeden (einschleißlich seiner Feinde) lieben soll? Das ist doch eigentlich nichts Negatives! Für mich ist die Bibel etwas wunderbares. Es gibt so viele Stellen, die mir weiterhelfen oder mich aufmuntern, wenn ich nicht mehr weiterweiß oder traurig bin. >Ausserdem stört mich der Papst gewaltig. Wieso stört er dich? Hat er dir etwas angetan? Oder hat er etwa nur eine Meinung, die du nicht teilst? >Ich hab nix gegen den Glauben an Gott. Können ruhig alle machen^^ So hörst du dich aber nicht an. >Ich hab was dagegen das man diesen Leuten versucht etwas vorzuschreiben, wie sie leben sollen, etc. Okay. Du hast also noch nie in deinem Leben etwas gesagt und jemand anderes hat sich daran gehalten oder danach gehandelt, weil er es vielleicht auch GUT fand? Jede größere Gruppe - was die Kirche ja wohl ist - braucht Regeln, sonst funktioniert ein Zusammenleben nicht. Und wieso sollte denn nicht jemand, der viel mehr Ahnung davon hat als ich, mir Richtlinien geben, wie ich mich verhalten sollte? Denn es ist kein Christ und auch kein Katholik dazu gezwungen, die Meinung der Kirche vollständig zu übernehmen oder alle Regeln zu befolgen. > (-> Im Bezug dazu erwähne ich jetzt nur mal dieses Verbot vom Papst von Abtreibungen, Kondomen, etc. ôo -ich weiß das is länger her, aba es is passiert- und viele Gläubige halten sich daran) Wie schlimm! Ich halte mich an etwas, was jemand anderes gesagt hat. Meine Mutter hat mir als Kind auch gesagt, dass ich nicht einfach so auf die Straße laufen soll. Das war ein gut gemeinter und auch sicher sinnvoller Ratschlag. In den Zehn Geboten steht nunmal: 'Du sollst nicht töten'. Und, auch wenn das viele anders sehen, für mich ist Abtreibung Mord. Es ist nicht so schlimm, wie jemand Erwachsenen umzubringen, aber man tötet damit ein Lebewesen, das noch ein ganzes Leben vor sich hätte und nur, weil man nicht aufgepasst hat oder zu früh mit jemandem geschlafen hat. Wenn ein Baby durch eine Vergewaltigung entstanden ist, ist das natürlich etwas anderes, aber auch dann würde ich das Kind auf jeden Fall auf die Welt bringen und dann zur Adoption freigeben, wenn man es gar nicht will. Und das die Kirche etwas gegen Verhütung sagt, hängt mit der gesamten Einstellung zu Sexualität zusammen. Es ist sicher nicht so, dass von jedem Christen erwartet wird, keusch zu leben oder nur zwei bis dreimal Sex in seinem Leben zu haben und dabei Kinder zu zeugen. Und wenn ein junges Ehepaar verhütet, weil es sich noch nicht reif für Kinder fühlt, ist das etwas anders. Wobei es nebenbei bemerkt auch andere Verhütungsmethoden gibt außer Kondome, Pillen, Spirale usw. Es wird natürlich Verhütung genannt. (http://de.wikipedia.org/wiki/Empf%C3%A4ngnisverh%C3%BCtung#Nat.C3.BCrliche_Methoden) Aber nehmen wir mal an, es ist nicht gerade ein junges Ehepaar, das verhütet, sondern zwei Jungendliche bei einem One-Night-Stand. Das widerspricht der Einstellung der Kirch zur Sexualität und da kann man dann auch etwas dagegen sagen. Falls es dich interessiert, man kann sich auch an andere Grundsätze halten. Ich habe zum Beispiel nicht vor, vor meiner Heirat mit jemandem zu schlafen. Du kannst das jetzt gerne altmodisch oder prüde nennen, aber ich finde die Idee, sich für eine Person, mit der man sein ganzes Leben lang verbringen wird, 'aufzuheben' schön. >Wenn jmd. etwas sagt und andere glauben es und handeln dannach, dann hat dieser jmd. Macht oô Ja, das stimmt. Aber Macht ist nicht unbedingt negatiy, sonst müsste man ja jeden Politiker, Leher, Erzieher und alle Eltern sowieso einsperren. Okay, das war's jetzt erstmal von mir. Ein Leben ohne Liebe ist einsam. Ein Leben ohne Hoffnung ist grausam. Ein Leben ohne Vertrauen ist leer. Aber ein Leben ohne gute Freunde wäre kein Leben mehr! |
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| Zuletzt geändert: 25.02.2009 10:12:45 | |||||||
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| >lol ^^' >Du fragst wo die Kirche zu viel Macht hat und gibst gleich die Antwort mit >>Wir leben in einer christlich geprägten Gesellschaft, das lässt sich nicht von der Hand weisen.<< >Eben o.o Wie „eben“? Was hat denn eine christlich geprägte Welt damit zutun, dass die Kirche – nach dir –heutzutage zu viel Macht hat? Die Kirche hatte damals sehr viel Macht, da Kirche und Staat nicht getrennt waren, was heute – wie wir hoffentlich alle wissen – nicht mehr der Fall ist. Die Kirche hat über Menschen, die keine katholischen Christen sind, doch so gesehen überhaupt keine Macht, obwohl auch nicht christliche Leute von ihr profitieren. Ich persönlich bin katholisch und fühle mich keineswegs von der Kirche oder vom Papst geknechtet, wie kann dann jemand, der ganz offensichtlich kein Christ ist und sich nicht für die Kirche interessiert, glauben, dass sie zu viel Macht über einen hat? >Ich hab was dagegen das man diesen Leuten versucht etwas vorzuschreiben, wie sie leben sollen, etc Wie Forgotten-Angel schon schrieb: Bist du jemals darauf gekommen, dass diese Menschen so leben wollen, weil sie es gut finden? Mal im Ernst, du hältst dich ja ganz offensichtlich nicht an diese Regeln und bei dir ist auch noch kein Papst vorbeigekommen, um dich deshalb zu verhaften. Also warum störst du dich daran? Niemand zwingt dich, dich an irgend etwas zu halten, was der Papst sagt. Nicht einmal „wir“ katholischen Christen müssen uns daran halten. Also warum stört dich bitte der Papst? >(-> Im Bezug dazu erwähne ich jetzt nur mal dieses Verbot vom Papst von Abtreibungen, Kondomen, etc. ôo -ich >weiß das is länger her, aba es is passiert- und viele Gläubige halten sich daran) Ja und? Muss doch jeder selbst wissen. Ich bin auch absolut gegen Abtreibung und würde niemals abtreiben. Aber nicht, weil die Kirche dagegen ist, sondern weil ich selbst dagegen bin und eben mein Baby nicht töten wollen würde. Du tust ja fast so, als wäre das etwas Schlechtes. Fakt ist, dass es genug freiwillige und fest angestellte Mitarbeiter der Kirche sind, die Frauen nach einer Abtreibung beistehen und ihr helfen, statt sie zu verstoßen. Nur weil etwas von der Kirche aus nicht gerne gesehen wird, wird man deswegen nicht gleich fertig gemacht o.ä. >Wenn jmd. etwas sagt und andere glauben es und handeln dannach, dann hat dieser jmd. Macht oô Kommt darauf an. Dass der Papst eine gewisse Macht hat, möchte ich gar nicht leugnen, aber letztendlich steht es jedem frei, ob er den Ratschlägen des Papstes folgt oder nicht. Wenn du Kondome benutzen und abtreiben möchtest (in einem legalen Rahmen versteht sich), dann steht dir das frei. >Ich bin übrigens auch nur gefirmt, weil meine Familie das so wollten. Ja, das dachte ich mir wie gesagt schon. Und ich heiße es nicht gut. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Ich bin verliebt. Heirate mich, Archimedes! Was für eine wunderbare wissenschaftliche Erklärung! Man merkt, deine Prüfungen sind durch ;) Hearts on fire! |
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| @Grmbl: Ich fürchte, du musst dich wohl hinten anstellen. Ich hab diesen Monat schon einen Antrag von einer anderen Mexxlerin bekommen. Was für ein Schnitt! (: "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Ich bin auch bereit nach Utah zu ziehen, da sollte das ja kein Problem darstellen :D Hearts on fire! |
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| > Kommt darauf an. Dass der Papst eine gewisse Macht hat, möchte ich gar nicht leugnen, aber letztendlich steht es jedem frei, ob er den Ratschlägen des Papstes folgt oder nicht. Wenn du Kondome benutzen und abtreiben möchtest (in einem legalen Rahmen versteht sich), dann steht dir das frei. In Industrieländern mag das gelten, hier hat ja jeder Zugang zu Informationen zu dem Thema und entsprechender medizinischer Versorgung. Aber in irgendeinem Dritte-Welt-Land, wo für medizinische Versorgung etc. wenn überhaupt dann nur christliche Organisationen verantwortlich sind, sieht die Sache leider anders aus. Es war z.B. eine BEWUSSTE Entscheidung der katholischen Kirche, zur Aids-Bekämpfung in Afrika ausschließlich auf sexuelle Enthaltsamkeit zu setzen und über andere Methoden (wie z.B. Kondome) die Bevölkerung gar nicht erst aufzuklären - meiner Meinung nach grob unverantwortlich und ein Mißbrauch von Macht. Den betroffenen Menschen wird ja eben diese Entscheidungsfreiheit nicht gegeben, indem ihnen Information bewusst vorenthalten wird. |
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| >Aber in irgendeinem Dritte-Welt-Land, wo für medizinische >Versorgung etc. wenn überhaupt dann nur christliche >Organisationen verantwortlich sind, sieht die Sache leider >anders aus. Es war z.B. eine BEWUSSTE Entscheidung der >katholischen Kirche, zur Aids-Bekämpfung in Afrika >ausschließlich auf sexuelle Enthaltsamkeit zu setzen und über >andere Methoden (wie z.B. Kondome) die Bevölkerung gar nicht >erst aufzuklären Hört sich jetzt vielleicht gemein an, aber wenn die Kirche die einzige ist, die hilft, dann steht ihr auch frei, wie sie das tut. Damit möchte ich das Kondomverbot (was ja mittlerweile zur bekämpfung von Aids erlaubt wurde) nicht gutheißen, aber ich kann durchaus verstehen, dass die Kirche erst einmal zur Enthaltsamkeit aufruft, bevor sie sofort Kondome erlaubt. Allerdings ist das natürlich durchaus eine berechtigte Kritik. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Man glaubt nicht an Tatsachen sondern empfindet diese als die Selbstverständlichkeit die sie sind. Ich brenn schwarz. Ich weiss. Schoch GEZecht? |
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| > Man glaubt nicht an Tatsachen sondern empfindet diese als die Selbstverständlichkeit die sie sind Wer entscheidet denn, was selbstverständlich ist? Hearts on fire! |
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| >> Man glaubt nicht an Tatsachen sondern empfindet diese als die Selbstverständlichkeit die sie sind >Wer entscheidet denn, was selbstverständlich ist? Wenn ich es richtig verstanden habe, dann entscheidet man das selbst. Für mich war mein Glauben und auch die Glaubensinhalte schon immer eine Selbstverständlichkeit, weil ich damit aufgewachsen bin. Vielleicht ist es aber auch anders gemeint. Ich habe es so verstanden;) Ein Leben ohne Liebe ist einsam. Ein Leben ohne Hoffnung ist grausam. Ein Leben ohne Vertrauen ist leer. Aber ein Leben ohne gute Freunde wäre kein Leben mehr! |
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| @heart_of diamond: Du hast nicht verstanden, was ich meinte. Die Gesellschaft, in der wir leben, ist christlich geprägt, weil das Christentum so lange in Europa die vorherrschende Religion war. Es geht nicht darum, die Religion oder die Kirche an sich gutzuheißen, sondern um die Tatsache, dass wir alle - auch du und jeder andere Atheist/Agnostiker - in dieser Welt mit diesen Werten, Sitten und Normen aufgewachsen sind und leben. Man kann eben diese Werte nicht einfach für Schlecht erklären oder 'über Bord werfen', weil sie Teil der eigenen Identität sind. Genausowenig kann man in der Türkei einfach den Islam abschaffen oder in Indien das Kastensystem. So funktioniert das nunmal nicht. Ich schrieb ja, das hat eigentlich nichts mehr mit der Kirche an sich zu tun - die kann man ruhig nicht gut finden. Ich persönlich bin mit vielem, was der Papst sagt und entscheidet, oder mit dem, was in der katholischen Kirche heutzutage noch praktiziert wird, auch nicht einverstanden. Aber das ändert rein gar nichts an der tiefen Verwurzelung christlicher Werte in unserer Gesellschaft. Du willst auch nicht, dass in Deutschland Ehrenmorde praktiziert werden, oder dass man die Straßenseite wechseln muss, wenn ein andere 'wertvollerer' Mensch vorbeigeht, oder? Das Christentum ist unter anderem ein Grund dafür, dass es das bei uns nicht (mehr) gibt. Und ich muss sagen - heutige Kirche hin oder her - ich bin darüber ziemlich froh. Und das war nur ein grobes Beispiel. >Man glaubt nicht an Tatsachen sondern empfindet diese als die Selbstverständlichkeit die sie sind. (Wenn ich das mal zitieren darf...) Genau darum geht es: Alles, was unsere Gesellschaft ausmacht, empfinden wir als Selbstverständlichkeit - aber unsere Gesellschaft ist nicht einfach so entstanden, wir verdanken sie größtenteils dem christlichen Einfluss. Man müsste sich mal Alternativen überlegen - ich bin der Meinung, mit Prinzip der Nächstenliebe fährt unsere Gesellschaft ganz gut. >(-> Im Bezug dazu erwähne ich jetzt nur mal dieses Verbot vom Papst von Abtreibungen, Kondomen, etc. ôo -ich weiß das is länger her, aba es is passiert- und viele Gläubige halten sich daran) Wenn jmd. etwas sagt und andere glauben es und handeln dannach, dann hat dieser jmd. Macht oô Besonders in den westlichen Industrieländern (zu Afrika etc. wurde schon etwas gesagt, dem stimme ich zu - da 'übertreibt' es die Kirche mMn manchmal etwas) hat die Kirche dann aber eigentlich fast keine Macht mehr, oder? Ich kenne zumindest niemanden - auch keine gläubigen katholischen Christen - die nicht verhüten, nur weil der Papst das sagt. Aber ich glaube, solche 'Verbote' (eigentlich ja 'Gebote' - man SOLL das nicht machen...) sollten eher zum Nachdenken anregen. Zum Beispiel darüber, dass Sex mit Liebe Hand in Hand gehen sollte, dass Gott Leben schenkt und man nicht in der Schöpfung 'herumpfuschen' sollte. Und über Abtreibungen möchte ich hier gar nicht reden - es gibt Mädchen, die sehen die als Verhütungsmethode an! Findest du das gut? Dass da ein Leben vernichtet wird, aus dem einmal ein Mensch werden könnte? Also ich nicht. >Ich bin übrigens auch nur gefirmt, weil meine Familie das so wollten. >Und ich wollte damit nur sagen das ich mich zwangsläufig deshalb über ein Jahr mit dem Christentum auseinander setzen musste. Ach ja? Also, ich habe das während meiner Firmzeit eher so mitbekommen, dass es den meisten ziemlich egal war, was sie da machen, solange sie von der Familie Geld bekommen ... Dass man gefirmt ist, hat nichts damit zu tun, dass man sich mit Kirche und Glaube auseinandergesetzt hat, ich finde, das solltest du ruhig noch mehr tun. |
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| Zuletzt geändert: 25.02.2009 16:53:41 | |||||||
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| >an kann eben diese Werte nicht einfach für Schlecht erklären oder 'über Bord werfen', weil sie Teil der eigenen Identität sind. Genausowenig kann man in der Türkei einfach den Islam abschaffen oder in Indien das Kastensystem. So funktioniert das nunmal nicht. ehm - warum nicht ? also mal ganz im ernst warum bitte nicht es würde stressig sein, blut würde sinnlos/sinnvoll vergossen werden und man hätte nicht unbedingt ne gechillte zeit, aber man kann es ohne probleme ändern, durchboxen und durchsetzen im ürbigen kann man werte einfach so über bort werfen und für schlecht erklären, das kann man genauso wie wenn entscheidet kein kalb mehr zu essen wenn man mitbekommt das das babykühe sind o.ä. ein erkentnissgewinn kan durchaus eine "moral" überlagern und von eben auf jetzt ausgrenzen das das nicht gehenwürde ist völliger schwachsinn I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Sry dass ich mir jetzt nicht ALLE Beiträge durchgelesen habe... Ein wichtiges Thema, ... und schon 1000mal diskutiert. Giebt es einen Gott? Ein Gott ist normalerweise ein übernatürliches/unbegreifbares und mächtiges Wesen. Gerade im Christentum wird gerne von der Allmacht dieses Wesens gesprochen...Stellt sich die Frage ob es möglich ist das "Alles" in einem Wesen zu vereinen... Andererseits gelten Götter immer als Wächter über dem Menschen. Menschen, die an Götter glauben haben somit einen Vorgesetzten auf den sie z.B. Probleme, Ängste oder Schuld abwälzen können. Warum handelt Gott nicht? Standartantwort: - seine Wege sind unergründlich - Gott und Mensch. Der Mensch ist das Maß aller Dinge sagte einst ein schlauer Mensch. Die menschliche Ethik kollidiert zu oft mit den Ansichten und Bräuchen aus grauer Vorzeit. Die Ursprünge des Götterglaubens sind meiner Meinung nach der Wunsch sich unerklärbare Phänomene zu erklären. Heute "klaut" die Wissenschaft den Göttern zunehmend Macht. Kurz: Gott ist gegen die menschliche Ethik und Moral.(z.B. er tötet) Kann man irgendwann Gott wiederlegen? Nein, da sich das Allmächtige Götterbild selbst wiederspricht. Warum rennen wir in unser Verderben? Hmm...Das ist sicher eine Definitionsfrage. Ich denke, dass man das auf den natürlichen Egoismus des Menschen zurück zu führen ist. In unseren Breitenkreisen ist die Zivilisation als Ganzes vorran gekommen (Lebensstandart etc.)... zu Leiden des Klimas. Das mag ein Grund sein warum die meisten Staaten das Problem nicht wahrhaben wollen. In Amerika oder China spielt der Einfluss der MEdien noch eine Rolle... Das Ende vom Lied wird sein, dass ein paar millonen Menschen an den Folgen dieses Verhaltens sterben und erst dann die Menschen Einsicht gewinnen. Ist das der Wille Gottes? Ich glaube nicht an Gott/Buddah/Alaa oder wie man es auch immer nennen mag. Hier steckt viel eigene Meinung drinn und meine Ansichten sind in einem stetigen Wandel - also. Ich bin für Kritik offen (konstruktieve). |
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> ehm - warum nicht ? > also mal ganz im ernst warum bitte nicht > es würde stressig sein, blut würde sinnlos/sinnvoll vergossen werden und man hätte nicht unbedingt ne gechillte zeit, aber man kann es ohne probleme ändern, durchboxen und durchsetzen > > im ürbigen kann man werte einfach so über bort werfen und für schlecht erklären, das kann man genauso wie wenn entscheidet kein kalb mehr zu essen wenn man mitbekommt das das babykühe sind o.ä. > ein erkentnissgewinn kan durchaus eine "moral" überlagern und von eben auf jetzt ausgrenzen > > das das nicht gehenwürde ist völliger schwachsinn Sorry, aber da liegst du falsch. Das Wertesystem einer Gesellschaft ist so fest gewachsen, dass du dagegen nichts machen kannst. Einfaches Beispiel für christlichen Wert, der nicht zu ändern ist: Der Sonntag. Was glaubst du, was es für einen riesigen Aufstand geben würde, wenn dieser freie Tag zu einem normalen Arbeitstag gemacht würde (so wie es in anderen Kulturen zum Beispiel ist) und jeder arbeiten gehen müsste? Und da würden nicht nur die Christen (deren freier Tag es ja eigentlich ist) ganz vorne stehen und sich beschweren. Schwierigeres Beispiel für einen Wert: Familie. Dieser Wert ist nicht nur kulturell sondern auch biologisch geprägt. Der Mensch will sich vermehren, das ist im genetischen Programm so vorgesehen. Da wir aber extreme Nesthocker sind und erst sehr spät eigenständig sind, hat Mutter Natur sich was schlaues ausgedacht: Familienstrukturen. Ein riesiges Gemisch aus Duftstoffen und Hormonen wird freigesetzt, um zwei Partner aneinander zu binden. GLEICHZEITIG ist die Familie auch ein Wert, der auch im Christentum tief verankert ist. Wie willst du ein solches Konstrukt auseinanderreißen? Genau, es funktioniert nicht. Es gibt kleinere Facetten in einem Wertesystem, die man sicherlich ändern kann (ganz ab davon, ob es erstrebenswert ist, oder nicht), aber wie wir ein paar Seiten vorher schon diskutiert haben, lassen sich die Grundwerte nicht wirklich verschieben. Was du meinst, sind Verhaltensregeln und Moralvorstellungen. Das sind aber imho nicht unbedingt Werte. Hearts on fire! |
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| Konstruktive Kritik marsch: > Ein Gott ist normalerweise ein übernatürliches/unbegreifbares und mächtiges Wesen. Gerade im Christentum wird gerne von der Allmacht dieses Wesens gesprochen...Stellt sich die Frage ob es möglich ist das "Alles" in einem Wesen zu vereinen... Definiere "Alles"! > Andererseits gelten Götter immer als Wächter über dem Menschen. Menschen, die an Götter glauben haben somit einen Vorgesetzten auf den sie z.B. Probleme, Ängste oder Schuld abwälzen können. Nein, Götter gelten gemeinhin nicht immer als Wächter. In den meisten polytheistischen Religionen gibt es andere Personen in Wächterpositionen. Beim neuassyrischen Assur-Glauben sind das zum Beispiel die Genien. Auch hier ist es wieder so, dass der Glauben an eine höhere Macht mit Schuldfragen verwechselt wird. > Gott und Mensch. > Der Mensch ist das Maß aller Dinge sagte einst ein schlauer Mensch. Die menschliche Ethik kollidiert zu oft mit den Ansichten und Bräuchen aus grauer Vorzeit. Die Ursprünge des Götterglaubens sind meiner Meinung nach der Wunsch sich unerklärbare Phänomene zu erklären. Heute "klaut" die Wissenschaft den Göttern zunehmend Macht. > Kurz: Gott ist gegen die menschliche Ethik und Moral.(z.B. er tötet) 1. Menschliche Ethik kollidiert WO genau mit Ansichten und Bräuchen aus "grauer Vorzeit"? 2. Nur zu sagen, dass Götterglauben daraus entsteht, weil man Dinge nicht begreift, ist eine viel zu sehr vereinfachte und wissenschaftlich auch nicht richtige Ansatzweise. Dazu sind Religionen und Glaubensvorstellungen viel zu komplex. 3. Warum reden eigentlich immer Nicht-Wissenschaftler davon, dass die Wissenschaft der Religion was klaut? Das sehen Wissenschaftler nämlich irgendwie ganz anders. 4. Wie kommst du darauf, das Gott gegen menschliche Ethik und Moral steht? > Kann man irgendwann Gott wiederlegen? > Nein, da sich das Allmächtige Götterbild selbst wiederspricht. WENN das allmächtige Götterbild sich selbst widerspricht, dann könnte man es widerlegen. Insofern ist deine Antwort vollkommen unlogisch. > Warum rennen wir in unser Verderben? > Hmm...Das ist sicher eine Definitionsfrage. Ich denke, dass man das auf den natürlichen Egoismus des Menschen zurück zu führen ist. In unseren Breitenkreisen ist die Zivilisation als Ganzes vorran gekommen (Lebensstandart etc.)... zu Leiden des Klimas. > Das mag ein Grund sein warum die meisten Staaten das Problem nicht wahrhaben wollen. In Amerika oder China spielt der Einfluss der MEdien noch eine Rolle... > Das Ende vom Lied wird sein, dass ein paar millonen Menschen an den Folgen dieses Verhaltens sterben und erst dann die Menschen Einsicht gewinnen. Über menschliches Fehlverhalten in einem Absatz zu diskutieren, empfinde ich persönlich als ziemlich infam. > Ist das der Wille Gottes? Gott hat den Menschen einen freien Willen gegeben. Wir sind dafür verantwortlich, was wir tun und das sehen die meisten Gläubigen auch so. > Hier steckt viel eigene Meinung drinn und meine Ansichten sind in einem stetigen Wandel - also. Ich bin für Kritik offen (konstruktieve). Konstruktive, allgemeine Kritik: Rechtschreibung etwas genauer nehmen und bei solchen komplexen Fragestellungen VIEL weiter von der einfachen Schwarz-Weiß-Sicht und den einfachen Erklärungen abrücken. Denn komplexe Themengebiete, die Glauben, Wertesysteme, Philosophien und Menschen beinhalten sind niemals einfach. Hearts on fire! |
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| > >Aber in irgendeinem Dritte-Welt-Land, wo für medizinische >Versorgung etc. wenn überhaupt dann nur christliche >Organisationen verantwortlich sind, sieht die Sache leider >anders aus. Es war z.B. eine BEWUSSTE Entscheidung der >katholischen Kirche, zur Aids-Bekämpfung in Afrika >ausschließlich auf sexuelle Enthaltsamkeit zu setzen und über >andere Methoden (wie z.B. Kondome) die Bevölkerung gar nicht >erst aufzuklären > Hört sich jetzt vielleicht gemein an, aber wenn die Kirche die einzige ist, die hilft, dann steht ihr auch frei, wie sie das tut. Ob sie hilft oder nicht bzw. wie sie es dann tut, ist tatsächlich ihre Sache - aber ihren eigenen hohen Moral-Anspruch verfehlt sie dann mMn eben. Wirklich moralisches Handeln wäre Hilfe ohne gleichzeitige Ansprüche an das Verhalten der Hilfsbedürftigen. "Entweder du passt dich meinen Moralvorstellungen an oder du verreckst halt" ist jedenfalls eine Einstellung, die ich so nicht gutheißen kann. > Damit möchte ich das Kondomverbot (was ja mittlerweile zur bekämpfung von Aids erlaubt wurde) nicht gutheißen, aber ich kann durchaus verstehen, dass die Kirche erst einmal zur Enthaltsamkeit aufruft, bevor sie sofort Kondome erlaubt. Erst mal zur Enthaltsamkeit aufrufen ist gut und schön, aber die betreffenden Menschen haben ein Anrecht darauf, zu wissen, dass es auch Alternativen gibt. Und ganze Bevölkerungen, die ursprünglich nicht christlich geprägt sind, dazu aufzurufen, den Geschlechtsverkehr einzustellen oder nur noch nach christlichen Wertvorstellungen zu organisieren, ist gelinde gesagt unrealistisch. Was man eigentlich auch vorher wusste. > Allerdings ist das natürlich durchaus eine berechtigte Kritik. Und das ist nur einer der Gründe, warum ich die katholische Kirche als Organisation äußerst kritisch sehe. |
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| >Einfaches Beispiel für christlichen Wert, der nicht zu ändern ist: >Der Sonntag. Es gibt ja generell einige Branchen die eigentlich immer Sonntags arbeiten (Restaurant, Friseur, Freizeitangebote ...) und auch bei anderen ändert es sich langsam. Verkaufsoffene Sonntage gibt es immer mehr, hin und wieder. Natürlich vorallem in den grossen Städten. Und der Schutz der Arbeiter spielt natürlich auch eine Rolle in der Erhaltung des Sonntags als Feiertag, das liegt imho schon länger nicht mehr nur an der religiösen Geprägtheit der Gesellschaft. Und auch - der Sonntag ist frei, das gefällt natürlich den meisten. Nur wer nutzt den Sonntag noch für das, wofür er eigentlich vorgesehen war? Und für mich ist der Sonntag der letzte Tag der Woche, eben das "Wochenende". Für Christen eigentlich der Erste. Das sind imho ein Beispiel, wo sich die "Werte" geändert haben, auch wenn der Sonntag als solcher immernoch "steht", sein "Inhalt" ist heute für viele ein anderer. Auch ganz lustig wie sich bei den Namen der Wochentage selbst wiederrum, die christlichen Namen kaum durchgesetzt haben xD Als die Germanen diese Namen im 4. Jahrhundert kennen lernten, benannten sie diese nach den Namen der den römischen Göttern ungefähr entsprechenden germanischen um. Im Zug der Christianisierung wurde dann später versucht, diese heidnischen Namen wieder zurückzudrängen, was aber im deutschsprachigen Raum nur beim Mittwoch und Samstag gelang. >GLEICHZEITIG ist die Familie auch ein Wert, der auch im >Christentum tief verankert ist. >Wie willst du ein solches Konstrukt auseinanderreißen? Genau, es >funktioniert nicht. Naja, der Wert der Familie ist eigentlich in allen Kulturkreisen verankert, eben aus dem Grund den du nennst, es liegt in unserer Natur. Und gerade heute ist der Stellenwert der Familie wohl in den nicht-christlichen Kulturen noch sehr viel höher. Was allerdings auch Vor- und Nachteile hat. Wie lautet dein Name auf Japanisch? Ohne Namensgenerator, mit |
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> Es gibt ja generell einige Branchen die eigentlich immer Sonntags arbeiten (Restaurant, Friseur, Freizeitangebote ...) und auch bei anderen ändert es sich langsam. Verkaufsoffene Sonntage gibt es immer mehr, hin und wieder. Natürlich vorallem in den grossen Städten. Und der Schutz der Arbeiter spielt natürlich auch eine Rolle in der Erhaltung des Sonntags als Feiertag, das liegt imho schon länger nicht mehr nur an der religiösen Geprägtheit der Gesellschaft. > > Und auch - der Sonntag ist frei, das gefällt natürlich den meisten. Nur wer nutzt den Sonntag noch für das, wofür er eigentlich vorgesehen war? > > Und für mich ist der Sonntag der letzte Tag der Woche, eben das "Wochenende". Für Christen eigentlich der Erste. > > Das sind imho ein Beispiel, wo sich die "Werte" geändert haben, auch wenn der Sonntag als solcher immernoch "steht", sein "Inhalt" ist heute für viele ein anderer. Gut, dass du Wert in Anführungszeichen gesetzt hast, denn nicht der Wert hat sich geändert, sondern die Ausdeutung. Im Übrigen ist der Sonntag selbst bei den Christen nur ein "Abklatsch" des Sabbaths von den Juden. Trotz alledem ist der Sonntag immer noch ein deutliches Zeichen für die christliche Prägung in unserem Land, egal ob er heute noch als das genutzt wird, wofür er eigentlich mal gedacht war. > Auch ganz lustig wie sich bei den Namen der Wochentage selbst wiederrum, die christlichen Namen kaum durchgesetzt haben xD > > Als die Germanen diese Namen im 4. Jahrhundert kennen lernten, benannten sie diese nach den Namen der den römischen Göttern ungefähr entsprechenden germanischen um. Im Zug der Christianisierung wurde dann später versucht, diese heidnischen Namen wieder zurückzudrängen, was aber im deutschsprachigen Raum nur beim Mittwoch und Samstag gelang. Woher hast du denn diese Zeilen? Völkerwanderungszeit und germanische Volksstämme und deren Entwicklung sind mein Fachgebiet und das was dort steht ist mehr oder weniger Humbug. Die Namen übernahmen die Germanen ungefähr 3 Jahrhunderte früher, mit der römischen Besatzungszeit und dem Eintreten in die römischen Dienste. Zweitens hat die Bekehrungswelle der Christianisierung ab dem 3. Jahrhundert nie versucht, Begriffe zu verdrängen, vorallem nicht die Wochentage. Ihre Strategie (nachgewiesenermaßen durch Ansgar und weitere Missionare vorallem in England) war dahingehend, dass christliche Feiertage auf die heidnischen Feiertage zu legen, damit ein Wiedererkennungswert da war. Und da die heidnischen Völker zu der Zeit überhaupt kein Problem damit hatten, einen weiteren Gott aufzunehmen ins Pantheon und Feiertag ja schließlich Feiertag war und sich fast nichts änderte, haben es bereitwillig übernommen. Die Christianisierung wird immer so als totaler Einbruch in das germanisch-heidnische System gesehen, dem war aber in keinster Weise so (Literaturtip dazu: T. Capelle "Heidenchristen") > Naja, der Wert der Familie ist eigentlich in allen Kulturkreisen verankert, eben aus dem Grund den du nennst, es liegt in unserer Natur. Und gerade heute ist der Stellenwert der Familie wohl in den nicht-christlichen Kulturen noch sehr viel höher. Was allerdings auch Vor- und Nachteile hat. Was ändert der Fakt, dass die Familie ein kultureller Wert in allen Kulturen ist, dass es auch hier ein Wert ist? Und die natürliche Komponente daran ändert auch nichts daran, dass es AUCH eine kulturelle Komponente ist. Der Mensch ist ein kulturelles und Kulturschaffendes Wesen, viele Wissenschaftler vertreten sogar die Ansicht, dass die Schaffung von Kultur ein biologisches Verhalten des Menschen ist. Die Kultur liegt dem Menschen quasi in den Genen. Hearts on fire! |
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| > Was du meinst, sind Verhaltensregeln und Moralvorstellungen. Das sind aber imho nicht unbedingt Werte. @grmblmonster :( no u um mal bei einem deiner eigenen beispiele zu bleiben, der sonntag ist nicht christlich, wenn überhaupt jüdisch imgrunde das selbe, der unterschied ist grade mit deiner these verknüpft aber gewaltig bzw tag der sonne, wenn du noch weiter zurückgehst es mag sein das es eine stark christliceh prägung hat, aber wenn ich micht nicht täusche beschreibt sogar die amüsante bibel den sonntag als ein tag für die familie etc. also einen sozialen tag der streng genommen nur sekundär für religiöses ist tl;dr nur weil etwas viel mit einer sache zu tun hat besteht keine abhänigkeit und selbst wenn es mal eine komplizenschaft gab, wie zb bei der lebensphase der jugend und der schulpflicht, so lösen sich im laufe der zeit die dinge gewaltig voneinander ab abgesehn davon kennen auch nicht christliche gesselschaften "freie" tage die regelmäßig sind familie ist ein schlechtgewältes beispiel; da du slebstd ie bioloogieins psiel brachtest und man das auch in jeder anderen kultur beobachtet, und bei tieren - slebst bei den nicht so geistig begabten tieren :( was du verwechselst sind werte und moral, den das ist mehr das gleiche als du scheinbar denkst :( mein beispiel vom vegetarier ist gut, weiterhin :/ die wirklich grundlegenden , nicht so leicht änderbaren, werte sind völlig unreligiös und vorallem einer rudimentären biologischen soziologischen psychologischen whateverlogischen nur nicht theologischen ursprungs nehm hume und kants überlegungen zur moral :( und sowas wie "Die Kultur liegt dem Menschen quasi in den Genen." ist wie das das " sonnenfeuer quasi im licht der sonne liegt" :( I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 26.02.2009 16:14:51 | |||||||
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| > um mal bei einem deiner eigenen beispiele zu bleiben, der sonntag ist nicht christlich, wenn überhaupt jüdisch Nope, jüdisch ist der Samstag. Da das Christentum aber aus dem Judentum übernommen wurde, hat es in seiner Entwicklung diesen Tag ohne Arbeit weiterhin übernommen, ihn aber auf einen anderen Wochentag gelegt. > imgrunde das selbe, der unterschied ist grade mit deiner these verknüpft aber gewaltig > bzw tag der sonne, wenn du noch weiter zurückgehst Der Name Sonntag ist eine künstliche Wochentagsbezeichnung, die erst im 3. Jahrhundert nach Christus hier bei uns im germanischen Gebiet erfunden wurde. Die Einteilung der Woche war hier vor der Christianisierung unbekannt. Desweiteren ist nicht geklärt, woher der Name Sonntag oder Sunday kommt. Vermutet wird eine Parallele zu Sundadag/Sunnadag, was auf eine Idise aus der germanischen Mythologie zurückzuführen ist, die eine ähnliche Position von den Aufgabenbereichen wie die heilige Jungfrau hatte. Mit der Sonne hat das relativ wenig zu tun. > es mag sein das es eine stark christliceh prägung hat, aber wenn ich micht nicht täusche beschreibt sogar die amüsante bibel den sonntag als ein tag für die familie etc. also einen sozialen tag der streng genommen nur sekundär für religiöses ist Ähm, nein. Du verstehst nicht, dass zwischen Familienwesen und Religion keine Trennung besteht. Die Familie wird nie als vom Glauben gesondert gerechnet. Strenggenommen ist es also etwas sehr religiöses, den HEILIGEN Sabbath mit seiner Familie zu verbringen. > tl;dr > nur weil etwas viel mit einer sache zu tun hat besteht keine abhänigkeit > und selbst wenn es mal eine komplizenschaft gab, wie zb bei der lebensphase der jugend und der schulpflicht, so lösen sich im laufe der zeit die dinge gewaltig voneinander ab Nein, das ist nicht richtig so und jedes kulturwissenschaftliche Werk wird dir das bestätigen. Der Sonntag als arbeitsfreier Tag IST eine christlich/jüdische Erfindung, ist DIREKT mit der Religion und der Religionsausübung verbunden. Über tausend Jahre Tradition lassen sich nicht auslöschen. Dinge verlieren möglicherweise ihre Wertigkeit oder ihren ursprünglichen Sinn, aber nicht ihre Abhängigkeit von dem Auslöser. Die Änderung zu einem "allgemeinen" freien Tag war erst durch die Säkularisierung möglich. Die Schulpflicht und den Sonntag zu vergleichen ist übrigens wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Es gibt keine kulturellen Parallelen, imho ist das Beispiel falsch. > abgesehn davon kennen auch nicht christliche gesselschaften "freie" tage die regelmäßig sind Ich habe nie etwas anderes behauptet. Jetzt kontrollier aber mal, mit welcher Begründung an den Tagen dort "frei" ist. > familie ist ein schlechtgewältes beispiel; da du slebstd ie bioloogieins psiel brachtest und man das auch in jeder anderen kultur beobachtet, und bei tieren - slebst bei den nicht so geistig begabten tieren :( Familie und der Wert der dahinter steht, ist ein hervorragendes Beispiel. 1. Ja, auch Tiere weisen Sozialstrukturen auf. Allerdings sind diese nur rudimentär mit der menschlichen Sozialstruktur zu vergleichen. Siehe Umgang mit behinderten Kindern oder Alten. Die Familie ist ein biologisches WIE AUCH soziologisches Grundkonstrukt, in der Kultur sogar noch weitgehender, da wir eine soziales Netz in unserer Kultur (auch durch das Christentum) aufgebaut haben. Insofern ist das nicht wirklich vergleichbar mit den rein biologischen Aspekten. > was du verwechselst sind werte und moral, den das ist mehr das gleiche als du scheinbar denkst :( > mein beispiel vom vegetarier ist gut, weiterhin :/ Glaub mir, nach 5 wissenschaftlichen Arbeiten weiß ich sehr genau, wo der Unterschied zwischen Moralgefügen und Wertesystemen liegt. Moral und Wert sind zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe. Und dein Beispiel Vegetarier zeigt das ganz deutlich, da der Verzicht auf Fleisch aus einer Moralvorstellung entspringt und nicht einem Wertekonzept. Wenn du jetzt Inder wärst und kein Rindfleisch isst, dann ist das Teil deines Wertesystems. Du bist aber offenbar Deutsch, hier ist es Gang und Gebe, Fleisch der gängigen Haustiere zu essen. Das Wertesystem sieht Fleisch als Nahrung als vollkommen normal an. Deine GEWISSEN sagt dir aber, dass Fleisch zu essen nicht richtig ist und da das Gewissen MORALVORSTELLUNGEN beinhaltet, ist die Entscheidung, vegetarisch zu essen eine Moralangelegenheit oder besser noch gesagt: eine Gewissensfrage. Ergo: Schlechtes Beispiel. > die wirklich grundlegenden , nicht so leicht änderbaren, werte sind völlig unreligiös und vorallem einer rudimentären biologischen soziologischen psychologischen whateverlogischen nur nicht theologischen ursprungs Wir reden hier aber nicht über die ENTSTEHUNG von Werten, sondern über Werte an sich. Und die Familie ist AUCH ein grundlegender Wert des Christentums. Genauso wie sie ein grundlegender Wert des Islams oder anderer Religionen ist. > nehm hume und kants überlegungen zur moral :( Wenn du die gelesen hast, wirst du sicherlich auch wissen, dass Moral nicht gleich Wertesystem ist. > und sowas wie "Die Kultur liegt dem Menschen quasi in den Genen." ist wie das das " sonnenfeuer quasi im licht der sonne liegt" > :( Was genau willst du mir damit sagen? Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 26.02.2009 19:25:34 | |||||||
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| ehm, nach allem was ich wusste waren die wochentage ( die 7 ) weitgehend urspünglich in der form mal auf die bekannten planeten bezigen zu frühgrichischerzeit ( mindestens ka ob frügher ) und da war das halt der tag der sonne, helios / solis wie auch immer - wenn dem wiklich nicht so ist wäre das ein irtum meinerseits aber ich hab beim spontanen nachschauen nichts wirklich gegenteiliges gefunden, die späteren wege der wörter und begriffe waren durchaus verworben vernetzt udn seltsam - aber bei dem gemeinsamen urspung finde ich ne menge götter aber keinen abrahamitischen :/ wie dem auch sei auf was ich rauswollte ist quasi eine abwandulung von " was war zuerst da , das ei oder die henne" nur mit familie und religion bzw einem freien tag und einer religion die den will / fordert / verlangt und ich lege meine hand ins feuer dafür das familir#re strukturen nicht im geringsten auf religion zurückzuführen sind, wenn überhaupt wäre die gewagte these das familiäre sturkturen religion hervorbrahcten weitaus logischer und vertretbarer aus angewophnheiten innerhalb einer gruppe werden kulte und kulturen etc etc etc um es sehr vereinfacht zu sagen also setze ich mich sehr dafür ein die trennung zwischenf amilie und religion aufrecht zu erhalten udn hervorzuheben, was wohl der kernpunkt unserer differenz ist - da mich diese "OMG DISKUSION UM GOTT" hier etwa 0 interresiert ausser ich hätte vor zu trollen, aber das wir familie udn religion trennen , da es im urpsung getrennt war und das eien vor dem anderen existierte , das ist mir durchaus n paar worte wert :( soviel ich weiß hatten die polythistischen futzen , die ägypter und babylonier zb, und auch welche davor, bereits einen freiteg tag, bzw das konzeopt des freien tages - nicht unbedingt im 7 tage style aber er war da, selbiges gilt für atzeken , bei allen 3 genannten kann man allein aus zeitlicher sicht das christentum ziemlich ausschließen, auch die juden, und sowas :) clever wäre nun der hinweis dsa das judentum aus der ägyptischen kultur zu entspringen meint und es so wieder festzumachen, aber dann würde ich wieder sagen "und davor ?" und irgendwann wär die religion weg, aber familie und freie tage wären tendenziel noch da wobeid ie überlegung ob religion und freie tage erst dann kommen wenn man zuviel zeit hat sich mit sowas zu beschäftigen udn wertvolle zeit zu verschwenden ne interesante frage wäre die ich dann aber den antrophologen überlasse blabla ehm du erwähntest noch das soziale netz in der kultur das auch vom christentum mitgeprägt wurde, da würde ich dich aber auf den sprachlichen knif hinweisen das "das auch" nicht viel wert ist du hast eine große zahl sozialer netze die kein christenztum kennen auf der welt, udn die dennoch dem unseren extrem ähnlich sind, in fast allen grundstrukturen gelich , das bedeutet im gegenschlus das der " auch" anteil des christentum verschwindend gering ist im weiteren gegenschlus heist es aber vieleicht das religionen das soziale netz brauchen und parasitär nutzen - die these wär mit allen sozialen netzen der welt koscher und würde zu meiner anderen aussage passen das familie etc vor religion schon da waren und nahezu volkommen , das religion diese nur nutzt und sich darin festsetzt ich würde an der stelle auch direkt mich auf den begriff parasitär festlegen um die alternative der symbiose ausschließen dann die ander sache, das mit mroal und werten die du trennst das es nicht dsa selbe ist ist klar, aber das es verschiedenes ist lehne ich ab, es ist ~ so verschieden wie die 2 seiten einer müze nichts miteinander zu tunhaben - beides sind eigenschaften einer sache und sollten daher nie so ganz getrennt werden den garde wenn wir über die frage reden ob familie ein wert des christentums ist oder das christentum familie nutzt, um es nochmal vereinfacht zu sagen ist es wichtig zu fragen woher was kommt - und wenn man das tut stehst die familie schon fertig da bevor auch nur irgendwer jehova sagen kann :) und das der islam im grudne die slebenw erte hat liegt einfach daran da er aus dem christentum kam , das aus dem judentum kam, das ( wahrscheinlich ) von den ägyptern kommt, und das kommt von den anderen mit M die mir garde nicht einfallen lustig ist das es mit den hinteren kulturell bergab ging :( aber das ist n anderes thema zuletzt ich hab sie gelesen, grundlegende aussage ( das bahnleiseexperiment ist da toll ) das ein mensch , unabhänig von ehrkunft religion etc , probleme damit hat eine anderes handeln und fühlendes wesen bla ( einen anderen menschen ) gegen sein wissen und/oder willen als mittel oder zweck zu benutzen, das ist dan die rudimänterste form von mroal und werten die man so hat, als mensch - udn die hat man ohen jede fomrm von religion das machtd ie religion im gesamten system nur wieder unnötiger und lässt sie parasitärer aussehen :( uuund das beispiel mit der sonne heiß nur das du 2 seitene iner medalie drehen udn wenden kannst wie du willst, ursache udn wirkung sind nicht immer voneinander trennbar und auch nicht immer anderst, und was scheint das zeurst da war muss es nicht - ei <-> henne / religion <-> familie PS: du musst auch nicht jeden satz zitieren und zerpflügen , dsa ist ja beinahe beleidigend aus redekultureller sicht :( ich bin durchaus in der lage zu wissen was ich sagte und dieses zerpflügen was hier üblich ist ist in den meisten fällen daran schuld das sachen völliga us dem kontext gerissen werden ( shame ion you animexx ) wenn du es als gliederung brauchst mach einfach > " gernaussage " und rede dann weiter :( danke I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Ganz zuerst: Bevor du an meiner "Redekultur" (die hier ganz deutlich eine Schreibkultur ist) herumkrittelst, möchte ich dich dringenst bitten, die Grundlagen der deutschen Rechtschreibung zu beachten. Teilweise sind deine Posts fast unlesbar. Und beachte: Die Form des Schreibens im Internet ist immer noch wie eine Visitenkarte. Aber wenn es dein Wunsch ist, dass ich dich nicht mehr zitiere, dann werde ich dem nachkommen. Also... - Ei und Henne: Das Ei oder Henne Prinzip ist in diesem Fall ebenfalls vollkommen falsch, denn Ei und Henne beinhaltet eine vollkommene Schwarz-Weiß-Sicht, die es nunmal erwiesenermaßen in der realen Welt nicht gibt. Wo du bei meiner Argumentation eine deratige Sicht zu finden glaubst, erschließt sich mir in keinster Weise. Niemand bestreitet, dass das Christentum eine Religion ist, die sich entwickelt hat, so wie die meisten Dinge dieser Welt. Der Fachbegriff dafür ist "kulturelle Evolution". Ich habe auch nicht behauptet, dass die Religionen die Familie hervorgebracht haben. Du scheinst tatsächlich meinen Argumentationen nicht folgen zu können. Ich sprach davon, dass das Christentum den GRUNDWERT der Familie fördert, so wie jede andere Religion auch. Dass sich solche Dinge aufgrund ihrer Notwendigkeit BEDINGEN, stelle ich in keinster Weise in Frage. Was du offensichtlich auch nicht verstehst, ist der Fakt, dass Religion und Weltliches sehr sehr lange Zeit vollkommen untrennbar waren. Vereinfacht gesagt: Das Inselvolk A ist nur anders als das Inselvolk B, weil es an den Gott A glaubt und seine Kulte ausübt. Dass Gott A fast identisch ist mit Gott B und auch die Kulte fast die selben Inhalte haben, spielt dabei keine Rolle. Inselvolk A wird aber nur deswegen zu Inselvolk A, weil sie eine gemeinsame kulturelle Identität haben. Sonst wären sie nur irgendwer und vorallen Dingen keine Gemeinschaft. Denn Gemeinschaften entstehen nur über einen gemeinsamen Nenner. Und da das kleinste gemeinsame Teil einer menschlichen Gesellschaft die Familie ist, wird diese natürlich von jeder Religion gefördert. Beachte dabei: Die Religion ist GLEICHZEITIG die Gesellschaft. Ohne diesen Aufbau mit der Religion als identitätsstiftende Grundlage, gäbe es keine Gemeinschaft, ergo Familie ist ein Gedankenkonstrukt der Gesellschaft. Und diese gibt es nur, wenn eine gemeinsame kulturelle Identität vorhanden ist. Wie du schon richtig sagst (zwar im anderen Zusammenhang, aber egal): Eine Münze hat immer zwei Seiten. Kulturelle Identität und Gesellschaft sind vollkommen voneinander wechselseitig abhängig. -Freie Tage bei anderen Religionen Bei jedem Volk gibt es sowas wie "freie" Tage. Sowas nennt sich Zeitrhythmus in einer Religionsausübung. Diese "freien" Tage sind für Festivitäten für die Gottheit gedacht. Soweit DU weißt, gab es das bei den Ägyptern, Babyloniern und Azteken. Soweit ICH weiß (schließlich studiere ich mit einem Schwerpunkt auf einem der 3 Völker), gab es das bei den Babyloniern alle 7 Tage. Ein seltsamer Zufall, nicht wahr? Und woher kommt der Zufall? Es ist keiner. Das Judentum entstand zur Zeit Altbabyloniens und entstand auch aus deren Kultur. Insofern ist deine Vorstellung, dass das Judentum sich von den Ägyptern herleitet, vollkommen falsch und ich kann mir auch nicht erklären, woher du das hast. Und nein, es gibt kein DAVOR ohne Religion. Sobald der Mensch das erste Feuer entzündete und sogar noch davor, gibt es Religion und die ist archäologisch nachweisbar. Es gab den Menschen nie ohne Religion. Wenn man zu unseren entfernteren Vorfahren zurückgeht, beispielsweise Homo heidelbergensis, kann man feststellen, dass die Gruppenstruktur dort nicht als Familie gelten kann. Interessanterweise kann man dort aggressive Verhaltensweisen inklusive Kannibalismus innerhalb von Familien nachweisen. Der Mensch ist zwar ein soziales Wesen, aber das ist der Löwe auch. Und der tötet die Jungtiere, wenn er in eine Familie kommt. Exakt so ist das bei den Hominiden ebenfalls gewesen, bis eine kulturelle Struktur hinzukam. Und zu einer kulturellen Struktur gehört immer ein Glaube (und es ist EGAL, was das für ein Glaube ist). Es geht um einen gemeinsamen Nenner außerhalb von Sex, Fressen und Schlafen. Und tut mir leid, wenn ich dir das so sage, aber diese Strukturen kann man wissenschaftlich nachweisen. Das was du sagst, sind zeitgenössisch geprägte Vermutungen ohne belegbaren Hintergrund. -Soziale Netzwerke Wieder konntest du mir offenbar nicht folgen. Ich habe von Religion und Sozialen Netzwerken gesprochen. Welche Religion das ist, hängt von dem Ort ab, wo du suchst. Und hier in Mitteleuropa ist das nun mal unbestreitbar seit über tausend Jahren das Christentum. Dass der Mensch die Religion als kulturellen Identitätsstifter braucht und immer wieder erschafft, habe ich dir ja oben schon dargelegt. Religion als parasitär zu bezeichnen ist nicht nur wissenschaftlich vollkommen falsch, sondern ehrlich gesagt auch eine Unverschämtheit. Symbiose ist nämlich das richtige Wort dafür. Ohne religiöse Strukturen wäre es niemals möglich gewesen, hier an diesem Punkt anzukommen, wo wir uns heute befinden. Und wie ich schon sagte, wissenschaftlich ist meine These beweisbar. Was ich sicherlich nicht bestreite (und woher auch deine Abneigung gegen Religion abgesehen von der derzeitigen Mode, Religion scheiße zu finden, kommt) ist die Tatsache, dass religiöse Strukturen, gerade wenn sie sehr statisch aufgebaut sind, die Möglichkeit eines Machtmissbrauchs geben. Das liegt dann aber nicht an der Religion sondern an dem jeweiligen Menschen und der verschwindenen Selbstkontrolle. - Moral vs Werte Und wieder siehst du die Sache schwarz-weiß. Versteh mal: Ich setze mich in meinen Studiengängen WISSENSCHAFTLICH mit diesen Themen auseinander und nicht auf dem umgangssprachlichen Niveau, auf dem du dich damit auseinandersetzt. Ich muss als Wissenschaftlerin auch solche Konstrukte, die Otto-Normalbürger wie eine Münze mit zwei Seiten vorkommen, zerlegen können und voneinander trennen können. Und das funktioniert hervorragend. Allerdings nur, wenn man sich von den antrainierten und zeitgeistlichen Ideen losmacht, in denen man erzogen wird. Oder es zumindest versucht. Wie ich schon oben sagte: Ich habe nie behauptet, dass Christentum und Familie direkt voneinander abhängig sind, sondern ich habe gesagt das Religion und Familie von einander abhängig sind. Nochmals: Ich spreche meistens vom Christentum, da es HIER in MITTELEUROPA die vorherrschende Religion ist. Bei solchen Aussagen ist aber fast jede andere religion frei einsetzbar. -Islam Wie kommst du auf den seltsamen Gedanken, der Islam wäre aus dem Christentum entstanden? - Zuletzt Aufgrund der fürchterlichen Orthografie ist dein Zuletzt-Punkt so gut wie nicht verständlich. Ich deute ihn so: Die grundlegenste Moral ist, dass der Mensch ohne auf seinen kulturellen Hintergrund zu achten, kein anderes lebendes und fühlendes Wesen gegen den Willen des Wesen missbrauchen würde. Tja, und schon bist du deinem eigenen soziokulturellen Schlitten aufgesprungen: Wer definiert, was ein fühlendes, denkendes Wesen ist? Genau, die vorherrschende kulturelle Prägung. Ich geb dir mal zwei Beispiele: 1. Ein Esel ist ein denkendes, fühlendes Wesen. Trotzdem hat der Mensch, seit er den Esel domestiziert hat, ihn als Last- und Reittier missbraucht. Gegen seinen Willen. Wie kommt das? Der Esel ist per definitionem in den meisten Kulturen ein Tier und Tiere haben nicht den gleichen Stellenwert wie ein Mensch und sind darum "Gegenstände". Insofern: deine These widerlegt. 2. Gehen wir ein Stück weiter und schauen uns in ganz anderen Teilen der Welt mal um. Bleiben wir bei Afrika stehen und schauen mal in ein Buch eines Kulturwissenschaftlers und suchen ein Fallbeispiel aus: Hexen im Kongo, Martin Egermann aus "Kultur und Hintergund afrikanischen Volksglaubens" So, wir sind also nun an dem Punkt, wo wir wissenschaftlich werden: Ausgangssituation ist der VORchristliche Glaube des N'gor-Stammes aus dem südlichen Kongos. Die Glaubensvorstellungen dieses Stammes sind identisch mit denen der umliegenden Stämme. In deren Vorstellung existieren Hexen/Hexer oder vereinfachen wir es als Magier(innen). Jeder Stamm hat mindestens eine Person dieser Klassifizierung. Diese Person hat Macht über andere. Nun kann diese Person aber auch andere Menschen der anderen Stämme beeinflussen. Was tut man also, wenn man glaubt, man sei verhext worden? Genau, man geht hin, weiht einen zugespritzten Stein, fängt den Verursacher (also den Magier) ab (zum Beispiel beim Früchte sammeln), schlägt ihn mit dem geweihten Stein die Hirnplatte ein. Was tut man dann mit dem verstorbenen Magier? Genau. Man entfernt sein Gehirn und natürlich seine Leber und verzehrt sie um seine Kräfte zu vergrößern. Da man aber keine Feindschaft mit dem Stamm hat, bringt man ihnen unter Klatschen und Gesängen den Körper des Toten und feiert gemeinsam ein Festmahl (Hauptgang ist der Tote) und tauscht Gaben aus (vgl. dazu: Marcel Mauss - Die Gabe). Der Tote war ganz ungefragt ein denkendes, fühlendes menschliches Wesen. Trotzdem wird er erschlagen UND niemand stört sich daran. Jeder kennt die Folgen, die einem Magier drohen können, und trotzdem bilden sich immer Leute dazu aus. Sie werden sogesehen von ihrer Gesellschaft missbraucht, bis hin zu dem Fakt, dass sie am Schluss aufgegessen werden. Faszinierend dabei ist, dass diese Tradition spezifische Spuren hinterlässt (Einschlagsmarken von speziell geformten Steinen, Schnittmarken an Knochen, Abfallgruben etc. pp.). Und exakt diese Spuren findet man in der Gegend an Knochen, die nicht nur 120000 Jahre alt sind, sondern dazu noch vom Homo erectus stammen. Was sagt uns das? Unsere Moral wird IMMER von dem System geprägt und Moral ist so unterschiedlich wie jeder einzelne Stamm, jede einzelne Gruppe dieser Welt. Moral ist direkt abhängig vom vorherrschenden System und somit ist deine These widerlegt. Der Mensch wird erst zum moralischen Wesen durch seine Kultur. Und das ist nun mal wissenschaftlich belegbar, nicht nur historisch sondern auch psychologisch. Hearts on fire! |
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| ich kritisierte nicht deine Redekultur sondern die von animexx im besonderen, diese anhaltende Zerstückelung von Texten das mir persönlich ziemlich auf den Sack geht da es quasi nie n positiven nutzen hat, außer man ist unfähig sich zu merken was man sagen wollte oder einen zusammenhängenen gedanken slebstständig zu formulieren - das du beides hinbekommst ist nett und danke dafür und sorry dafür das du es als persönliche Kritik ansahst was das mit der Form und Visitenkarte angeht, ja - es ist mir dennoch aus vielerlei gründen recht egal :) , aber ich bemühe mich ein bisschen :( der begriff "kulturelle Evolution" ist nicht unbedingt hilfreich, finde ich; das Problem ist das man dann bei Hinterpunkten ist und sich streitet ob man das nun als "beschreibenden begriff" benutzt oder sich schon mit blackmores memetik beschäftigen möchte, oder irgendwo dazwischen - das sind ja nun 2 extrema ich bestreite nicht das sich das Christentum entwickelt hat, ich bestreite nur ganz massiv das sich Familie gleichzeitig oder ggf. erst nach Religion ( unspezifisch dem Christentum ) entwickelt hat dieses Ei/Henne Prinzip was war zuerst da , familiäre und soziale Strukturen die Religion förderten oder Religion die familiäre und soziale Strukturen förderten - nach allem mir bekannten ist letztere Version technisch nicht mal möglich ergo war die familiäre und soziale Struktur schon vor jedweder Religion da und dann von dieser "nutzbar" zudem ist die mir vor geworfene s/w Sicht dann von dir selbst beim Insel Beispiel verwendet worden - du blendest alle anderen Merkmale aus bis auf die religiösen, der simple Umstand das zb auf der einen Insel Bambus und Reis heimisch ist - auf der anderen jedoch Kokosnüsse und Kartoffeln würde sich massiv in deren Kulturen wiederpsiegeln, und diese unterscheiden - selbst wenn sie beide den selben Gott hätten gleichwohl hastd u recht, das 2 identische Inselvölker mit verschieden Götterns ich auch unterscheiden müssen ; die frage ist aber wie "unterschiedlich" können Götter sein , wenn es sehr simple Kulturen sind haben sie beide die sonne und den Mond, für leben und tot - und da es Inselvölker sind sicherlich noch was für Wetter und Meer - selbst wenn sie diesen nun andere Namen geben haben sie die selben Eigenschaften - so unterschiedlich das auch sein mag ist der unterschied geringer als wenn sie aufgrund habitärer Umstände völlig grundverschiedene leben arten entwickelt haben auch die These das Religion Familie und soziale Struktur generell fördert halte ich für fragwürdig; Familie an sich hat einen evolutionär praktikablen Zweck, Kinder großziehen - Familie im großen, sprich Dorfgemeinschaften oder Großfamilien haben den auch, im größeren Stil ( vereinfacht gesagt ) Religion zeigt oft Auswüchse deren nutzen dahingehend quasi nicht vorhanden sind, Beispiel wäre Schwiegereltern und das Zölibat - beides aus evolutionärer Sicht so was wie das ultimativem von Sinnlosigkeit da selbst Selbstmord sinnvoller wäre :( das die Babylonier alle 7 tage einen freiertag hatten finde ich nun nicht seltsam, das schleißt das Christen und Judentum ja als Verursacher aus - jaha, du sagst selbst das Judenentum aus Babylon ist Kultur stammen – sprich eigentlichen Ursache sind die Babylonier , nun kommt also die frage wo die das erhaben - und von welche Religion, und die frage ob der eigentliche Verursacher dann noch christlich genannt werden sollte :/ aber ist auch egal, meine Gegenthese zu " diese freien tage zur Gottheit gedenken" wäre simpel das es freie tage sind um der Natur an sich zu denken, die man sonst nicht zwingend als Gottheit ansieht ich bezweifle nicht das freie tage religiösen Einfluss haben, dennoch bezweifle ich das der religiöse Einfluss der treibende war vielmehr ist finde ich anzunehmen das die religiösen sich diese tage vereinnahmten, ählich wie das Christentum unsere tollen heidnischen Bräuche assimilierten - es war nützlich um selbiges nochmal anders anzugehen: da der "nutzen" von Religion für das tägliche leben äußerst geringst, der nutzen eines freien Tages, ungeachtet von Religion, für einen Menschen, eine Gruppe von Menschenn doder eine sehr große Gruppe von Menschen dahin sehr groß und mannigfaltigst halte ich es für sehr wahrscheinlich das die Hauptmotivation und vor allem die ursprünglichere Motivation nicht religiös war sondern pragmatisch zu dem Löwen, du sagst also weil sie ihren jungen fressen haben die keine Familie ? der Grund warum Löwen ihre jungen fressen, bzw. gründe - da gibt es mehr als einen, solltest du nachvollziehen teilweise läuft es nämlich auf ein " 1ner oder alle " Szenario hinaus, oder auf soziale macht kämpfee - zb. beides massive Anhaltspunktee für Familiee zudem ist bei dem davor ohne religion eine frage noch offen, was ist religion ? ist die mytifizierung des unbekannten religion ? ist der "hohe" respekt vor einer naturmacht wie feuer stürmen erdbeben etc religion ? oder wird das erst religion wenn man hofft das ein ziegenopfer erdbeeben verhindert ? oder sollte man erst von religion sprechen wenn man weiß warums achen gescherhen udn hingegen allen wissen weiterhin "glaubt" das ein "Gottwesen" da ist und das "macht" ? wenn recht simple menschen das große lebenspendene organgene runde ding am himmel verehren ist das nicht unbedingt die art / form von religion im sinne vom dem von was wir heute reden ich bin heiterer atheist und habe dennoch ein verständniss für dinge die ich durchaus als heilig erachte, lebensspendet und verehrenswert - das ist aber keine göttliche religion :/ aber darum will ich mich nuna uch nicht streiten; im übrigen hat man menschliche teile mal im mittelalter zu medizischen zwecken verspeist - kanibalismus :(, fällt mir grade ein bzw. das wir einen gemeinsammen nenner neben dem reinen überleben und vortpflanzen rbauchen der gesselschaften bestimmt und identität schaft, sehen wir beide ein: nur ich nenne ihn kultur , du religion die kultur hervorbringt und ich halte deine these für falsch, ja es gibt nicht wenige die sich dafür ausprechen, aber das sind auch leute die behaupten ein buch in dem man interpretieren müsste was nunw irklich einemoralische richtlinie ist würde einem beibringen was eine moralische richtlinie ist und thologen sind ekine wissenschaftler, ausser bibel historiker die den kontext zur realen welt suchen , aber selbst diese sind keine größeren wissenschaftler als jene die aus zeitgenösischen romanen die verbindungen zur echten welt suchen :( zur religion als identitätsstifter, nein - einfach nein es gibt keinen anhaltpunkt das religion ein eigenständiger identitätsstifter ist, das ist eine missinterpretaion aller anzeichen wenn überhaupt ist es so das der mensch sich eine praktizierende religion zur identitätstiftung schafft und NICHT anderstherum die religion erschafft keine identitär sie nutzt vorhandene, alles andere ist aus sozialwissenschaftlicher hinsicht völliger humbug und wiederspricht einfach allem zum anderen religion als parasitär zu bezeichnen ist nicht nett, und vor n paar hundert jahren hätte man mich deswegen auf den scheiterhaufen geworfen aber es ist ehrlich von symbiose kann keine rede sein - religion "Kostet" einen organismus und/oder eine gesselscahft nur sie bringt ihr nichts wesentliches - es gibt einfach ncihts was religion im gegensatz liefert was wie sonst nicht hätten oder was wir bräuchten das einzige was sie nämlich liefert ist etwas das wir ohen sie nicht bräuchten, de rvergleich von religion udn einer gesselscghaftlcihen droge wäre und ist nicht unangebracht die ratinale wissenschaft hat gott schon längst getötet nur strauchelt man noch mit dieser einsicht :( da gebe ich dir recht, man trennt sich cshwer von "angewohnheiten" die einen jahrtausende begleitet haben und die welt mitgestalteten, aber man ändert sich dennoch götter werden wegrationalisiert, das ist ebenso - :< aber nochmal zurück, das es ohne religöse strkturen nicht möglich gwesen wäre den heutigen punkt zu ereichen halte ich für falsch, gefärhlich und überholt - um es direkt zu sagen religion ist der parasit der menscheheit, rein wissenschaftlich und objektiv gesprochen natürlich gibt es für deine these wissenschaftliche literatur , auch von leuten denen ich einiges anrechnen würde - dennoch stimem weder ich noch ein haufen anderer leute mit dieser these überein zum islam der islam enstand etwa 570 nach Christus als nem kleinen scharfhirten von erzengel gabriel eine offenbahrung verpasst wurde, dieser lustige zeitgenosse, der engel, ist ziemlich christlich ausserdem ist der islam eine abrahamitische Religion kurzgesagt : juden, streng familiär elitär -brachten hervor> christen, 0 elitär, massenreligion, eher locker im vergelich zu den juden -bachte hervor> islam ; massenreligionsgedanke der christen mit strenge gedanke der juden verbunden wär dann so die kurze reinfolge der 3 abramistischen monothesistischen großreligionen :) zu deinem zuletzt; auf was ich mich bezogen hatte ist das bahngleise experiment von Prof. Marc Hauser das belegt das mroal bei menschen intuitiv verabnkert ist und unabhänig von jeder religion und oder gesselschaftsform betrachtet werden kann das ist etwas das eindeutig beweist, das es nicht mir der voherschenden kulturelen prägung verbunden ist ob man eine grundlegende mroal hat, und auch nicht wem man diese mroal zukommen lässt ein anderen wesen "wie ich" hat dieses recht und wir unabhänig von der vorherschenden blablabla anerkannt das ist ein wichtiger punkt, und ich bin mir ziemlichs icher du hast ein aber auf den lippen - nur leider ist das ziemlich ziemlich sicher, udn ja, es ist grade für die religion -> gesselschafts these eine extrem harter schlag in den bauch , und ich hallte sie alleind adurch nicht mehr für haltbar "Der Mensch wird erst zum moralischen Wesen durch seine Kultur. Und das ist nun mal wissenschaftlich belegbar, nicht nur historisch sondern auch psychologisch." , genau das ist wiederlegt , sorry :( aber ich hoffe du kannstd amit umgehen, bzw slebst in die materie reinlesen etc, da ich nicht annehme das du mir das so abnimmst - bzw ich hoffe nicht das du mir das so abnimmst und glaubst :) ich wünsche dir viel spaß beim nachvollzien von hausers arbeit :) zuletzt noch, ja ich schreibe wie n assi, ja ich vereinfache zusammenhänge extrem das sie schwarz weiß klingen und ich finde es auch gut dsa dir das aufällt ich warne dich jedoch vor dem schluss daraus das ich nicht mehr als diese schwarz weiß sicht habe und die üebrlegungen davor und danach nicht kenne, auch davor das ich sachen unwissenschaftlich betrachten würde, ich habe wie du einen akademischen hintergund und das hier gehört zum teil auch zu meinem fachgebiet :( n bisserl was weiß ich schon I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Erstmal vorweg: Ich habe das nicht als persönliche Kritik angesehen, ich finde es nur erstaunlich, wenn jemand, dessen Postings nicht mal im Mindesten der deutschen Orthografie entsprechen, so etwas sagt. Aber vielen dank fürs Mühe geben. Allerdings verstehe ich nicht, wie jemand, der einen akademischen Hintergrund hat, dermaßen schreiben kann. Das gehört aber nicht zum Thema und der letzte Post ist ja auch durchaus annehmbar, insofern lassen wir das ;) Ich benutze den Begriff "kulturelle Evolution" im Sinne von Blackmore und somit als das, was er ist: Ein Fachbegriff, der bestimmte Vorraussetzungen hat. Mir fällt etwas Entscheidendes auf in unserer Diskussion. Ich denke, wir haben verschiedene Definitionen sowohl von dem Wort Familie als auch von dem Begriff Religion. Darus resultieren hier auch viele Widersprüche, die wahrscheinlich keine sind. Darum erkläre ich jetzt meine Definition: Familie: Ich sehe Familie nicht als eine biologische Beschreibung, sondern als ein kulturelles Konzept, das nicht nur die biologische Verwandschaft beinhaltet, sondern auch ein Beziehungsgeflecht im Sinne von M. Mauss. (Beispiel: Der Löwe hat ein Rudelverhalten, was durch gemeinsame Nachkommen des Alphatieres mit den Rudelmitgliedern gestärkt wird. Wenn das Alphatier abgelöst wird, tötet das neue Alphatier alle Jungtiere bis zu einem bestimmten Alter, um seine eigenen Gene weiter zu geben. Menschliche Familienstruktur lässt eine solche Handlung in einer kulturellen Gesellschaft nicht zu: Kinder werden "übernommen" von dem neuen Alphatier und im Optimalfall wie die eigenen Nachkommen aufgezogen. Das liegt am sozialen Netz und dem konstruierten Aufbau einer Familie aus Erwachsenen in verschiedenen Stufen und Kindern. Es geht nicht mehr rein um die biologischen Vorteile, sondern um das soziale Konstrukt.) 2. Religion Für mich ist eine Religion (von der es ja bekannterweise keine allgemeingültige Definition gibt) über bestimmte Kennzeichen definiert, die generell als Hinweise auf kultische Verhaltensweisen bei Archäologen und Altertumsforschern gelten. Die festen Strukturen von Kirche oder anderen Glaubensrichtungen gehören nicht unbedingt dazu. Kurz zusammengefasst: Für mich sind Handlungen von Einzelpersonen, die auf ein nicht weltliches Ziel deuten, auf jeden Fall religiöse Handlungen, richtig gehend wissenschaftlich nachzuweisen sind religiöse Handlungen an Gemeinschaftsarbeiten von sozialen Gruppen, die über die erwähnten Faktoren Schlaf, Futter und Sex hinausgehen. Btw. betrachte ich die Gemeinsamkeiten nicht, wie du es mir unterstellst, als Religion die Kultur schafft. Das hast du falsch verstanden, da du von einer Trennung von Religion zu anderen Aspekten unbedingt sehen willst. Ich betone es NOCHMAL: Es gab bis zur Säkularisierung keine Trennung zwischen weltlich und religiös. Die Religion gehört zur Kultur dazu, sie ist ein vollkommen untrennbarer Bestandteil bis zur Säkularisierung gewesen. Eine kulturelle Gemeinschaft teilt eine Weltsicht, eine Identität und dazu gehört untrennbar auch ein Glaube bzw. genauer gesagt: EIN Wertesystem. Jetzt muss ich dich doch noch mal zitieren: >zur religion als identitätsstifter, nein - einfach nein es gibt keinen anhaltpunkt das religion ein eigenständiger identitätsstifter ist, das ist eine missinterpretaion aller anzeichen >wenn überhaupt ist es so das der mensch sich eine praktizierende religion zur identitätstiftung schafft und NICHT anderstherum die religion erschafft keine identitär sie nutzt vorhandene, alles andere ist aus sozialwissenschaftlicher hinsicht völliger humbug und wiederspricht einfach allem Du hast meine Argumentation nicht verstanden. Religion/Kultbräuche entstehen natürlich nicht von selbst, sondern sind von Menschen gemacht. Das was du mir unterstellst, habe ich nie behauptet. Ich sprach immer vom gemeinsamen Nenner. Vielleicht würde dir etwas Literatur zur Bildung von kulturellen Identitäten etwas gut tun. Wissenschaftliche Grundlage ist, dass das Individuum nur zu einem Individuum wird, wenn es seine Individualität innerhalb einer Gruppe bilden kann. Genauso ist es aber, dass eine Gruppenidentität direkt abhängig von Einzelindividuen ist. Beides sind Faktoren und gleichzeitig Endergebnisse. Um aber eine Gruppenindentität zu festigen und herzustellen, braucht es eine Steigerung kultureller Grundstrukturen. Das kann auf zwei verschiedene Arten passieren: einmal als integrative Steigerung oder als distinktive Steigerung. Beide Formen wirken komplementär aufeinander ein. Um es klarer zu formulieren: Entweder wird die Gemeinsamkeit INNERHALB einer Gruppe durch verschiedene Faktoren wie zum Beispiel den Glauben oder ein Symbol gestärkt und wirkt damit Fremdartig auf außenstehende Gruppen, oder aber die Gruppe betonte stark ihren Unterschied zu den umstehenden Gruppen und somit ihre Fremdartigkeit. Limitische Strukturen nennt sich das Ganze dann. Etwas anderes als das habe ich nie behauptet. - Religion - Parasit oder Symbiont Verrate mir doch mal, was eine Religion die Gesellschaft kostet. Du stellst damit nämlich eine These ohne Hand und Fuß in den Raum. Auch dein Argument, dass die rationale Wissenschaft Gott verdrängt hätte, hat ebenfalls keinerlei handfesten Hintergrund. Im Gegenteil, gerade in den "super rationalen" Wissenschaften wir Physik und Chemie wird niemals bestritten, dass es übernatürliche Möchte gibt. Interessant und sehr lesenswert ist in diesem Zusammenhang die Bücher von C. Dekker, ein wirklich bekannter Nanowissenschaftler. Wie bei allen Büchern immer mit Kritik zu lesen, aber durchaus interessant. - "religion ist der parasit der menscheheit, rein wissenschaftlich und objektiv gesprochen" Und das machst du an welcher Wissenschaft genau fest? Denn sowohl die Kulturwissenschaften, die Biologie, die Psychologie, die Pädagogik, die Geschichtswissenschaften, die Archäologie, die Medizin und diverse andere Fächer stimmen deiner Aussage nicht zu. Insofern sprichst du REIN subjektiv und äußerst unwissenschaftlich. -Islam: Die Erzengel stammen aber interessanterweise aus dem jüdischen Glaubenskonzept. Nur weil der Islam nach der Entstehung des Christentums entstanden ist, heißt es nicht, dass er sich direkt daraus entwickelt hat. Glaubensrichtungen entwickeln sich nie linear und sind nicht mit so einfach Sätzen zu erklären. Das Christentum stellt da eine einzigartige Ausnahmeerscheinung dar. - Prof. Marc Hauser Ich habe Hauser gelesen, ja. Ich kenne auch sein Bahngleisexperiment. Ein paar Dinge dazu: 1. Hausers Art und Weise, Forschung zu betreiben, ist mehr als nur umstritten. Generell ist es unter wissenschaftlichen Forschungsgesichtspunkten NIEMALS eine gute Idee, sich eine These auszudenken und dann Beweise für ihre Existenz auf Biegen und Brechen zu finden und Gegenbeweise vollkommen auszublenden. Aus diesem Grund ist Hauser auch äußerst umstritten, da seine Methoden nicht wissenschaftlich sind. (Aus dem gleichen Grund sind übrigens Bibelarchäologen keine Wissenschaftler. Die Wissenschaftler sind die Vorderasiatischen Altertumskundler. Neutralität und wissenschaftliche Methoden machen da den Unterschied) Hauser begründet seine bisherigen Ergebnisse auf Online-Umfragen zu der Fragestellung. Dabei (und das ist ein wichtiger Gesichtspunkt) lässt er vollkommen außer Acht, WER diese Umfrage mitmacht. Die Umfrage ist in nur 5 Sprachen möglich, der Server ist in totalitären Staaten nicht erreichbar und die meisten Umfrageergebnisse kommen aus ein und demselben Kulturkreis. Die Ergebnisse der Vergleichsstudie bei nomadischen Völker waren 2008 noch nicht ausgewertet. Trotzdem übertrag Hauser das Gesamtkonzept auf die verschiedenen Kulturkreise. 2. Hauser wird von vielen Wissenschaften als vollkommen falsch von den Ansätzen her gesehen. Der Grund dafür liegt darin, dass Hauser Psychologie ist, und leider weder Sprachwissenschaftler noch Hirnforscher. Ich zitiere Hauser, SZ-Interview 2006: "[...] wir haben moralische Regeln entdeckt, derer sich die Menschen nicht bewusst sind - und die sie folglich auch nicht weitergeben können. Mein Vorschlag lautet, dass wir moralischen Sinn ähnlich wie Sprache erwerben. Nach Chomsky gibt es eine im Hirn verankerte Universalgrammatik, aus der Kinder je nach Umwelteinfluss ihre Muttersprache entwickeln. Wir erlernen die erste Sprache nicht, wir erwerben sie vielmehr, wie uns ein Arm wächst. Bei der Moral ist es offenbar ähnlich. Es gibt auch hier eine Art Tiefengrammatik, die hilft, uns die jeweilige Moral unseres sozialen Umfelds strukturiert anzueignen." Da aber der Spracherwerb bei Kindern ausgiebig sowohl von der Sprachwissenschaft, der Logopädie und auch der Hirnforschung untersucht wurde, ist der Ausgangspunkt Hausers schon mal vollkommen falsch. 3. Interessanterweise vertritt Hauser allerdings auch die Ansicht, dass Regeln und Imperative eine gewisse Universalität haben. Und wo finden wir diese Regelsysteme? Genau, in den kulturellen Wertesystemen. Was genau befähigt dich dann zu unterscheiden, WANN diese Regelsysteme entstanden und ob das getrennt von identitätsstiftenden Strukturen stattfand? Denn nachgewiesener Weise sind in der Menschheitsgeschichte diese identitätsstiftenden Strukturen immer kultisch geprägt. Vor dieser sozialen Gefügeentstehung gibt es nachweisbarer Weise keine moralischen Bedenken. Ebenso wie Tiere keine Moral besitzen (was nach Hauser auch so stimmt). Das heißt also, dass mit der Entwicklung der Moral direkt ein festes Wertesystem einhergeht. 4. Hausers These widerspricht wiederum der Tatsache, dass du Familien als biologisches Produkt ansiehst. Schließlich ist der Mensch vom Tier vollkommen anders, in dem er sich von ALLEN anderen Tieren (auch von denen, mit denen er 99% der Gene teilt) unterscheidet. Faktisch ist der Mensch kein Tier, da er die Fähigkeit zur Moralempfindung in seinem Gehirn laut Hauser genetisch verankert hat. Das ist evolutinsbiologisch aber eine vollkommen haltlose These und durch 12 Werke aus 2007 und 2008 wiederlegt worden. Ergo: Einen so oft widerlegten Wissenschaftler zu zitieren, finde ich äußerst seltsam in dem Zusammenhang, vorallem, wenn der Wissenschaftler in keinster Weise interdisziplinär oder nach wissenschaftlichen Standards arbeitet. Und Nachtrag: Ich kann von dir nur das denken, was du hier darstellst. Und hier darstellen tust du extreme Schwarz-Weiß-Sicht, deine wissenschaftliche Kompetenz macht diese Darstellung ziemlich zu nichte, wenn ich das mal anmerken darf. Es gibt einen schlauen Spruch: "Wie man sich bettet, so liegt man." Ich übertrage das Ganze mal in folgenden, selbsterstellten Satz: "Wie man sich darstellt, so wird man auch gesehen." Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 27.02.2009 21:52:29 | |||||||
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| > die auf ein nicht weltliches Ziel deuten, auf jeden Fall religiöse Handlungen, richtig gehend wissenschaftlich nachzuweisen sind religiöse Handlungen an Gemeinschaftsarbeiten von sozialen Gruppen, die über die erwähnten Faktoren Schlaf, Futter und Sex hinausgehen. Sehe ich dann richtig, dass auch sowas wie "Ärzte ohne Grenzen" für dich religiöser Natur ist? Wenn ja, ist das eine ziemlich lockere Definition von Religion, mit der ich nicht konform gehen kann. Andererseits sagtest du im ersten Teilsatz nicht weltlich, aber wo steckst du Moral hin? Dieser (noch nichtmal vollständig zitierte) Satz ist leicht verwirrend, wahrscheinlich aufgrund seiner Größe. Wäre nett, wenn du das konkretisieren könntest, bzw. eine klare Linie fahren könntest. > Die Religion gehört zur Kultur dazu, sie ist ein vollkommen untrennbarer Bestandteil bis zur Säkularisierung gewesen. Stimme ich teilweise zu. Weltliche Macht und geistliche Macht waren im christlichen Europa auch im tiefsten Mittelalter getrennt. Das geboten ja schon die 3 Stände, auch wenn es Überschneidungen vor allem im deutschen Raum gab durch Erzbistümer etc. Dennoch sah das im islamsichen Raum beispielsweise ganz anders aus. Dort war das Staatsoberhaupt geistlicher und weltlicher Führer. > Entweder wird die Gemeinsamkeit INNERHALB einer Gruppe durch verschiedene Faktoren wie zum Beispiel den Glauben oder ein Symbol gestärkt und wirkt damit Fremdartig auf außenstehende Gruppen, oder aber die Gruppe betonte stark ihren Unterschied zu den umstehenden Gruppen und somit ihre Fremdartigkeit. Zur Unterstützung ein Beispiel: Eine christliche Gemeinde feiert OStern oder Weihnachten und ist deswegen für Menschen anderer Glaubensrichtung seltsam, was die christlliche Gemiende zusammen wachsen lässt. -> integrativ Die christliche Welt fordert zum Kreuzzug gegen die Heiden auf, die nicht an Jesus den Messias glauben. -> distinktiv > Im Gegenteil, gerade in den "super rationalen" Wissenschaften wir Physik und Chemie wird niemals bestritten, dass es übernatürliche Möchte gibt. Die sarkastische Bemerkung mit den superrational verbitte ich mir, denn es ist wirklich so. :P Du hast zwar recht, dass wir nicht bestreiten, dass es Gott gibt, aber Naturwissenschaftler, die nicht sensationsgeil oder zu tief ins Glas geschaut haben, sagen auch nicht umgekehrt, dass es Gott gibt. Tatsächlich ist Gott in der Naturwissenschaft völlig irrelevant und wird ignoriert. Da man Gott nicht beweisen kann und dies ja auch die Definition von einer Transzendenz ist, dass sie außerhalb unserer Wahrnehmung liegt, hat er umgekehrt keinen Einfluss auf die Naturwissenschaft. Genau deswegen funktioniert Naturwissenschaft auch. Das Flugzeug fliegt auch nicht, weil Gott unter die Flügel pustet... > Mein Vorschlag lautet, dass wir moralischen Sinn ähnlich wie Sprache erwerben. Ist schwer haltbar, da schon allein im selben Kulturkreis es andauernd Diskussionen gibt, da man verschiedene moralische Ansichten hat. Manche finden Seitensprünge furchtbar, andere haben damit kein Problem und so weiter und so fort. Hingegen sind moralsiche Ansichten in totalitären Staaten oder Kreisen mit strenger Religiösität doch recht einheitlich bzgl. der moralischen Ansichten, entwickeln sich jedoch auch kein Stück weiter. Chuck Norris weiß, wieso Stroh rum liegt... http://www.chilloutzone.de/files/05012104.html Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass diese ein allgemeines Gesetz werde. -Immanuel Kant |
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