Thread: Der Glaube an Gott !!!
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Eröffnet am: 27.11.2006 15:48 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:31 Beiträge: 3547 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles - Umfragen |
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| > Soso... indeed - die frage wie du etwas betrachtest ist die frage auf was du abzielst; eine moralische Entscheidung zu fällen, auch über eine Kultur, erfordert das man nicht völlig wertfrei daran geht - sonst kann man ja keine Entscheidung im dem sinne fällen für andere fragen ist genau diese Herangehensweise allerdings die völlig falsche. das ist nicht heuchlerisch, das ist kritisch reflexsiv und was was ich noch alles ich muss sagen die "Kritische Reflexion" der Kirchen im Bezug auf den WW2 ist doch sehr dürftig, da sind selbst die Kriegsverbrechen der Alliierten besser aufgearbeitet. der Aspekt das man das nicht nur innerhalb der eigenen Institution sondern auch mit der Bevölkerung klären muss ist da auch nicht Grade unwichtig. such dir mal Geschichtsbücher über den 2. Weltkrieg , am besten Schulbücher, und les was da über die tolle der Kirche steht - so als Quersumme wie ausgereift und kritisch die Reflexion ist. schau dir auch besagte Texte von dreschner und Co an, die Geschichten erzählen von Bischöfen und Briefen aus dem Vatikan die ein anderes Bild zeichnen; zwar nicht das der Komplizen der Massenvernichtung aber noch weniger das des Unschuld Lammes dem die Hände gebunden waren Die Kirche, ob katholisch und evangelisch, kam viel zu unbeschadet und mit viel zu vielen unbeantworteten fragen aus der Sache raus. Abgesehen davon gibst noch genug Leichen im Keller die unterm Zeichen der Kreuzes vorher den tot fanden, ob im Auftrag oder Billigung - der 2WW ist da nur ein Kapitel in einem langen Buch; und tolle hohe Bischöfe überall auf der Welt erinnern gern daran das vieles davon richtig und wichtig war, wenn sie nicht gerade Frauen und heterosexuelle beleidigen; oh ja, das kommt oft vor aber Hauptsache keine Kondome in Afrika und wenn ein Katholik was gutes tut ist er Katholik, wenn böse Mensch - vorbildlich (EDIT: ich widerhole mich später mit dem letzen teil des satzes sehe ich grade.) im übrigen: ICH sage: "Gott, Produkt der Evolution" du zitiertest den Absatz wolltest quellen und wie ich dann von "indoktrinieren" reden kann wenn ich sowas behaupte. ich lieferte dir beides und nun behauptest du ich unterstelle dir das gesagt zu haben :( ? woot ? ich betone ständig wenn ich etwas nicht direkt auf dich beziehe, bzw. es runter breche oder anders benutze - darauf weise ich dauernd hin. ... aber du erinnerst dich nicht an deine eigene Fragestellung :| (EDIT: hier sind n paar der fragen die du immer umgehst ... ) Was den nun das "fach" der Theologie ist(das nicht Philosophie und Co deutlich besser ohne Dogmen abdecken) Ob du tatsächlich der Meinung bist das es zwischen Gott ja oder nein 50/50 steht ( und das begründest =) Mir bitte erklärst wie alle Menschen mit Religion glücklich zusammenleben können wenn es in auch nur einer Religion selbst heißt das die anderen schwach sind und man ihnen helfen muss oder wie auch immer du das auslegen kannst ( EDIT: die ist glaube ich so neu - aber nicht schlecht ) es gibt eine Menge Probleme die du übergangen hast, wenn was unklar gewesen wäre hätte man fragen können und ich habe mehrfach darauf hingewiesen. ( EDIT: Probleme sind auchd Dinge die du mit deinem Stanpunkt/Vorurteilen/Sichtweise als grundlegend ohne begründung übergangen hast ) btw: Archimedes Absatz richtet sich mehrfach wörtlich an murx und einen klaren Bezug zu dem was ich sagte, oder auch nur ein aufgreifen ist mir nicht ersichtlich :/ Im übrigen sagtest du wörtlich " Und Hitler wollte genau das, was du hier immer teilweise forderst: Eine neue, arische und vor allem animistisch-germanische Religion. " Ich habe weder eine Arische, germanische noch animistische Religion gefordert. Vor allem keine Religion. Ich habe sogar mehrfach darauf hingewiesen das ich religiösen glaube nicht durch wissenschaftlichen ersetzen will oder eine Wissenschafts-Religion möchte, aber irgendwie kam das nicht an glaube ich langsam :( im übrigen bin ich kein freund des animistischen Weltbildes - das ist was für ehm ... ka nicht für mich wenn du mir den "pesudo nazi scheiß" zeigst, ich meine damit jetzt nicht die Antwort auf meine frage was ich glaube wäre mit der Kirche wenn Hitler gewonnen hätte die ich ausreichend begründet habe. aber gern nochmal -> Hitler will Kirche weg ,Katholiken wollen blieben ( in Form Vatikan ) - man einigt sich da hitler weiß welche macht die andere Seite hat und findet ein schönes miteinander und welche perfiede Geschichtsverdrehung, den Hinweis das die Kirchen nicht so unschuldig sind wie sie gerne tun und das es da viel nicht wirklich öffentlich aufgearbeitetes gibt und sehr viele kirchentreue heute glauben ihre Kirche hätte sich i.d.r. korrekt verhalten ? wo ist das Geschichtsverdrehung, abgesehen davon das ich selbst sagte das ich es im ersten Ansatz mit der Vorschlaghammer-Dialektik einbrachte wobei ein Skalpell angebrachter wäre ? warum ein Nazi Sympathisanten Katholik ein böser Mensch ist und ein Juden versteckender Katholik ein wahrer Christ ist, ist mir auch nicht klar - so um mal _eine_ Sichtweise der Dinge zu nennen, die nicht grade "unverbreitet" ist ich bin nicht weniger arrogant als du, aber ich bin nicht ansatzweise so unwissend du mich abstempelst, ich habe nur anderes wissen - eigentlich versuche ich mich auszutauschen, was mir aber schwer gemacht wird wie ich finde, da meine Wissensbestände i.d.r. ( an deinen gemessen und von deinen aus ) falsch sind, was ich etwas unreflektiert finde Vorurteile habe ich nicht, nicht im dem sinne wie man den Begriff benutzt - ich habe mir in der Vergangenheit urteile gebildet, nicht blind übernommen ( hätte ich letzteres gemacht wäre ich Christ :) - ich habe mir eine Meinung gebildet und kann die auch begründen, das ist kein Vorurteil das ist eine Meinung. Und die ist nicht in Granit eingehämmert. EDIT: vorurteile habe ich natürlich auch, wie jeder - aber ich bilde mir auf die langatmig "ausbildung" der selbstreflexion im studium und beruf durchaus ein zu wissen wann ich mich meinen vorurteilen hingebe, und wenn ich das mal tue das auch ohne zu heulen eingestehe - ich glaub ich habe schonmal ohne murren einen irrtum irgenwo hier eingestanden - wurde ich aber nichtmal gelobt für D: - positiver verstärker plz ;-; ? weiter im urspünglichen text ... : du hingegen bringst Religion eine Toleranz entgegen die sie selbst nicht zeigt und auch nicht verdient, und das, das halte ich für ein Vorurteil. Bzw. ist das mit zweierlei Maß messen, es zugeben und es richtig nennen weil das eine es Verlangt. desweiteren wirkt viel was du sagst selbst emotional gefärbt und du hältst es aus deiner Sicht der Dinge nicht mal vor nötig Behauptungen deinerseits zu begründen oder zu belegen da sie " ja stimmen " und das weiß ja jedes Kind - darum sind wir, die daran zweifeln, dumm und Uneinsichtigkeit ( du solltest ggf. nachlesen was du wie abgeschmettert hast bevor du dazu was sagst ) ich bin mir völlig im klaren das eine Meinung die nicht argumentativ gebildet wurde schwer bis gar nicht durch Argumente zu erreichen oder ins wanken zu bringen ist. glauben ist nicht argumentativ gebildet, deswegen hilft da manchmal gebetsmühlenartig artiges wiederholen von Argumentationen durchaus weiter - irgendwann musst du mehr sagen als "Nein" und dann ist eine argumentative Aktion gefordert im übrigen stehen da oben noch n kleiner teil der von dir missachteten fragen zusammengefasst Im übrigen geben dir " solche Aussagen " das recht mit nicht zu mögen, aber nicht das recht damit alle Argumente zu missachten - außer du willst noch 6 Jahre jüngere Argumentation als ich benutzen - das wäre dann ehm ... 6. PS: deine links finde ich unpassend - der zur buskampange ( bzw. dem UK-Beispiel ) hatte ich mal hinterlassen das man sich die Presse reflektiert dazu anschaut und sich fragen kann warum es in einer Stadt „ok“ ist für Christentum zu werben aber Atheisten abgesagt bekommen - zum Thema Vorurteile aber sei es drum http://www.humanismus.de/ PS: apropos aktuell http://www.pro-reli.de/ , klingt nicht so wichtig ? -> anhören : http://www.youtube.com/watch?v=pIy-rve1Ntk ansonsten prügeln recht derbe Christen Grade in der Schweiz um den Kreationismus als gleichwertige Theorie zur Evolutionstheorie im Schulunterricht :| ach, ist ja alles kein Problem. EDIT: OpenOffice kennt das Wort „Kreationismus“ nicht – cool :D EDIT: ich wollte Garde anhängen, zu den letzten 2 Sätzen, das Archimedes davon sprach das Evolution nicht zwingend bedeutet das etwas "besser" wird, mit dem - es funktioniert in beide Richtungen - dann viel mir da aber was auf daher nun ein Spagat :( das linke Bein: auch kulturelle Evolution bedeutet nicht Fortschritt wenn ich mir ProReli, Schweiz, Jesus Camp und lustige Gesetzbücher in Osteuropa bis mittlerer Osten anschaue. das rechte Bein: dem viel auf das das falsch ist, und zwar auf evolutionärer ebene - nehmen wir an aus dem Menschen wird in fixer zeit wieder eine Amöbe, als ende eines evolutionären Prozesses dann ist das _nicht_ rückwärts, den Evolution geht nicht rückwärts und es ist auch keine Verschlechterung sondern zwingen dermaßen eine Verbesserung, den die Evolution ist der knauserigste Buchhalter was Effizienz angeht und etwas das schlechter ist als etwas anderes gibt es nicht (lange) das Evolution als "Rückschritte" macht mag aus dem Kontext von "uns" durchaus Sinn ergeben, entspricht aber nicht Grade der Evolution - und wenn wir uns in Amöbe entwickeln und dann von einem Abstieg reden, so ist das unsere Wertung - aber kein Abstieg, den sonst würden wir es nicht machen so rein evolutionär gesehen. sprich ich möchte Archimedes widersprechen das die Evolution "Rückschritte" macht, also in beide Richtungen funktioniert stimme aber zu das die Entwicklung aus unserer Sicht nicht bedeutet das wir sie, aus unserer Sicht, "verbessert" sondern kann sich auch "verschlechtern" wobei halt "..." weil es im sinne der Evolution "Besser" ist wenn es wirklich passiert was ich mal sagen wollte bevor mir auf viel das das nicht so einfach funktioniert wie ich es Grade wollte; unsere tolle „Hochkultur“ macht vielerorts Grade große Schritte in die Vergangenheit :) EDIT: grbls wunsch nachgekommen - ich finds man kanns nun ganz gut lesen I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 31.03.2009 21:55:25 | |||||||
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| > @Benny: > > >>aber im heutigen Text steht ja, dass die Schlange mit Eva sprach .....also einen Dialog führte, wieso wird jatzt behauptet, dass es nur ein innerer Monolog war?<< > > Weil im hebräischen Original kenntlich gemacht wird, dass es kein Dialog ist. Zum Dialog wurde es erst in jüngerer Zeit. (: und woran genau ist es kenntlich gemacht? > Interpretatorisch würde ein Dialog auch nicht passen, denn die Schöpfung, gemäß der Bibel, kennt noch kein "Böse". Daher kann vor dem Sündenfall das Böse als eigenständiges "Wesen" noch nicht in der Welt gewesen sein. Das ist schwer, weil ich davon ausgehe, dass "Satan (hier die Schlange)" aus dem Himmel verbannt wurde und aus eigener Entscheidung "böse" wurde.. und das ist nicht während der Schöpfung passiert, sondern davor ...also in vergangener Ewigkeit... > Folglich ist die Schlange nicht als böse zu bewerten. Des Weiteren erfüllt gemäß des Textes kein geschaffenes Tier die Bedürfnisse des Menschen. Vornehmlich ist hier das Sprachvermögen gemeint. Ein Tier kann nicht sprechen. Daher bleibt zu fragen, ob die Schlange tatsächlich ein Tier ist oder einfach nur gemäß altorientalischer Traditionen symbolischen Charakter erfährt (eben Weisheit usw.). es steht ja, dass sie listiger war, als alle anderen Tiere auf dem Feld... es stimmt, dass ein Tier nicht sprechen kann ....und gehen wir davon aus, dass es früher auch so war... was wäre aber das Problem, wenn Satan "durch die Schlange gesprochen hätte?" Ich denke mal nichts, weil er ja auch eine gewisse Macht hat... > > Der Text soll die rudeimentäre Fähigkeit des Menschen aufzeigen: Sein Wille. > > >> aber das was man damals mit dem Primärtext sagen wollte kann ja durchaus auch geistlich gemeint sein...jetzt mal ganz unabhängig von dieser Stellen... weist du was ich ,meine?<< > > In dem Zusammenhang verstehe ich, wenn ich ehrlich bin, nicht, was du mir sagen willst. Geistlich bedeutet ´klerikal` und damit > kirchlich. > im Sinne von : für den Glauben genauso wie die Gleichnisse^^ > >>gehen wir mal davon aus, dass du Recht hast mit dem AT und so... > dann müsste doch im NT "Satan" erfunden worden sein...oder wüsstest du auch vernünftige Gründe, wieso man das gemacht haben sollte<< Ja klar ich wusste schon, dass du das antwortest, aber wieso solllte man ihn erfinden...? weil man nichts besseres zu tun hat? > Wie ich schon sagte, der Begriff "Satan" stammt vom hebräischen "ha-satan" ab, ist länger als das NT existent, ist eigentlich ein weltlicher Begriff und bedeutet zunächst ganz wertungsfrei "Widersacher", "Opponent" oder "Ankläger". Er ist nicht negativ besetzt. stimmt... aber im Glauben ( wovon es in der Bibel ja handelt...) einen Widersacher zu haben ist mMn schon etwas negatives oder findest du nicht? > Im NT wird dieser wertungsfreie Opponent zum personifizierten Bösen, als Gegenspieler zum Guten. Aber OHNE Gestalt. wie meinst du das ohne Gestalt? Im Sinne von keinen Körper / Verkörperung...? > Das Problem, das sich daraus ergeben hat, ist leider ein Dualismus. Man kann das NT leider nur so verstehen, dass Gott (als das Gute und Schöne) einen gleichwertigen Widerpart hat, quasi ein von Anfang an ungeschaffenes Böse. Da jetzt aber nur Gott von Anfang an existiert hat, kann es kein gleichwertiges Pendant zu ihm geben. Daher gibt es seit dem 5. Jhrd. n. Chr. die Vorstellung vom Bösen als gefallenen Engel. Man wollte vermeiden, dass die Vorstellung aufkommt, dass es ein ebenso mächtiges Wesen gibt wie Gott, dass ihm im Wesen entgegengesetzt ist. Gehen wir davon aus er wäre ein gefallener Engel, dann würde es ja auch nicht ganz stimmen, weil dieser ja auch nicht von "Anfang" an existierte, sondern erst in vergangener Ewigkeit von Gott erschaffen wurde... Und das mit dem ebensomächtigem Wesen kann ja auch nicht sein... gerade weil es ja auch ein "Geschöpf" von dem Mächtigsten ist... Außerdem lesen wir in der Bibel, dass ihm durch die Auferstehung die Macht genommen wurde^^ (im übertragenen Sinne) Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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> Achja zu benni_manga ... > Du willst also missionieren, weil du ja weisst, was 'sonst' passiert, aus purer Naechstenliebe? > Wo bitte ist der Unterschied zu "entweder treuer Reichsdeutscher oder KZ" zu "entweder Jesus oder Hoelle"? > Danke, die Antwort reicht.... > > Schade ich hab noch nicht geantwortet... nur so dass Gott gerecht ist und jeder einzelne es verdient hat in die Hölle zu kommen als Strafe für seine Sünden und Gottlosigkeit... Ganz im Gegesatz zum dritten Reich^^ ...nur für´s Protokoll oder so... Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| EDIT: ich spar mir jedweiliges kommentar zu bennys rechtsempfinden oder wie man das nennen mag ... was ich eben hier stehen hatte war zwar nicht unreflektiert oder so, aber nicht grade nett :D EDIT ende bzg bennys streit über den "warheitsgehalt" der bibel und wie man sie auslegen soll - ich kann mich nur freuen, die debatte zeigt im grunde das problem mit der sache selbst deutlicher als jede kritik von aussen I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 31.03.2009 21:18:00 | |||||||
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| feiner Laptop, guter Laptop... *gegen-Wand-klatsch* Sorry, Goddi, es haben sich gerade geschätzte 2 DinA 4 Seiten Text ins Datenneirvana verabschiedet. Ich saß mehr als ne Stunde an einer Antwort für dich. Macht es dir was aus, wenn ich erst morgen Abend oder übermorgen nochmal antworte? Jetzt hab ich keinen Nerv mehr darauf, alles nochmal zu schreiben. ~_~ "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| > feiner Laptop, guter Laptop... *gegen-Wand-klatsch* bei mir heist das "feines openoffice, gutes open office ..." es hat die angwonheit bei rechtschreibprüfung meine texte zu zerlegen, leerzeichen willkürlich rauszuwerfen und wörter doppelt udn dreifach einzufügen :| I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| > Schade ich hab noch nicht geantwortet... Glaub mir, das war auch besser so, für dich, deinen Ruf, den Ruf des Christentums usw. :D > nur so > dass Gott gerecht ist > und jeder einzelne es verdient hat in die Hölle zu kommen als Strafe für seine Sünden und Gottlosigkeit... > > Ganz im Gegesatz zum dritten Reich^^ Okay, sie haben es also verdient in der Hölle zu landen? Du findest das also gerecht? Gut, ich bitte dann mal um eine genaue Definition von "Gerechtigkeit". > ...nur für´s Protokoll oder so.. .. ebenfalls nur fürs Protokoll oder so. |
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| Ich bin ja eigentlich sowieso gegen Gott und das ganze Thema weil unser Kirche einen großen Fehler gemacht hat: Man hat den Menschen immer wieder gelehrt, sie sollen an Gott glauben. Aber nie hat man den Menschen gezeigt, wie gut es tut, wenn sie nicht an Gott sondern an sich selbst glauben... Wieviele Menschen hat man schon im Fernsehen und im eigenen Leben gehört die Dinge wie folgende gesagt haben: "Diese Armen Menschen... Gott, hilf ihnen!"...oder..."Gott, hilf uns!"... Anstatt selbst den Hintern hochzuheben und etwas für sich und andere zu tun! Wenn ein Kind neben mir sitzt und weint... Wird Gott es trösten? Oder sollte ich vielleicht nachfragen, ob es seine Mama verloren hat? Die Kirche hat meiner Meinung nach zu viel mit der Psyche des Menschen gespielt und ihm irgendwie etwas falschen eingetrichtert. Wir brauchen keine Gotteskraft - Wir brauchen nur unsere Kraft! Wenn Menschen sterben - Natürlich ist dies eine schwieirge Situation - Aber ein Gott hat damit nichts zutun. Entweder die Ärzte haben sich so sehr angestrengt und bemüht, dass sie ein Menschenleben retten konnten, oder es war einfach bereits an der Zeit dass dieser Mensch stirbt. Gott, oder die Kirche, die die Lust am Sex zu etwas bösem machen und Homosexualität als Krankheit darstellen... Die Kirche lebt nach einem Buch, welches vor 2000 Jahren geschrieben wurde... oder möglichweise auch später neu verfasst wurde (So gut weiß ich über die Bibel nicht bescheid)Wie kann dieses uralte Buch mit der jetzigen Zeit überhaupt mithalten? Homosexualität sollte jetzt schon lange EIGENTLICH kein Thema mehr sein, genauso wie die Lust am Sex, wie uns Oswald Kolle in seinen Filmen sehr anschaulich dokumentierte. Also... soviel mal zu Gott und der Kirche "^^ Alles Liebe, Nyu! Ich grüße ganz ganz lieb: Kaya mein Schatzüü!, Inychibi mein Liebling!, Devil_Jin mein süßer Sasu^^, Chiiyo-chan mein Frauchen!, BellatrixLestrange, TerukiIchigo ! ^____^ Hab euch irre lieb! *flausch* |
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| @Archimedes Das ich dich eindeutig in die 'Bibeltreue' Schar von religioesen Anhaengern 'gestopft' habe liegt an deinem Verhalten. Du hast bisher JEDE Kritik an der Bibel im Sinne von 'Das muss man nur richtig verstehen/interpretieren/uebersetzen' beantwortet. Die Bibel beinhaltet historische Bezuege, Anekdoten, erotische Geschichten, SciFi, Ideen und Thesen ueber Zusammenhaenge der physischen Realitaet, menschliche Gesetzestexte et al - rein 'literarisch' betrachtet. Du reagierst aber auf jede Bibelkritik (uebertrieben formuliert) mit 'NEIN! Die Bibel ist 110% Wahrheit! Ist kristallisierte Richtig und Wichtigkeit!' - wuerdest du 'wissenschaflich' betrachten, kaeme dir in den Sinn, das einige 'Buecher', zusammengestueckelte Passagen genauso 'wertfrei' sind wie Lore Romane, Perry Rhoden Heftchen oder eben Groschenromane im allgemeinen. Diese Einschraenkung der 'Wichtig und Richtigkeit' der Bibel findet sich aber nirgends. Ein (guter) Wissenschaftler erkennt nicht nur an, wo seine Thesen mangeln oder gar den Beobachtungen widersprechen, nein, er fuehrt sie explizit an. Ein einfacher Satz von dir, im Sinne, ja, einiges in der Bibel ist tatsaechlich reine Propaganda, Unterhaltungsliteratur, phantastischer Mythos haette schon gereicht, deine Bibelverteidigung als realistisch, als wissenschaftlich einzustufen. Oder auch die Anmerkung, zwar steht bei Moses und den Geboten ein 'Hier spricht Gott', allerdings ist zu bedenken, das diese Gebote teils woertlich von aegyptischen Texten uebersetzt/kopiert sind. DAS hast du unterlassen. Du unterstellst mir nicht zu hinterfragen, kein Problem, du kannst mich nur aufgrund meines Verhaltens beurteilen. Ich so nur dich. Und Zweifel ist mal mehr mal weniger berechtigt, genauso wenig absolut wie Wissenschaft. An der 'Wertig und Wichtigkeit' der Bibel zu ruetteln, von gottbefohlenen Kriegen ueber Schlachtplaene bis hin zu dem Kriegsverbrechen 'bring alle um und vergewaltige die jungen Maedels', ist ein Zweifel, den du zumindest in deinen Probibel Argumentationen selbst weg wischst. Laesst man 'Gott' weg, betrachtet die Bibel anhand ihrer historischen Beschreibungen und der menschlichen Handlungen, nicht zuletzt der Art zu denken und zu lenken (genauer sich lenken zu lassen) muss man Regelrecht folgern, das dieses Buch mehr mit Goebbels und AHs Mein Kampf zu tun hat, denn mit Ethik oder auch nur 'Moral'. Ja, Gott und Bibel WAR den Menschen mal wichtig und fuer den 'Erfolg' frueher Menschen, was in ihr steht, hat mal 'gut' funktioniert. Aber als Wissenschaftler, auf der Suche nach Vorhersagemodellen, welchen Schluss ziehst DU denn? --------- Und zu Kultur (Chuck Norris) ergaenzend: All die ausgestorbenen Hochkulturen zeigen, das Kultur per se nicht wirklich ueberleben garantiert - den 'Tod' interressiert wenig das Argument 'Aber wir haben doch Kultur' Weiterhin, der Kalte Krieg war ein sehr gutes Symbol, die Fragilitaet von Kultur, der angeblich erfolgreichsten, zu zeigen - eine Bombe alles weg. Und 'Erfolg' selbst ist etwas, das man nur hinterher verifizieren kann, schonmal was vom Phyrrussieg gehoert? Das wir jetzt hier sitzen und auf Monitore glotzen beweist *nicht* das unsere Kultur erfolgreich ist, nur das sie es bis hier hin ueberlebt hat und uns den 'Erfolg', die Existenz des Monitors beschert hat. --------- Abschliessend zu Archimedes Wenn jemand dein Argument, das du mit deiner Logik, deinem Verstand formuliert hast, wenn jemand dies falsifiziert, sagt er dann du bist dumm? Schliesslich sagt er damit deine Logik, dein Verstand ist unzureichend. Anti-Realismus, also keine uebergeordnete Objektivitaet - keine *maximale* Objektivitaet widerspricht aber nicht, das es untergeordnet Teilobjektivitaet gibt. Platt gesagt, alle Menschen leben unter dem Einfluss von 1G. Weiterhin - absolute Wahrheit, weder Wissenschaft noch etwas anderes. Wenn du zum Auto gehst, weisst du, ob es anspringt? Gehst du von einer Wahrscheinlichkeit aus? Von welcher Wahrscheinlichkeit? Warum? Zweifel, mit welcher Wahrscheinlichkeit ist er berechtigt. Mit welcher Wahrscheinlichkeit kann ich davon ausgehen, das die 'harten Wissenschaften' recht haben? Natuerlich kann ich zum Auto gehen und vor meinen Augen loest es sich in einem spontanen Quantenzerfall auf - zwar sehr unwahrscheinlich, aber es *koennte* passieren. Absolut ist die Realitaet also nicht. Aber Wahrscheinlichkeiten, die derart hoch sind, das sie absolut (fuer menschliche Beduerfnisse) ausreichend nahe kommen. Du nennst mich kleingeistig? Weil ich die Dummheiten der Menschheit ausklammere? Weil ich sie anspreche, ausspreche, und nicht schoenrede, wegdiskutiere oder weginterpretiere? Weil ich zwar anerkenne, dies und jenes war mal nuetzlich fuer Menschen ist heute und in der Zukunft aber eine Dummheit? Du meinst ich schraenke meine Meinung, bin mir zu fein? Was haben Adolf Hitler und Mutter Theresa gemeinsam? Wie konnte es zum Abendmahl und zum Kannibalen von Rothenburg kommen? Alleine schon diese Namen und Ereignisse in einem Satz zu nennen ist den meisten, und ich vermute auch dir, zuwider, geschweige denn (Teil)objektive Bezuege herzustellen, rational und nicht emotional *weiter zu gehen*. Soso, eigene Meinungen einschraenken.... Die eigene Position hinterfragen geniesst hoechste Priotitaet - eine einfache Methode, dies zu erreichen, waere nicht mit dir oder anderen zu reden. Wenn keiner meine 'Argumente' hinterfragt, kann es mir viel leichter gelingen, meine eigene Position ungefragt weiter zu tragen. Da ich, als Mensch nur bedingt in der Lage bin neue Information zu erlangen, bin ich auf andere Menschen angewiesen meine 'Informationsaufnahme' durch 'Vorverarbeitung' zu erhoehen. Andere sammeln und sublimieren Informationen, zum Beispiel durch Formulieren von Teilobjektivitaeten mit hoher, an absolut grenzender Wahrscheinlichket, alle Menschen leben unter 1G. Aber Informationsverarbeitung ist auch eine Frage von Gewichtung damit - ab welcher Wahrscheinlichkeit ist eine Information ausreichend wertig, das sie Zweifel verlangt oder zumindest berechtigt? Du magst mir gerne Ignoranz vorwerfen, derzeit sehe ich aber eben nicht ausreichend 'Wertigkeit' in deinen Informationen, als das ich nenneswerten Zweifel, speziell an den Grundlagen der Teilobjektivitaeten habe, die ich fuer mich als ausreichend hoch wahrscheinlich ansehe, als 'absolut'. ------ Fraassen, sublimiert fuer meinen Kleingeist also, der Streit zwischen unbeobachtbaren und unbeobachteten Faktoren? Unwesentlicher Unterschied. Auch wenn seine Ideen philosophisch begruendet sind, bedacht sein wollen, sieht man an der 'Vereinfachung' welches Missbrauchspotential vorhanden ist - speziell fuer nichtphilosophisch geschulte Menschen oder? |
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| @snake Trollisches Verhalten ohne wirklich etwas dazu zu bringen, dient auch der Unterhaltung der Menschen, stimmt. Für dich ist es nur blöd, dass du dich selbst gnadenlos dabei disqualifizierst nur zum Amusement fremder Menschen. Das nenne ich Hingabe. ^^ > Prinzipiell sind tierische Bauten oft genau so individuell, wie unsere, und nur weil jemand wie du das nicht erkennen kann, kann er seine Ignoranz hier nicht als "Konter" verwenden. Bewusst individuell oder nur individuell, weil beispielsweise es 100 Meter nicht die gleiche Sorte Erde gibt oder die Zweige vom Vogelnest andere sind. Natur hat auch Individualität. Aber sie entsteht eher durch Zufall, weil der Baum halt etwas anders wächst. Nur weil deine Nase/Hände/Hirn/Penis kleiner ist als der von Anderen ist das zwar Individualität aber keine Kultur. > Wirtschaftskriese Und so wie die Krise schreibst, soll ich dich noch ernst nehmen? Alles klar. > Nein, das ist nur eine Textanalyse. Wie ich bereits sagte werden daraus wieder Schlüsse für die Beziehung zwischen beiden Kulturen bzw. Gesellschaften aufgestellt und das ist Geschichtswissenschaft. Dass sich GEschichtswissenschaft auch hauptsächlich mit Quellanalyse (und dazu gehören Texte) beschäftigt, ist dir natürlich nicht klar. > Woah, das musste man gleich mal capslocken. Hey nicht mal in der LAge 2 Sekunden die Shift-Taste zu halten? Traurig. Chuck Norris weiß, wieso Stroh rum liegt... http://www.chilloutzone.de/files/05012104.html Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass diese ein allgemeines Gesetz werde. -Immanuel Kant |
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| > Nur weil deine Nase/Hände/Hirn/Penis kleiner ist als der von Anderen ist das zwar Individualität aber keine Kultur. Ui, letzteres werte ich jetzt mal als Beleidigung, wird gleich mal weitergeleitet :) > > Wirtschaftskriese > > Und so wie die Krise schreibst, soll ich dich noch ernst nehmen? Alles klar. Woah, ein Rechtschreibflame. Deine Mama muss sehr stolz auf dich sein :] Wer ist nicht stolz auf den Sohn, der sich wie seine 12jährige Schwester wehrt..? *g* > Wie ich bereits sagte werden daraus wieder Schlüsse für die Beziehung zwischen beiden Kulturen bzw. Gesellschaften aufgestellt und das ist Geschichtswissenschaft. Dass sich GEschichtswissenschaft auch hauptsächlich mit Quellanalyse (und dazu gehören Texte) beschäftigt, ist dir natürlich nicht klar. Nein, das war mir nicht klar, ich deutete ja nur ähnliches bereits an. Vielen Dank dafür, dass du daher 6 Sekunden meines Lebens mit diesem sinnlosen Absatz verschwendet hast :( > > Woah, das musste man gleich mal capslocken. > > Hey nicht mal in der LAge 2 Sekunden die Shift-Taste zu halten? Traurig. *g* Ja genau =) Wie war das noch, mit der Schwester? ^^ |
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| @benny-manga: Ich schließe mich an: Missionieren ist Missionieren, unabhängig von der Begründung. Anm.: Ich erwähnte es schonmal, aber du musst niemanden retten - wir sind ja schon "gerettet", Hölle und tot gibt es nicht mehr: Atheisten und Heiden kommen in den Pfuhl! (keine himmlischen Freunden - aber auch keine höllischen Leiden, das heißt: Alles wie auf Mütterchen Erde und ich wüsste nicht, warum man wen da retten sollte) Vgl. Apokalypse. So, das habe ich nochmal kopiert, da du es übergangen zu haben scheinst. Übrigens, was mich bei dir ja mal brennend interessieren würde: Wie definierst du Sünde? Wie definierst du Gerechtigkeit? Wie definierst du Glaube? Wie definierst du Gott? Wie definierst du Himmel? Wie definierst du Hölle? Warum hat der Mensch es verdient, in der Hölle zu schmoren? Und warum wurde Satanael böse? (vgl. doch bitte die Schöpfungsgeschichte; Gott widerspricht sich da sehr, nicht wahr? - Nein, Archimedes, ChuckNorris hat schon sehr richtig gesagt, reiner Deutschunterricht! Es ist MEINE Interpretation! Und da hier viele Christen beständig darauf beharren, Glauben sei Interpretationssache, verlange ich, dass mir dieses Recht zugestanden wird.) (Ich beziehe mich an dieser Stelle auch mal auf Nyu, die mit ihrem Post in ganz besonderer Weise die Eigenverantwortlichkeit des Menschen herausgestrichen hat - sie spricht einen sehr gefährlichen Aspekt des Glaubens an, wie ich finde; Philosophie (ja, ich predige sie schon wieder!) ist da viel mehr drauf bedacht. @grmbl: Zunächst zum ersten Absatz (ich habs nicht mit zitieren...): Du schreibst, die menschliche Emanzipation sei vom Glauben der betreffenen Person unabhängig, denn du sprichst von der HERKUNFT der betreffenden Person - daraus schließe ich, dass du von deren kulturellem Hintergrund sprichst - ich streite nicht ab, dass diese vom Glauben mit geprägt worden ist - aber du beziehst die Emanzipation wiederum nur auf den Glauben, so kommt es bei mir zumindest rüber. (Auch weil du von "mit Thematik auseinandersetzen" sprichst) Für mich ist es nach wie vor einfach Emanzipation, ohne jeden religiösen Apsket. Oder sehr stark vereinfacht: Tierkinder verlassen ihre Eltern eines Tages auch und diese haben offensichtlich keinerlei religiöse Ambitionen. Ich bestreite nicht, was du zu den 90% der Gläubigen gesagt hast, die von der Kirche bedient werden, die auf der so genannten 3. Stufe stehen und das benny auf einer anderen Stufe als Lost etc stehen dürfte. Aber: "dass es weitere Stufen gibt, seinen Glauben zu entdecken" Philosophie, wiedermal: Man denke nur einmal an die Aufklärung! Natürlich erweitert der Mensch sein Denken mit dem jeweiligen Reifegrad. Auch das ist von der Religion absolut losgekoppelt und letztere spielt dabei absolut keine Rolle, denn Reifen tut der Mensch - wie jedes andere Tier - auch ohne. >>Mit jeder geistigen Entwicklungsstufe der Menschheit, hat auch der Glaube dieser Menschen sich weiterentwickelt.<< Stammt von dir und damit hast du wunderbar auf den Punkt gebracht, was ich sagen wollte. Warum hat sich der Glaube denn mit dem Fortschreiten des Menschen weiterentwickelt? Weil sich mit dem Fortschreiten des Menschen gleichzeitig das Denken des Menschen weiterentwickelt hat und entsprechend Anpassungen in allen Lebensbereichen vorgenommen worden sind. Ich denke im Gegensatz zu dir aber nicht, dass bestimmte Menschen über bestimmte Entwicklungsstadien nicht weiter hinauskommen: Menschen sind individuell (wie du selbst gesagt hast) und daher ist es nur logisch, dass sie sich unterschiedlich entwickeln. Manche fangen mit drei Monaten an zu sprechen und promovieren mit knapp zehn Jahren in Medizin oder Mathematik etc. Andere bringen noch kein vernünftiges Wort heraus, wenn sie schon drei sind oder sind bei praktischer Intelligenz absolute Nieten, in puncto emotionale Intelligenz aber unschlagbar oder besitzen Inselbegabungen. Da hier ausschließlich vom christlichen Glauben gesprochen wird, und du ausführst, gerade dieser sei gut geeignet für den "kleinen, in seiner Entwicklung festgefahrenen Mann", möchte ich den Buddhismus anführen: Was tun denn Buddhisten, wenn sie "festgefahren" sind? Der Buddhismus ist eine Philosophie, die lediglich eine ebenso breite Anhängerschaft wie das Christentum erlangt hat. Dort ist aber die Eigenverantwortlichkeit u.a. wesentlich höher ausgeprägt und ich kenne keine andere Religion/Philosophie, bei der so viel Wert auf die eigene Entwicklung gelegt wird. Auf der anderen Seite könnte man demzufolge auch sagen, warum denn keine andere Religion oder eine Sekte? Mir ist der angebliche Unterschied dabei durchaus bekannt, aber man bedenke, dass "richtige" Religionen auch nicht unwesentlich in das Leben eingreifen. (Entschuldige die Verspätung, Uni halt^^") |
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| > @benny-manga: so viel für mich^^ > Ich schließe mich an: Missionieren ist Missionieren, unabhängig von der Begründung. > Anm.: Ich erwähnte es schonmal, aber du musst niemanden retten - wir sind ja schon "gerettet", Hölle und tot gibt es nicht mehr: Atheisten und Heiden kommen in den Pfuhl! die Bibel spricht auch von einem Pfuhl siehe Ende Offenbarung^^ leider leidet man da eben schon... > (keine himmlischen Freunden - aber auch keine höllischen Leiden, das heißt: Alles wie auf Mütterchen Erde und ich wüsste nicht, warum man wen da retten sollte) > Vgl. Apokalypse. > > So, das habe ich nochmal kopiert, da du es übergangen zu haben scheinst. > > Übrigens, was mich bei dir ja mal brennend interessieren würde: > Wie definierst du Sünde? naja so zu leben, wie es Gott eigendlich nicht will ...also zu Sündigen (Verstoße gegen die ganzen Gebote..) in Gottlosigkeit/ Gottesferne leben... und alles was dazugehört auch den Willen Gottes nicht tun^^ > Wie definierst du Gerechtigkeit? das ist schwer... also früher wurde man durch Gesetz gerecht... eig ist das ja unmöglich, da man nie das gesammte Gesetz halten kann... durch den Glauben an Jesus werden wir jetzt gerecht.. das war es ja aber nicht was du meintest, oder? Also Gerechtigkeit allgemein: z.B. Einhalten von Geboten... Nicht Vergelten Vergeben und so was^^ > Wie definierst du Glaube? hehe ja also es gibt erettenden Glauben ... hier gehört eine lebendige und persönliche Beziehung zu Jesus dazu... nicht nur daran Glauben, dass er einmal gelebt hat und auferstanden ist^^ oder so... > Wie definierst du Gott? Gott als Vater: Schöpfer von Himmel und Erde Jesus: sein Sohn Heiliger Geist: Kraft > Wie definierst du Himmel? Ewige Gemeinschaft mit Gott... Ewiges Reich Gottes ... ewiger Friesen ... Gerechtigkeit....keine Krankheiten/ Sünden/ Streit... > Wie definierst du Hölle? Ewige Qualen und ewige Trennung von Gott Verdammung ... 2.Tod... > > Warum hat der Mensch es verdient, in der Hölle zu schmoren? weil der Mensch ganz klar ein Sünder ist und Gott gerecht und heilig ist und die Sünden bestrafen MUSS! > > Und warum wurde Satanael böse? (vgl. doch bitte die Schöpfungsgeschichte; Gott widerspricht sich da sehr, nicht wahr? - Nein, Archimedes, ChuckNorris hat schon sehr richtig gesagt, reiner Deutschunterricht! Es ist MEINE Interpretation! Und da hier viele Christen beständig darauf beharren, Glauben sei Interpretationssache, verlange ich, dass mir dieses Recht zugestanden wird.) > > (Ich beziehe mich an dieser Stelle auch mal auf Nyu, die mit ihrem Post in ganz besonderer Weise die Eigenverantwortlichkeit des Menschen herausgestrichen hat - sie spricht einen sehr gefährlichen Aspekt des Glaubens an, wie ich finde; Philosophie (ja, ich predige sie schon wieder!) ist da viel mehr drauf bedacht. > hat das was mit mir zu tun? Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| Zuletzt geändert: 01.04.2009 21:42:56 |
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| >>Das ich dich eindeutig in die 'Bibeltreue' Schar von religioesen Anhaengern 'gestopft' habe liegt an deinem Verhalten. Du hast bisher JEDE Kritik an der Bibel im Sinne von 'Das muss man nur richtig verstehen/interpretieren/uebersetzen' beantwortet. [...] Du reagierst aber auf jede Bibelkritik (uebertrieben formuliert) mit 'NEIN! Die Bibel ist 110% Wahrheit!<< Goldstück, für DIESE Behauptung hätte ich jetzt gerne einen Beleg. Sofort. Hier und jetzt. Hopp, hopp, geh meine Postings durch. Mir reicht einer. ... Was? Du findest keinen? Seltsam, seltsam. Oh Kindchen, daran erkennt man, dass du nur in zwei Parteien denkst. Deine und die böse andere. Schon mal auf die Idee gekommen, dass es eine dritte gibt? Die, die neutral in beide Richtungen denkt? Die, der ich angehöre? Die, die verstehen will? Und zwar beide (!) andere?! Nein? Natürlich nicht. Denn es ist ja so viel einfacher neutrale Postings ins "Gegenlager" zu schieben... Mit absoluter Sicherheit werde ich auch weiterhin fordern, dass die Texte korrekt gelesen werden, dass man sich möglichst an die ursprünglichen Texte hält, dass man Grammatik und Sprache ihren Tribut zollt und allen Bedingungen, unter denen die Texte entstanden sind. Aber findest du auch nur eine Stelle in meinen Posts, nur EINE EINZIGE, in der ich eine Wertung über den Wahrheitsgehalt der Texte abgebe? In der ich sage, was in der Bibel steht, ist absolut wahr und das in jedem denkbar möglichen Bezugssystem? >>Diese Einschraenkung der 'Wichtig und Richtigkeit' der Bibel findet sich aber nirgends. Ein (guter) Wissenschaftler erkennt nicht nur an, wo seine Thesen mangeln oder gar den Beobachtungen widersprechen, nein, er fuehrt sie explizit an. Ein einfacher Satz von dir, im Sinne, ja, einiges in der Bibel ist tatsaechlich reine Propaganda, Unterhaltungsliteratur, phantastischer Mythos haette schon gereicht, deine Bibelverteidigung als realistisch, als wissenschaftlich einzustufen<< Weißt du, ich bin nicht so anmaßend, ein solches Urteil einfach so zu treffen. Und mit Begriffen, die wertend sind, gehe ich sparsam um. Des Weiteren werde ich mit Sicherheit nicht einfach Textgattungen beliebig anwenden und die Texte pauschalisieren, schon gar nicht, wenn manche deiner genannten Textgattungen sowohl für den Inhalt nicht stimmen (Unterhaltungsliteratur) als auch erst in der zweiten Hälfte des letzten Jahrtausends aufgetreten sind (Fantasy). Für jede Textgattung gibt es sprachliche Voraussetzungen und Regeln, sowohl was Form und Inhalt angeht, als auch die Absicht des Autors. Des Weiteren bin ich auf der Stufe, auf der ich Informationen und Fakten über die Texte sammle. Weißt du, ich mache den ersten vor dem zweiten Schritt. Und nicht umgekehrt. Ich schätze, das nennt man Ordnung. Solltest du wissen... Ich werde den Pfad, den du beschreitest, sicher nicht gehen, um anmaßend, respektlos und beleidigend zu werden. Auf dieses hohe Ross setze ich mich nicht, denn ich für meinen Teil sehe so etwas als große Unzulänglichkeit an. Und das ist alles andere als wissenschaftlich. >>Oder auch die Anmerkung, zwar steht bei Moses und den Geboten ein 'Hier spricht Gott', allerdings ist zu bedenken, das diese Gebote teils woertlich von aegyptischen Texten uebersetzt/kopiert sind. DAS hast du unterlassen.<< Selbstverständlich habe ich das unterlassen, da der Dekalog (also wenn schon, dann bitte richtig) nie Teil eines meiner Gespräche war. Im Gegensatz zu dir verbleibe ich bei einem Text. Ich springe nicht wahllos durch das Buch. Ordnung und so. Du verstehst schon, nicht wahr? >>An der 'Wertig und Wichtigkeit' der Bibel zu ruetteln, von gottbefohlenen Kriegen ueber Schlachtplaene bis hin zu dem kriegsverbrechen 'bring alle um und vergewaltige die jungen Maedels', ist ein Zweifel, den du zumindest in deinen Probibel Argumentationen selbst weg wischst.<< Zunächst hätte ich für diese Themen gern Textbelege. Und dann nach wie vor Textbelege aus meinen Posts, wo ich pro Bibel schreibe. >>Laesst man 'Gott' weg, betrachtet die Bibel anhand ihrer historischen Beschreibungen und der menschlichen Handlungen, nicht zuletzt der Art zu denken und zu lenken (genauer sich lenken zu lassen) muss man Regelrecht folgern, das dieses Buch mehr mit Goebbels und AHs Mein Kampf zu tun hat, denn mit Ethik oder auch nur 'Moral'.<< Auch hierfür fordere ich von dir Textbelege und Textvergleiche. Du wirfst mir Thesen um die Ohren? Gut, dann hilf der Dame in den Mantel und belege sie. Anhand der Texte. Hier. Jezt. >>Aber als Wissenschaftler, auf der Suche nach Vorhersagemodellen, welchen Schluss ziehst DU denn?<< Welchen Wissenschatler in mir fragst du? Den Sprachwissenschaftler, den Theologen oder den Naturwissenschaftler? >>Wenn jemand dein Argument, das du mit deiner Logik, deinem Verstand formuliert hast, wenn jemand dies falsifiziert, sagt er dann du bist dumm? Schliesslich sagt er damit deine Logik, dein Verstand ist unzureichend.<< Ich sage: nein. Du sagst: ja. Denn du bist der einzige (von ALLEN Postern! Soweit ich mich erinnere, ist nicht mal snake so weit gegangen), der Christen und Mitglieder anderer Religionen dumm nennt, weil du meinst zu wissen, dass es "etwas", das den sprachlichen Begriff "Gott" trägt, nicht gäbe. ICH maße mir ein solches Urteil mit Sicherheit nicht an. Zu Wahrscheinlichkeit: Wahrscheinlichkeit ist nicht Absolutheit. Und solange diese beiden Dinge nicht identisch werden, hat auch jede mindere Theorie ihre Daseinsberechtigung, auch wenn ihre Wahrscheinlichkeit unendlich klein ist. Denn ein Ausschluss ist nicht möglich. Und jede Wahrscheinlichkeit ist veränderbar, wenn sich das betreffende Bezugssystem ändert. >>Du nennst mich kleingeistig? Weil ich die Dummheiten der Menschheit ausklammere?<< Ich nenne dich bereits kleingeistig, weil du eine dir nicht entsprechende Position als dumm bezeichnest. Du darfst es wahlweise auch gerne "anmaßend", "arrogant" oder "überheblich" nennen. Wie du willst. >>Weil ich sie anspreche, ausspreche, und nicht schoenrede, wegdiskutiere oder weginterpretiere? Weil ich zwar anerkenne, dies und jenes war mal nuetzlich fuer Menschen ist heute und in der Zukunft aber eine Dummheit?<< Du sprichst Themen nicht an. Deine Arguemntation läuft imgrunde immer gleich: These: Alle Religionen und ihre Mitglieder sind dumm. Wer glaubt, ist dumm. Wer Theologie wissenschaftlich betreibt, betreibt keine Wissenschaft, denn Theologie ist keine Wissenschaft. Gesellschaftswissenschaften sind nicht notwendig, Archäologie und alles andere ist Humbug. Braucht man nicht. Differenzierungen braucht man nicht. Alles Haarspalterei und sowieso Blödsinn, weil der Mensch ja sowieso nur interpretiert. Damit ist eh alles völlig verkehrt. Ausschließlich die Naturwissenschaften sind nötig, weil DIE sind ja absolut! Alle anderen sind ausgeschlossen. Das ist deine glorreiche Argumentationsstruktur. Stellt man dir Fragen, insbesondere jene, die von den Naturwissenschaften nicht beantwortet werden können, kommt von dir nur eines: HA-ja! DAS werden sie in der Zukunft beantworten können. Klasse. Damit mutmaßt du genauso spektakulär, wie wenn unsere Glaubensfreunde sagen: Yo, das Reich Gottes kommt. Es gibt ein Leben nach dem Tod. Äußert man Kritik und zeigt dir die Probleme dieser Haltung auf, zeigt man auf, wo die Naturwissenschaften an ihre Grenzen stoßen, werden diese Fragen entweder ignoriert oder deine Argumentation von oben geht von vorne los. Dich diesen Problemen zu stellen, fällt dir nicht ein. Besser ist es die Mängel der anderen vorzuführen. >>Was haben Adolf Hitler und Mutter Theresa gemeinsam? Wie konnte es zum Abendmahl und zum Kannibalen von Rothenburg kommen? Alleine schon diese Namen und Ereignisse in einem Satz zu nennen ist den meisten, und ich vermute auch dir, zuwider, geschweige denn (Teil)objektive Bezuege herzustellen, rational und nicht emotional *weiter zu gehen*. Soso, eigene Meinungen einschraenken....<< Um darauf antworten zu können, müsste ich erstmal wissen, welchen kontextuellen Bezug du zwischen allen setzt. Vielleicht solltest du mir erstmal erklären, worauf du mit diesem Beispiel hinauswillst. Was ist ihre Gemeinsamkeit? Und ich sehe auch, dass du nicht verstanden hast, was ich mit Einschränkung von Meinung gemeint habe. Dir fehlt die Bereitschaft, dich angemessen auf Theologie einzulassen. Die Bereitschaft. Das ist deine Beschränkung. Du WILLST gar nicht etwas neues dazu lernen, du WILLST nicht VERSTEHEN. Es geht nicht um die Annahme oder darum dass du deine Position nicht behaupten sollst. Es geht um die Bereitschaft die anderen VERSTEHEN zu wollen. Es geht darum, dass du vorurteilsfrei in eine Diskussion gehst und nicht mit der Haltung in ein Gespräch gehst, alle, die nicht meine Position teilen, sind dumm oder haben Wahnvorstellungen. Das ist deine Beschränkung. Dir fehlt es an Willen verstehen zu wollen. Und damit machst du dich zu einem armen Menschen. >>Du magst mir gerne Ignoranz vorwerfen, derzeit sehe ich aber eben nicht ausreichend 'Wertigkeit' in deinen Informationen, als das ich nenneswerten Zweifel, speziell an den Grundlagen der Teilobjektivitaeten habe, die ich fuer mich als ausreichend hoch wahrscheinlich ansehe, als 'absolut'.<< Ich sage auch nicht, dass du Zweifel haben sollst, ich sage dir nicht, dass beispielsweise die Schöpfungslehre aus der Bibel dieselbe Wahrheit enthält wie die Evolutionstheorie. Ich verlange nur, dass man sich klarmacht, dass es in dieser Welt keine Absolutheit gibt und es damit keine Berechtigung für den automatischen Ausschluss irgendeiner Theorie gibt. Es gibt keine absolute Wahrheit in dieser Welt, denn das, was als wahr angesehen wird, ist immer abhängig vom jeweiligen Bezugssystem. Und das ist das, was du lernen solltest. Es geht nicht darum, dass du deine Meinung änderst, es geht darum, dass du andere Haltungen nicht einfach ausschließen kannst und sie erst recht nicht minderwertig oder dumm nennen kannst! Denn dazu bist du nicht berechtigt, ebenso wie niemand anders berechtigt ist, deine Haltung als absolut falsch diagnostizieren zu können. >>Fraassen, sublimiert fuer meinen Kleingeist also, der Streit<zwischen unbeobachtbaren und unbeobachteten Faktoren? unwesentlicher Unterschied.<< Formuliere neu. Sprachlich verstehe ich diesen Satz nicht. Mir fehlt im Hauptsatz ein Prädikat. >>Auch wenn seine Ideen philosophisch begruendet sind, bedacht sein wollen, sieht man an der 'Vereinfachung' welches Missbrauchspotential vorhanden ist - speziell fuer nichtphilosophisch geschulte Menschen oder?<< Verstehe ich inhaltlich im Bezug zu oben nicht. Was willst du sagen? "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 01.04.2009 22:27:40 | |||||||
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| @benny: >>die Bibel spricht auch von einem Pfuhl siehe Ende Offenbarung^^ >>leider leidet man da eben schon... Ich habe nicht gesagt, dass es nicht in der Bibel steht. Inwiefern "leidet man da schon"? Leidet man IM Pfuhl (Das haut definitiv nicht hin) oder leidet man VOR dem Pfuhl (der in diesem Falle eine Erlösung darstellt)? >>naja >>so zu leben, wie es Gott eigendlich nicht will >>...also zu Sündigen (Verstoße gegen die ganzen Gebote..) >>in Gottlosigkeit/ Gottesferne leben... >>und alles was dazugehört >>auch den Willen Gottes nicht tun^^<< Und was soll dieser ominöse Wille sein? Ganz ehrlich, denn das geht einfach nicht in meinen Schädel: Ich wiederhole es gerne! Sokrates Platon Pythagoras Gautama Buddha Kant Nietsche Schopenhauer Für Erkenntnis und vernünftiges Handeln braucht man also Religion? Philosophie bringt die Erkenntnis ganz ohne einen lieben Gott. - und wer sagt mir, dass der christliche Gott das einzig Wahre ist? (Ich halte es nach wie vor pervers - sollte es ihn geben - was er so reizendes fabriziert) >>das ist schwer... >>also früher wurde man durch Gesetz gerecht... eig ist das ja >>unmöglich, da man nie das gesammte Gesetz halten kann... >>durch den Glauben an Jesus werden wir jetzt gerecht.. >>das war es ja aber nicht was du meintest, oder? >>Also Gerechtigkeit allgemein: >>z.B. >>Einhalten von Geboten... >>Nicht Vergelten >>Vergeben und so was^^<< Du willst mir also mitteilen, dass Tiere (außer dem Menschen) Gssetze kennen? Es ist sehr traurig, wenn man Gesetze und Religion benötigt, um das Gröbste zu begreifen oder um nur so zu einer Definition von Gerechtigkeit zu gelangen. Vergeben: Ich werde vergewaltigt und sage dann: Kein Problem, ich zeige dich nicht an, du wirst auch nicht bestraft, denn ich vergebe dir? Und der Kerl zieht los und treibt es weiter? (Ja, ich habe schon herausgefunden: Vergewaltigen wird von der Kirche belohnt und Abtreibung selbst aus gesundheitlichen Gründen bestraft...) Und wie bitte soll man Gerechtligkeit "lernen", indem man an einen Sektengründer glaubt? (Richtig: Woher soll ich denn wissen, dass ausgerechnet Jesus Recht hatte und alle anderen nicht? Das Christentum war auch mal eine Sekte, nur hatte sie eben dank der Obrigkeit genügend Zulauf (vgl. Seneca)) >>hehe >>ja also es gibt erettenden Glauben ... >>hier gehört eine lebendige und persönliche Beziehung zu Jesus >>dazu... >>nicht nur daran Glauben, dass er einmal gelebt hat und >>auferstanden ist^^ oder so...<< Und was darf ich darunter verstehen? Muslime glauben auch an Jesus, mit dem Unterschied, dass sie ihn als Propheten sehen. >>Gott als Vater: Schöpfer von Himmel und Erde >>Jesus: sein Sohn >>Heiliger Geist: Kraft >>Ewige Gemeinschaft mit Gott... >>Ewiges Reich Gottes ... ewiger Friesen ... >>Gerechtigkeit....keine Krankheiten/ Sünden/ Streit...<< Hast du einen Freund? Los, trenne dich von ihm, außerehelicher Verkehr ist böse! Und wenn du mal heiratest: Nur künstliche Befruchtung, denn Wollust ist eine Todsünde! So wenig wie möglich essen, denn Völlerei ist eine Todsünde! Und wenn du wen siehst, der was hat, von dem du denkst, das könntest du dir auch mal kaufen: Lass es, Neid ist eine Todsünde! Soll jetzt der kleine Junge in die Hölle, weil er eifersüchtig ist auf sein neues Geschwisterchen? Eifersucht ist eine Todsünde! Und jetzt etwas klarer: Gott ist ein gütiges und unhs liebendes Wesen, richtig? Folglich will er nur das beste für uns, richtig? Und allmächtig ist er obendrein? Fein: Denn dann frage ich mich, wo der Unterschied zwischen Himmel, Hölle (die es wie auch den zweiten Tod de facto - wenn es sie je gegeben hat - seit Jesus NICHT mehr gibt (vgl. Offenbarung)) und Pfuhl oder Erde liegen soll: Denn Gott in seiner Allmacht, in seinem Wissen und seiner Güte wird uns nur die bestmögliche Welt schenken. Soll heißen: Willkommen im Himmel, benny! >>Ewige Qualen und ewige Trennung von Gott >>Verdammung ... 2.Tod...<< die es, wie gesagt, nicht gibt. Wovor sollte ich also Angst haben? So viel ich weiß, sind Buddhisten, Hindus, Shintoisten auch sehr glückliche Menschen - in vielerlei Hinsicht sogar noch glücklicher als Christen. Abgesehen davon liegt jetzt ja auch eine Trennung vor: Also, ich kenne in meiner Umgebung niemanden, der sich daran stört. Die sind alle ganz glücklich. >>weil der Mensch ganz klar ein Sünder ist und Gott gerecht und >>heilig ist und die Sünden bestrafen MUSS!<< Nochmal: Was bitte soll das sein: Sünde? Ich halte diesen Begriff für höchst strittig und vor allem für gefährlich... Und warum MUSS er sie bestrafen? Willst du dem Herrn, deinen Gott, etwa vorschreiben, was er zu tun und zu lassen hat? Was für einen Nutzen soll das haben? >>hat das was mit mir zu tun?<< Ja, hat es. Ich erwarte eine Antwort von dir, weswegen Satanael sich gegen Gott gewandt haben soll, wenn er doch so toll ist und überhaupt. (Meine Position zum Teufel habe ich bereits hinlänglich bekundet...) EDIT: Merkst du, dass ich etwas ungehaltener werde? - Ich bin gewissermaßen "unzufrieden" mit deiner Argumentation, nicht explizit bei diesem Post, sondern generell: Du stellst Behauptungen auf, ohne diese in gebührender Weise zu begründen; nicht einmal sinngemäße Vergleiche tauchen auf und wenn das im Zusammenhang mit Glauben auftritt, finde ich die nahezu blinde Übernahme von Dogmen äußerst bedenklich! Seneca: Religion gilt dem gemeinen Mann als wahr, dem Weisen als falsch und DEM HERRSCHER ALS NÜTZLICH. Du verstehst, wo meine Bedenken liegen? |
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| Zuletzt geändert: 01.04.2009 22:34:32 |
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| ach gott... die gute alte debatte :D ich hab mir natürlich hier nicht alles durchgelesen, bin ja nicht irre..., aber mal n kurzes kommentar von meiner seite... 1. der thread is schon mal falsch benannt, ich glaube an gott. ich glaube auch an die göttin ... ich glaube an mehrere götter. bin selbst kein katholik oder christ und gehöre auch sonst keiner weltreligion an, da ich kein fan von sekten bin und zb die katholische kirche in meinen augen die größte sekte ist... aber ok... dh ja, ich glaube an gott, nur nicht an jesus und den gott der christen. da das auch keine allgemeine religionsdebatte is, reicht die aussage ja auch ^-^ich glaube an meine götter, bin also kein atheist. ich glaube an das übernatürliche .... |
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| >Ich bin ja eigentlich sowieso gegen Gott und das ganze Thema weil unser Kirche einen großen Fehler gemacht hat: Du bist gegen _Gott_, weil die Kirche in deiner Gemeinde einen Fehler gemacht hat? >Man hat den Menschen immer wieder gelehrt, sie sollen an Gott glauben. Aber nie hat man den Menschen gezeigt, >wie gut es tut, wenn sie nicht an Gott sondern an sich selbst glauben... >Wieviele Menschen hat man schon im Fernsehen und im eigenen Leben gehört die Dinge wie folgende gesagt >haben: "Diese Armen Menschen... Gott, hilf ihnen!"...oder..."Gott, hilf uns!"... Anstatt selbst den Hintern >hochzuheben und etwas für sich und andere zu tun! Das ist natürlich falsch, aber eigentlich absolut nicht das, was das Christentum lehrt. Es lehrt eben nicht „Bleib auf deinem Popo sitzen, Gott macht das schon“, sondern eben genau das, was du willst: „Gott gibt uns die Kraft uns selbst zu helfen“. Gott kommt nicht und putzt uns den Popo ab, auch wenn das einige vielleicht erwarten. Es gibt sehr, sehr viele christliche Organisationen, die helfen, die eben nicht nur rumsitzen und nur beten. Man kann auch sehr gut beten und nebenbei noch mithelfen ;) >Wenn ein Kind neben mir sitzt und weint... Wird Gott es trösten? Oder sollte ich vielleicht nachfragen, ob es seine Mama verloren hat? Vielleicht wird er das, aber Fragen schadet ja trotzdem nicht. Wieso gibt es nur schwarz oder weis? Wieso nur „Gott macht das schon“ und „es gibt keinen Gott, also helfe ich“? Eigentlich soll der Glaube einen gerade dazu bringen, zu helfen. Denn das sagt das Christentum unter anderem aus. >Die Kirche hat meiner Meinung nach zu viel mit der Psyche des Menschen gespielt und ihm irgendwie etwas >falschen eingetrichtert. Wir brauchen keine Gotteskraft - Wir brauchen nur unsere Kraft! Nunja, die Kirche TUT wenigstens was und sitzt eben nicht nur rum und dreht Däumchen. Du kannst ja schlecht von der Kirche bzw. vom Papst erwarten, dass er sich hinstellt und sagt „wir brauchen ab jetzt keinen Gott mehr, weil wir uns selbst helfen können“. Natürlich können und sollen wir uns selbst helfen, aber ich gehe mal davon aus, dass das den meisten Menschen – ja, auch den Christen – sehr wohl bewusst ist. Das schließt aber Gott nicht aus. Und nur weil du die Kraft Gottes nicht brauchst, schließt das Gott auch nicht aus. >Wenn Menschen sterben - Natürlich ist dies eine schwieirge Situation - Aber ein Gott hat damit nichts zutun. Und das weißt du, weil...? >Entweder die Ärzte haben sich so sehr angestrengt und bemüht, dass sie ein Menschenleben retten konnten, oder es >war einfach bereits an der Zeit dass dieser Mensch stirbt. Und wieso genau kann Gott deshalb nicht existieren? Bzw. warum ist sicher, dass er nicht seine Finger im Spiel hatte? >Gott, oder die Kirche, die die Lust am Sex zu etwas bösem machen Aha...? Ja, es gibt prüde Christen, aber ich wüsste nicht, dass GOTT, der nach dir ja nicht einmal existiert, die Lust am Sex zu etwas Bösem macht. >und Homosexualität als Krankheit darstellen... Nur als Sünde. Als Sünde, wie jede andere Sünde auch. >Die Kirche lebt nach einem Buch, welches vor 2000 Jahren geschrieben wurde... oder möglichweise auch später >neu verfasst wurde (So gut weiß ich über die Bibel nicht bescheid)Wie kann dieses uralte Buch mit der jetzigen >Zeit überhaupt mithalten? Du solltest das ominöse Buch mal lesen. Viele Dinge aus der Bibel kann man problemlos in die heutige Zeit übertragen, auch wenn man vieles nicht wörtlich nehmen sollte. Wann genau die Bibel geschrieben wurde, spielt dabei nicht einmal eine große Rolle. Sondern viel mehr das, was wir aus ihr lernen und für uns selbst und unser Leben mitnehmen können. Ich bin nicht bibeltreu, aber ich lese ab und zu sehr gerne in der Bibel, weil ich sie interessant und oft auch lehrreich finde. >Homosexualität sollte jetzt schon lange EIGENTLICH kein Thema mehr sein, genauso wie die Lust am Sex, wie >uns Oswald Kolle in seinen Filmen sehr anschaulich dokumentierte. Entschuldige, aber Oswald Kolle ist auch absolut nicht zeitgemäß und mit vielen seiner Theorien (zum Glück) nicht durchgekommen. Aber zum Thema: Niemand verbietet dir die Lust am Sex oder Homosexuell zu sein. Ja, leider sind viele Menschen gegen Homosexuelle, aber tatsächlich werden sie mittlerweile oft toleriert. Ich finde es nicht gut, dass homosexueller Sex nach der Bibel eine Sünde ist, aber das ist Sex vor der Ehe und lügen genauso, dennoch praktiziere auch ich beides (ab und zu). Es ist normal, dass Menschen sündigen, aber glücklicherweise haben wir Christen einen liebenden Gott, der auch vergeben kann. Und letztendlich ist es eben ein Gottesbild, nicht Gott. Also wer weiß, wie Gott wirklich zur Homosexualität steht? Ich glaube daran, dass Gott uns alle liebt, ganz egal welches Geschlecht wir lieben. Du solltest nicht „Gott“ und „die Kirche“ in einen Topf schmeißen. Die Kirche bezieht sich nur auf die katholischen Christen und das wars. Sie präsentiert uns auch nur ein Gottesbild, das du wohl etwas missverstanden hast. Du musst sicher nicht an Gott glauben und du kannst dieses Gottesbild auch ablehnen. Aber nicht an Gott zu glauben, ihm aber gleichzeitig Homosexuellenhass und Prüderie zu unterstellen, finde ich etwas „seltsam“. Und zu den Menschen, die nach dir von der Kirche „umerzogen“ wurden. Bist du mal auf den Gedanken gekommen, dass diese Menschen wirklich diese Meinung vertreten und das ganz freiwillig? Sicher schmeckt dir das nicht, mir auch nicht unbedingt, aber es gibt eben Menschen, die das toll finden und nicht nur nachplappern, weil es „die Kirche“ erzählt – wobei ich hier anmerken muss, dass meine Gemeinde doch sehr tolerant und modern ist. Wir sprechen oft über aktuelle Themen und mir wurde nie eingebleut, dass Spaß am Sex etwas Negatives sei. Jedenfalls dient die Kirche nicht als „Umerziehungscamp“, sondern als Treffpunkt für Gläubige. Wer sich so leicht umerziehen lässt, ist selbst Schuld, dafür kann die Kirche – oder gar Gott – dann aber reichlich wenig. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 01.04.2009 23:41:20 | |||||||
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| ehm ich warte immernoch auf die antworten von gmbl und das statement von archi :| wobei letzteres eine formsache ist, ersteres ein muster :( ich muss @ archi murx btw insofern zustimmen das deine art, z.B. biblische kritik zu kritisiren zwar nicht wertet, aber eine wertung impliziert. unabhänig von dem was du sagst, wenn du etwas verteidigst und dich sonst nicht dazu äußerst beziehst du einen gewissen standpunkt. abgesehn davon finde ich zwar eine sehr genaue textanalyse wichtig und richtig, es es mag auch sein das im kontext der zeit vieles mehr sin ergibt als bei einer überspitzten textanalyiese; aber man sollte auch bedenken das es mehr als nur 1. versiom, mehr als nur 1. übersetzung und deutlich mehr meinungen gibt als den kanon. und das ist grade dann von relevanz wenn man bedenkt das die, ionbesondere und als standartbeispiel herhaltende, katholsiche kirche sogar gewisse probleme hat ihren eigenen kanon auszulegen das er keine probleme macht. im zweifel ist die geburt des kleinen baby jesus da ganz praktisch, alleine die 2 (von xx in die bibel aufgenommenen) geschichten über jesus geburt haben div. stellen an denen sie sich nicht denken - liegen über einen doch größeren zeitraum auseinander - und decken sich nicht nur, wie schon gesagt, untereinander nicht grade vorbildlich sondern haben beide eine stellenweise massive unvereinbarkeit mit der restlichen geschichtsschreibung tl:dr; es wäre schön gewsen wenn du einen standpunkt früher beziehst und dem, nen ihn meinenwegen auch, hasserfüllten überrationalen athisten ebensoviel toleranz entgegenbringst wie dem verbissenen agnostiker :( das gefühl hatte ich nicht sei es drum, nach dem was ich nun weiß könnte ich verstehen wie der agnostizismus in deinem weltbild eine vernünftige haltung gegenüber gott ist, frage mich aber ob die von dir erwähnte atheistische tendenz nun auf "glauben" bassiert oder dem argumentativen weg - bzw inwiefern @gbl ich warte noch immer der text war einige min nach deiner beschwere eig. lesbar - vorallem das wos drauf ankam @lostvampire69 glauben an gott, angehörigkeit der kriche das sind 2 verschiedene dinge, aber sie sind eng verwebt - im gemeinen christentum vorallem da ich weder für das eine noch das andere bin kann ich skurpellos beides parralel angehen - allerdings sind es immernoch 2 dinge im grunde gehe ich auch davon aus das das die meisten anderen so sehen, dir trennung der beiden sachen ist aber nichteinmal im interrese der letzteren, der institution kirche was würde mit der passieren wenn man so als stndartmeinung hat " du brauchst keien kirche von gott", geschweigeden wenn ein kurzer anflug von "bewusstsein" über die erde rollt und jeder der meint die "Kirche" denkt nicht seinen glauben und er gehöre nicht dazu austritt und sich ~56374767678676476 freikichen bilden ( oder alle glauben ohne wo dazuzuhören und sich in gemeinnützlichen vereinen angarieren oder so ) das ist das ist fast nochs chlimmer für die gemeine institutionelle religion als eine welle des athismus als bildlicher vergleich mit viel hohn und zynismus ist es so als ob der apotheker der in der grippezeit die impfungen verkauft sich über diese /(&)&)/%(&/&=(-arschlöcher aufregt die in der warteschlange vor seinem haus umsonst impfen der apotheker zu dem keiner kommt weil die grippe geheilt ist, der macht einfach dicht ohja, in dem absatz war ich nett - ich halte glauben und "gott" immernoch für einen sekundären oder triziären oder was weiß ich, vorallem nicht primär-effekt eines, oder mehrerer, anderer eigenschaften der menschen. religion ist imo das "abfallprodukt" von etwas anderem - was das etwas genau ist weiß ich nicht, es gibt aber div. ansätze und laufende forschungen religion ist für mich ein parasitärer anhang; das hab ich auch schon mal behauptet da kam "nein gar nicht war, alles vorurteile, böses du böööösees intollerantes du" ich warte noch immer auf das was religion den menschen gibt, was eine symbiose daraus macht allgemeinen trost und sowas ? bislang sagen alle empirischen stuien (die nicht grade von evangelikalen gemacht und geprüft wurden ) das gebete für etwas nichts besser machen und das religiöser trost sich von normalem menschlichen nicht unterscheidet etc etc. ansonsten hat man noch das "seelenheil", aber hey - das problem hat man ohne religion auch gar nicht - das ist also kein vorteil sondern belegt nur die abhänigkeit zum parasiten (sehr parasitäres verhalten) ehm ja da Seneca schon im gespräch war bring ich mal seinem homie epikur ins spiel, den der mann hatte ein vernünftiges gottesbild es gibt götter, ja haben sie was mit der schöpfung am hut ? nein mischen sie sich in menschlichen kram ein ? nein warum, weil es unter ihrer würde sind was machen die dann die ganze zeit ? göttlich chillen und göttersachen imo das einzig vernünfigte götterbild - aber das is nur meine meinung I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| @grmbl Aus Faulheit, und weil du ja selbst soviel reflektierst, goddi bestaetigte, wenn auch differenzierter, das deine Argumente als Stellungsnahme pro Bibel/Gott verstanden werden konnten/wurden. Zur Textanalyse gehoert auch immer ueber die Intention des Autors zu ueberlegen. Es ist 'menschlich' davon auszugehen, das jemand auf der 'Seite' seiner Argumente steht. Wenn auch nicht immer berechtigt. Allerdings! sollte dies dem Autor auch bekannt sein, dir also von selbst schon klar sein, das wenn du die Bibel 'verteidigst' bzw. deine Kritik einseitig ankommt, dir auch entsprechend eine (moeglicherweise falsche) Intention unterstellt wird. 'Ausrede', wenn ich bei einem Text bleibe wechsle ich nicht (dein Dekalog Kommentar)....wo bitte ist in einer *wissenschaftlichen* Arbeit, ja selbst im primitiven Deutschunterricht der Hinweis auf Plagiarismus keine zulaessige Herangehensweise an einen Text? Im Gegenteil, es ist ein Forderung auf genau solche Fakten hinzuweisen. DAS gehoert zur Textanalyse. Wenn du es unterlaesst entsteht genau das, was du ja angeblich *nicht* tust, naemlich die Bibel fuer sich als einzig signifikantes Werk und alles andere als unerheblich zu deklarieren. Zu Dummheiten, ist die Atombombe eine gigantische Ingenieurs und Wissenschaftsleistung? Aber hallo, ist die Herstellung von zehntausenden Atombomben, mit denen man die hoeheren Lebewesen des Planeten mehrfach ausloeschen kann eine Dummheit?...deine Meinung? Ist Rassismus *notwendig*, damit der Esel nicht das Pferd bespringt und fortpflanzungsunfaehige Maultiere entstehen, die sterben aus. War Rassismus 'sinnvoll' damit ethnische Gruppen im Kampf um Ressourcen ihr 'Rudel' ihre soziale Gruppe staerken, die andere schwaechen konnten? Das war es definitiv. Ist Rassismus unter den heutigen Umweltbedingungen, materiell wie sozial, eine 'Dummheit'?...deine Meinung? Naturwissenschaften nicht beantwortetIm makrophysikalischen kann man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, das Luecken tatsaechlich noch problemlos erklaert werden. In den Bereichen dadrunter (Quantenphysik) sowie 'dadrueber', Kosmologie koennten tatsaechlich Ereignisse stattfinden, die die Wissenschaft nie, auch nicht zu einem hohen Wahrscheinlichkeitsgrad, erklaeren koennen. Nur sind beide Bereiche fuer das 'irdische', ja das solare wenn nicht sogar diesen galaktischen Cluster betreffenden Ereignisse 'bedeutungslos'. Ich sagte weder, das Theologen (noch Christen, Religion et al) per se dumm sind, nur das sie (sowohl die Menschen als auch die behandelten Ideen und Thesen) aufgrund ihrer Herkunft, ihrer Evolution sich in eine Richtung entwickeln, die aehnlich dem Neanderthaler, NICHT erfolgreich sein wird. Um dir mein Verstaendnis von 'Ratio' und meinen Mitmenschen mal zu erklaeren: Ich vermute (begruendet, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit), das sich alles, jeder Mensch, Tier, Stein, Sonne, aufgrund der selben Ratio verhaelt. Erstaunlicherweise hat der Mensch eine 'Methode' entwickelt diese Ratio nicht nur punktlinear, also im existieren aus der Vergangenheit zum jetzt, sondern auch ganz linear, von Vergangenheit in die Zukunft zu nutzen, und nicht nur das sondern auch linear-punktmultilinear. Sprich ausgehend vom jetzt alternative lineare (zukuenftige) Entwicklungen abzuschaetzen. Aufgrund der begrenzten Informationen, dem 'subjektiven' Element aber, kommen Individuen nun zu unterschiedlichen zukuenftigen Entwicklungen. Aber - alle basierend auf der selben physikalischen Ratio, die Unterschiede ergeben sich nur aus den unterschiedlichen Informationen. Fuer mich handelt ein Autist, eine Person mit Wahnvorstellungen oder der utopische absolute Rationalist (objektiv) *gleich* - und es ist auch moeglich die individuellen, subjektiven Ratios nachzuvollziehen. Aber erst durch die Kenntnis ausserhalb derer Informationswissen laesst sich der 'Fehler' der subjektiven Ratio erkennen. Das dies ueblicherweise, menschlich, als Dummheit deklariert wird hat sich einfach entwickelt. AH und MT sind beides Menschen, Abendmahl und Kannibalismus sind beides Verhalten waere der primitivste, kuerzeste Ansatz. AH und MT werden als exzeptionale Menschen angesehen, Abendmahl und Kannibalismus sind beides Nahrungsaufnahme zum Zweck einer Beduerfnisbefriedigung, die nicht der 'Hunger' ist. Zum Bleistift... Angemessen auf die Theologie einlassen? Also Intention der Autoren NICHT zu untersuchen, wie du es tust? Halte ich fuer unangemessen, daher lehne ich es ab mich darauf einzulassen. Ich halt mich mal kuerzer und belass es dabei... Was las ich kuerzlich, Agnostiker sind diejenigen, die zu feige sind die Sache bis zum Ende durchzudenken und sich deswegen das Tuerchen offen halten.... Bezueglich der 'Absolutheit' - Quantenphysik ist auch nicht absolut - sie spricht in den meisten Faellen von Wahrscheinlichkeiten. Im Sinne ich weiss nicht genau ob dies oder jenes passiert, dieses und jenes passiert mit X/Y Wahrcheinlichkeit, aber wenn dieses passiert, dann passiert auch jenes etc. Das ist natuerlich eine Form der Ratio die ueber die simple Logik hinausgeht. Eine Form von 'relativer Absolutheit' die dennoch zu wenig Platz laesst fuer all zu exzentrische, der bekannten (Teil)objektivitaet widersprechenden Ideen. Das ich nicht ohne Not bzw. berechtigte Argumente und damit Zweifel von ihnen ablasse ist meine Folgerung aus den mir zur Verfuegung stehenden Informationen. Wie heissts so schoen, dumm ist, wer dummes tut - interessanterweise impliziert es, das etwas schon stattgefunden hat. Sprich etwas 'dummes' Denken ist fuer mich keine Dummheit, ich kann allenfalls antizipieren, dieser Gedanke wird zu einer dummen Handlung fuehren. Ich vermute weniger, das mein gegenueber 'dumm' ist, wenn ich ihn in einer Diskussion nicht von meinem Standpunkt zu 'meiner' Ratio bringen kann, sondern vielmehr, das es mir an Faehigkeit mangelt die notwendigen Informationen sowie die nachvollziehbaren rationalen (Denk)Schritte zu vermitteln. Ich bin aber auch menschlich, hin und wieder bin ich schon frustriert und 'schalte' ab, indem ich mein Gegenueber als dumm deklariere. Zuletzt find ich es erstaunlich, das man mir zwar mit Buerschchen, Kindchen und aehnlichem kommt, platten, argumentativ wertlosen Angriffen also, gleichzeitig man MIR vorwirft, ich wuerde alle beleidigen und als dumm deklarieren. Aber hey, ich reflektiere ja nicht, waehrend du nichtmal merkst, welche Position du ausversehen, indirekt mit deinen Bibelposts bezogen hast.... Textverstaendnis mangelhaft? Fraassen, der Streit zwischen unbeobachtbaren und unbeobachteten Faktoren Diese Zeile macht fuer dich keinen Sinn? sublimiert fuer meinen Kleingeist also Dieser Teil macht fuer dich keinen Sinn? ..und JETZT werd ich mal beleidigend: ... und dein Wissensgebiet ist Textarbeit, Textanalyse et al? Ja, danke, reicht.... |
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| @Murx: Ich warte immer noch auf deine Textbelege innerhalb meiner Posts, dass ich pro Bibel schreiben würde, die Belege für die Themen, die du den Texten der Bibel zuweist und auf die Textvergleiche zwischen der Bibel und "Mein Kampf" von Adolf Hitler. Für deine geäußerten Behauptungen will ich textuelle Belege. Ich kann dich nicht zwingen, sie zu liefern, aber damit belegst du wiederum par exellence, dass es dir auf Genauigkeit nicht ankommt und du lieber in s/w denkst, pauschalisierst und deinem Diskussionspartner lieber Dinge unterstellst, statt richtig zu lesen und richtig zu verstehen. Womit wir dann auch wieder bei der mangelnden Bereitschaft wären, eine dir nicht ensprechende Position verstehen zu WOLLEN! Zu deinem übrigen Kommentar.... na ja... man konnte auch nichts anderes von dir erwarten. Ich weiß, wie ich arbeite und ich weiß, dass die Art völlig korrekt ist, ebenso wie es die der anderen Theologen bei uns an der Universität ist. Und ich lade dich hiermit gerne ein, dass du nach Freiburg kommst, um dich davon zu überzeugen. Ich muss nicht mit jemandem einer Meinung sein, damit ich ihn verstehen kann. Ich kann zur gleichen Zeit Atheist aus Überzeugung sein und im Rahmen der Neutralität die Gegenseite darlegen. Damit argumentiere ich noch lange NICHT FÜR die andere Seite. Wenn dir selbst diese Fähigkeit zur Abstraktion fehlt, dann tut es mir herzlich Leid. Dann wird mit dir auch nie ein anständiger Dialog zustande kommen können. Und dieses Problem beschränkt sich mit Sicherheit auch nicht allein auf eine Gottes- oder Glaubensfrage, denn mir erscheint es, dass es sich bei dir um folgende Grundeinstellung handelt: "Bist du nicht für mich, bist du gegen mich". Und ja, es stimmt, ich habe mich am Anfang meines letzten Posts im Ton vergriffen und dafür entschuldige ich mich. Das war nicht in Ordnung und wird auch nicht mehr vorkommen. Nur eines noch: Wenn ich dich bitte einen Satz neu zu formulieren, weil er grammatikalisch falsch gebaut wurde, weil ihm ein Prädikat fehlt und damit mir unverständlich ist, was die Aussage deines Satzes sein soll, dann ist das kein Zeichen dafür, dass meine Fähigkeit zur Textanalyse unzureichend ist, sondern ein Anzeichen dafür, dass ich deine Aussagen richtig verstehen und dir keine falsche Aussage unterstellen will. Rätselraten und daraus resultierende falsche Schlüsse versuche ich zu vermeiden. Wenn du ein Nachfragen und ein Bemühen um Verständnis und Korrektheit dem Nachfragenden als Dummheit und Unzulänglichkeit auslegen willst, dann steht dir das selbstverständlich frei. Aber für mich hast du dich damit als gleichwertigen Gesprächspartner disqualifiziert. @Goddi: Meine Rückmeldung zu deinem Post kommt noch. Aber ich muss gedanklich erstmal alles wieder zusammenkratzen (: [Edit]: ok, dann erstmal zu deinem letzten Post: >>das deine art, z.B. biblische kritik zu kritisiren zwar nicht wertet, aber eine wertung impliziert. unabhänig von dem was du sagst, wenn du etwas verteidigst und dich sonst nicht dazu äußerst beziehst du einen gewissen standpunkt<< Nein, und genau das tue ich eben nicht. Eine Verteidigung im Sinne einer Apologetik habe ich nirgendwo betrieben und auch nirgendwo indirekt gewertet. Ich verteidige die Arbeitsweise, nicht den Text selbst. Ich verteidige eine Arbeitsweise, bei der die Texte analytisch betrachtet werden. Ich verteidige die Exegese. Und ich bin absolut dagegen, Pauschaliserungen rauszuhauen, wie sie Murx beispielsweise innerhalb von Textgattungen getätigt hat, z.B., dass Texte der Bibel Unterhaltungsliteratur wären oder Fantasy. Das sind von seiner Meinung vorgefertigte Pauschalisierungen und in diesen beiden Fällen sogar schlicht und ergreifend falsch. Des Weiteren sollten Argumente aufgrund ihrer Vernünftigkeit zählen und nicht abhängig gemacht werden von der persönlichen Meinung desjenigen, der sie äußert. Meine persönliche Meinung tut nichts zur Sache. Als Wissenschaftler muss ich NICHT MEINEN persönlichen Standpunkt darlegen, sondern den Standpunkt des Wissensstand der jeweiligen Wissenschaft. Dass es menschlich ist, dass man lieber denjenigen unterstützt, dessen Meinung man selbst ist, ist völlig klar. Und dass man jemandem, der eine Meinung vertritt, die nicht die eigene ist, lieber frontal begegnet, als dass man versucht ihn zu verstehen, ist auch klar. Das unterscheidet dann aber den Wissenschaftler von der Privatperson. Denn der Wissenschaftler versucht zu verstehen und zwar ALLES! >>aber man sollte auch bedenken das es mehr als nur 1. versiom, mehr als nur 1. übersetzung und deutlich mehr meinungen gibt als den kanon.<< Bedenke ich auch. Zeig mir einen Post, in dem ich das nicht tue. Zeig mir einen Post, in dem ich nicht genau DAS fordere! Ich fordere dieses Verhalten lediglich von beiden (!!!) Seiten, nicht nur von denen, die ihren Glauben vertreten. Ich fordere dieses Verhalten auch von den Atheisten. >>im zweifel ist die geburt des kleinen baby jesus da ganz praktisch, alleine die 2 (von xx in die bibel aufgenommenen)Geschichten über jesus geburt haben div. stellen an denen sie sich nicht denken - liegen über einen doch größeren zeitraum auseinander - und decken sich nicht nur, wie schon gesagt, untereinander nicht grade vorbildlich sondern haben beide eine stellenweise massive unvereinbarkeit mit der restlichen geschichtsschreibung<< Selbstverständlich decken sie sich nicht. Für den Atheismus, zumindest so wie du und murx ihn repräsentieren, ist das ein Beleg, dass die Texte falsch sind und nehmen diese Aussage als eine der Grundlagen, um zu belgen, dass "etwas", das den Begriff "Gott" trägt, nicht existiert. Der Ultra-Gläubige leugnet die Widersprüche (Benny) oder murkst solange an den Texten rum, dass sie zusammenpassen. Der Theologe hingegen wählt den dritten Weg: Er erkennt, dass es Unterschiede und Widersprüche gibt, sagt aber nicht, dass eine fehlende Deckungsgleicheit sofort als ultimativen Beweis angesehen werden muss, dass der einzelne Text und die Bibel im Gesamten völliger Blödsinn sind, oder aber die Unterschiede völlig bedeutungslos wären. Er nimmt die Unterschiede als gegeben, wertunfsfrei und neutral. Der Theologe als Exeget geht als nächstes hin und untersucht dieses Phänomen und sucht die Ursache für die fehlende Deckungsgleichheit. Er untersucht die einzelnen Texte auf Entstehungshintergrund, Zeit, Ort, Autor(en), Intension des/der Autors/ der Autoren und noch vieles mehr. Dann vergleicht er. Er sammelt Ergenisse und hält sie fest. Was die Ergebnisse für den Glauben bedeuten, das steht dann wieder auf einem anderen Blatt. Das ist dann u.a- die Thematik der Dogmatik und der Fundamentaltheologie. Und was allein unsere Dozenten sich streiten, kann man kaum ermessen, wenn man nicht selbst dabei gewesen ist. Die Theologie macht es sich keinesfalls leicht. >>tl:dr; es wäre schön gewsen wenn du einen standpunkt früher beziehst und dem, nen ihn meinenwegen auch, hasserfüllten überrationalen athisten ebensoviel toleranz entgegenbringst wie dem verbissenen agnostiker :( das gefühl hatte ich nicht<< Wie ich sagte, der persönliche Standpunkt sollte nicht von Bedeutung sein. Die Argumentation sollte für sich sprechen. Ihr solltet die Bewertung der Argumente nicht von der vermeintlichen (falsch verstandenen) Meinung abhängig machen, sondern von der Vernünftigkeit der Argumentation. Ich räume gerne ein, dass meine Argumentation in euren Augen nicht ausreichend war, oder sie euch als nicht neutral genug erschienen sein könnte. Ich räume gerne ein, dass ihr Neutraliät nicht erkennt, obwohl sie euch förmlich anspringt. Da habe ich keine Probleme mit, das einzusehen. Des Weiteren akzeptiere ich Murx und deine Ansichten und ebenso eure Begründungen. Ich akzeptiere aber nicht eure, insbesondere Murx´, Unwilligkeit sich den Problemen und Fragen, die eure Haltung aufwirft, zu stellen und diese zu diskutieren. Ebensowenig akzeptiere ich die Einstellung, dass ihr von den Gläubigen verlangt, dass man die Texte der Bibel genau auseinandernnimmt, (weil ihr dann hofft, dass diese einsehen, dass sie (eurer Meinung nach) schwachsinnig sind), dann aber selbst nicht mehr diffenrenzieren wollt und ihr das Pauschalisieren anfangt, sobald man euch aufzeigt, dass man nicht notwendigerweise zu denselben Schlüssen wie ihr kommen muss. Das kann ich dann nicht akzeptieren. Mal Hüh, mal hott. Entweder es wird auf beiden Seiten angemessen mit den Texten umgegangen, oder wir lassen es gleich ganz. Was man von anderen fordert, muss man auch selbst bereit sein zu geben. Des Weiteren finde ich dieses Herabblicken auf Gläubige unter aller Sau. Theorien wie "Dummheit" oder "Wahnvorstellungen" anzubringen, ohne dass eine vernünftige Argumentation für solche Behauptungen geführt wird, ist nicht akzeptabel. >>sei es drum, nach dem was ich nun weiß könnte ich verstehen wie der agnostizismus in deinem weltbild eine vernünftige haltung gegenüber gott ist, frage mich aber ob die von dir erwähnte atheistische tendenz nun auf "glauben" bassiert oder dem argumentativen weg - bzw inwiefern<< Auf Glauben basiert bei mir gar nichts. Wie ich sagte, ich bin ein Sammler von Informationen der Welt und bei einer Bewertung dieser sehr vorsichtig, da eine einzige Interpretation niemals absolut sein wird. Für mich persönlich, wenn ich mich als Einzelmenschen und Subjekt betrachte, dann hat ein "etwas", das den Begriff "Gott" trägt, keine Relevanz, aus dem einfachen Grund, da ich in meiner Innerlichkeit ("Theorie des Wissens" von Dilthey) nur auf mich selbst bezogen bin und damit eine objektive Wahrheit gegeben ist, die gleichzeitig eine absolute Subjektivität ist. Das heißt, in mir selbst (Psyche) erreiche ich eine Form der Absolutheit (kein Widerspruch zwischen Gegensätzen), die im Bezugssystem Mensch/Welt jedoch nicht gegeben ist. Innerhalb des Bezzugssystem Welt/Mensch oder Mensch/Mensch gibt es keine Absolutheit, weder in der Objektivität noch in der Subjektivität. Demnach KANN NICHT irgendeine Theorie ausgeschlossen werden, weil nicht mit Absolutheit ein Wahrheitsausschluss gegeben ist. Die Konsequenz einer Leugnung dieser Tatsache führt dann zu der Meinung von Murx, dass man sich mit "minderwertigem Kram" wie etwa Religion oder Theologie nicht befassen muss und dass es besser wäre, Religion und Theologie stürben aus. Die Konsequenz hiervon ist aber leider ein Verlust von einem Teil der Wahrheit. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 02.04.2009 15:34:19 | |||||||
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| Die Rechtschreibung wäre noch etwas zu verbessern, aber immerhin ist es jetzt halbwegs lesbar. > indeed - die frage wie du etwas betrachtest ist die frage auf was du abzielst; > eine moralische Entscheidung zu fällen, auch über eine Kultur, erfordert das man nicht völlig wertfrei daran geht - sonst kann man ja keine Entscheidung im dem sinne fällen > für andere fragen ist genau diese Herangehensweise allerdings die völlig falsche. > das ist nicht heuchlerisch, das ist kritisch reflexsiv und was was ich noch alles Ich habe immer wieder betont, dass ich keine moralischen Urteile fälle. Ich gehe wertfrei an eine Kultur heran, die ich wissenschaftlich betrachten möchte. Und da ich Religionen in erster Linie wissenschaftlich betrachte, habe ich die Freiheit, sie wertfrei und neutral zu betrachten. Meine persönliche, moralische Meinung dazu ist eine ganz andere. > ich muss sagen die "Kritische Reflexion" der Kirchen im Bezug auf den WW2 ist doch sehr dürftig, da sind selbst die Kriegsverbrechen der Alliierten besser aufgearbeitet. Quellen? Denn, das was du sagst, stimmt nun mal nicht. Es gibt genug Werke, insbesondere von den Evangelischen Kirchen, die sich damit auseinandersetzen. Nur weil du sie nicht kennst, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt. > der Aspekt das man das nicht nur innerhalb der eigenen Institution sondern auch mit der Bevölkerung klären muss ist da auch nicht Grade unwichtig. Das wird bereits getan. Wie ich schon sagte: Nur weil du dich nicht damit auseinandersetzt, heißt es nicht, dass es nicht passiert. > such dir mal Geschichtsbücher über den 2. Weltkrieg , am besten Schulbücher, und les was da über die tolle der Kirche steht - so als Quersumme wie ausgereift und kritisch die Reflexion ist. Was haben SCHULBÜCHER mit der Wahrheit über die Geschehnisse im WK2 zu tun? Achja, genau. Nicht viel. Schulbücher sind gekürzte und stark vereinfachte Versionen, um einen Überblick zu verschaffen. Mit den tiefergehenden Ereignissen haben sie fast nichts am Hut. Zweite Frage dazu: Was haben Schulbücher, in denen zu dem Thema WK2 3 mal die Kirche erwähnt wird, mit einer Reflexion der Kirchen zu ihrem Standpunkt im 2. Weltkrieg zu tun? Vorallem in einer Zeit, wo die Kirche nicht an den Schulen beteiligt ist? Achja, genau. Nichts. Insofern: andere Quelle dazu bitte. > schau dir auch besagte Texte von dreschner und Co an, die Geschichten erzählen von Bischöfen und Briefen aus dem Vatikan die ein anderes Bild zeichnen; Ach Gottchen, Dreschner? Ist dir kein weniger provokanter (und das auch zugebender) Schriftsteller eingefallen? Vielleicht auch jemand, der diese Sachen neutral sieht und somit wissenschaftlich? > zwar nicht das der Komplizen der Massenvernichtung aber noch weniger das des Unschuld Lammes dem die Hände gebunden waren > Die Kirche, ob katholisch und evangelisch, kam viel zu unbeschadet und mit viel zu vielen unbeantworteten fragen aus der Sache raus. Quellen dazu? Und was bitte hätte in deinen Augen mit der Kirche geschehen sollen? > Abgesehen davon gibst noch genug Leichen im Keller die unterm Zeichen der Kreuzes vorher den tot fanden, ob im Auftrag oder Billigung - der 2WW ist da nur ein Kapitel in einem langen Buch; und tolle hohe Bischöfe überall auf der Welt erinnern gern daran das vieles davon richtig und wichtig war, wenn sie nicht gerade Frauen und heterosexuelle beleidigen; oh ja, das kommt oft vor Peinliche Begriffsfehler kommen auch häufiger vor, hm? Und weißt du, es gibt auch genug Leichen im Keller anderer Institutionen. Und weißt du, was mir auffällt? Du kannst nicht eine Sache nennen, die wirklich belegt ist. Wie ich schon sagte: Die evangelische Kirche geht sehr offensiv mit ihrer Vergangenheit um. Aber sobald darauf die Sprache kommt, schaltest du sofort auf die katholische Kirche um. Trotzdem sprichst du von "der Kirche". Das die katholische Kirche langsam arbeitet, ist nichts neues. > aber Hauptsache keine Kondome in Afrika und wenn ein Katholik was gutes tut ist er Katholik, wenn böse Mensch - vorbildlich > (EDIT: ich widerhole mich später mit dem letzen teil des satzes sehe ich grade.) Du wiederholst dich sowieso ständig. > im übrigen: ICH sage: "Gott, Produkt der Evolution" du zitiertest den Absatz wolltest quellen und wie ich dann von "indoktrinieren" reden kann wenn ich sowas behaupte. > ich lieferte dir beides und nun behauptest du ich unterstelle dir das gesagt zu haben :( ? > woot ? Ich weiß jetzt wieder, wie ich darauf gekommen bin. Du hast einen link in den Raum geworfen und gesagt, ich solle mich mit den Oxfordwissenschaftlern über das Thema Gott=Produkt der Evolution streiten. Und was genau wolltest du mir damit sagen? > ich betone ständig wenn ich etwas nicht direkt auf dich beziehe, bzw. es runter breche oder anders benutze - darauf weise ich dauernd hin. ... aber du erinnerst dich nicht an deine eigene Fragestellung :| Ich kenne meine Fragestellung. Und statt sie zu beantworten, hast du diesen Link in den Raum geworfen. Der btw. nichts mit meiner Fragestellung zu tun hatte. > (EDIT: hier sind n paar der fragen die du immer umgehst ... ) Beim näheren studieren dieser Fragen fällt auf, dass du offenbar nicht in der Lage bist, Antworten zu erkennen. Denn ich habe sie alle schon beantwortet. > Was den nun das "fach" der Theologie ist(das nicht Philosophie und Co deutlich besser ohne Dogmen abdecken) Aus dieser Frage spricht wieder deine Uninformiertheit. Mach dich doch erstmal schlau, wie die Theologie arbeitet und was sie behandelt. Dann erübrigt sich diese Unterstellung deinerseits (nämlich das Theologie ideologisch eingefärbt wäre) von selbst. Ich habe keine Lust darauf, dir hier Seitenweise ein Fach zu erklären, dass ich selbst nicht studiere. Ich weiß nur, aus eigener Erfahrung, wie Theologen sind und wie sie arbeiten. > Ob du tatsächlich der Meinung bist das es zwischen Gott ja oder nein 50/50 steht ( und das begründest =) Warum sollte ich das beantworten? Ich habe immer wieder betont, dass es mir um die wissenschaftliche Seite geht. Und meine persönlichen Gedanken um Gott oder etwas in der Art gehören zu mir und gehen dich einen feuchten Kehrricht an. Ich argumentiere hier von einer neutralen Basis aus, nämlich der Basis einer Kulturwissenschaftlerin und Archäologin, die das ganze neutral betrachtet. > Mir bitte erklärst wie alle Menschen mit Religion glücklich zusammenleben können wenn es in auch nur einer Religion selbst heißt das die anderen schwach sind und man ihnen helfen muss oder wie auch immer du das auslegen kannst ( EDIT: die ist glaube ich so neu - aber nicht schlecht ) Auch hier: Diese Frage ist von deinen Vorurteilen gegenüber Religion geprägt und so nicht zu beantworten. Du gehst davon aus, dass Religionen andere verurteilen. Das dem nicht so ist, kommt dir gar nicht in den Sinn. Insofern ist diese Frage nicht beantwortbar, weil sie etwas Herbeifantasiertes abfragt. > es gibt eine Menge Probleme die du übergangen hast, wenn was unklar gewesen wäre hätte man fragen können und ich habe mehrfach darauf hingewiesen. ( EDIT: Probleme sind auchd Dinge die du mit deinem Stanpunkt/Vorurteilen/Sichtweise als grundlegend ohne begründung übergangen hast ) Im Gegensatz zu dir, habe ich nur ein einziges Vorurteil: Menschen, die nicht in der Lage sind, der deutschen Orthografie wenigstens den Grundrespekt zu zollen (und dabei nicht an einer Rechtschreibschwäche leiden), sind für mich eher unteres Mittelmaß und unhöflich. Gegenüber den Themen hier, stehe ich vollkommen neutral. Und dazu gehört auch, dass ich den übermäßigen Ausschlag von BEIDEN Seiten kritisiere. Auf der einen Seite bist du das, mit deinen vulgär-marxistischen Vorurteilen gegenüber "der Kirche", auf der anderen Seite ist das Benny mit seinem kreationistisch angehauchten, evangelikalen Weltbild. Aber offensichtlich verstehst du diese Haltung nicht. > Im übrigen sagtest du wörtlich " Und Hitler wollte genau das, was du hier immer teilweise forderst: Eine neue, arische und vor allem animistisch-germanische Religion. " > > Ich habe weder eine Arische, germanische noch animistische Religion gefordert. Vor allem keine Religion. > Ich habe sogar mehrfach darauf hingewiesen das ich religiösen glaube nicht durch wissenschaftlichen ersetzen will oder eine Wissenschafts-Religion möchte, aber irgendwie kam das nicht an glaube ich langsam > :( > im übrigen bin ich kein freund des animistischen Weltbildes - das ist was für ehm ... ka nicht für mich Trotzdem sagtest du immer wieder, dass die animistischen Religionen mehr Existenzrechte hätte, als der christliche Glaube. Was denn nun? Hü oder hott? > wenn du mir den "pesudo nazi scheiß" zeigst, ich meine damit jetzt nicht die Antwort auf meine frage was ich glaube wäre mit der Kirche wenn Hitler gewonnen hätte die ich ausreichend begründet habe. Lies dir einfach deinen Post nochmal durch, der in deinem provokativen Satz "selbst wenn ich sagen würde " die katholische kirche sich ja als institution gefreut das hitler die jesus mörder verbrannt hat"" geendet hat. Allein dieser Satz und dazu die Aussage, dass du "tendenziel bin ich der meinung das ich unsensibel bin und mich nicht groß darum schere religöse gefühle oder weltbilder zu verletzen - kritik muss offen und ehrlich gesagt werden können" ist für mich absolut fürchterlich. Das ist für mich der Stand einen 14-jährigen. Und gekoppelt mit den wirren Vorstellungen vom 3. Reich ist das für mich ein Grund, mit dir nicht mehr zu diskutieren. > aber gern nochmal -> Hitler will Kirche weg ,Katholiken wollen blieben ( in Form Vatikan ) - man einigt sich da hitler weiß welche macht die andere Seite hat und findet ein schönes miteinander Allein das hier zeigt, du hast keine Ahnung vom 3. Reich oder von Hitler. Ich empfehle dir, die Tischgespräche von Hitler und insbesondere seine Pläne zur katholischen Kirche zu lesen. Dann können wir darüber weiter diskutieren. Ebenfalls gut in dem Zusammenhang wäre eine Himmler-Biografie. Das deine Information hier vollkommener Blödsinn ist, ist Fakt. Aber ich bin nicht dein Geschichtslehrer und es ist deine Aufgabe als Deutscher, sich auch mit der Geschichte richtig auszukennen. Ich tue das bereits. Was mich an den Punkt bringt: Hey, wieso soll sich die Kirche mit etwas auseinandersetzen, wo du selbst als DEUTSCHER anscheinend große Mängel hast? Ein bißchen peinlich, oder? Das ist, als ob eine Sau in der Suhle zur anderen sagt: Wasch dich mal. > und welche perfiede Geschichtsverdrehung, den Hinweis das die Kirchen nicht so unschuldig sind wie sie gerne tun und das es da viel nicht wirklich öffentlich aufgearbeitetes gibt und sehr viele kirchentreue heute glauben ihre Kirche hätte sich i.d.r. korrekt verhalten ? wo ist das Geschichtsverdrehung, abgesehen davon das ich selbst sagte das ich es im ersten Ansatz mit der Vorschlaghammer-Dialektik einbrachte wobei ein Skalpell angebrachter wäre ? Ein Skalpell sollte man erst in die Hand nehmen, wenn man anatomisches Grundwissen hat. Und das hast du nicht. Allein wieder dein wertendes "nicht so unschuldig sind, wie sie gerne tun". Das entspricht einfach nicht den Fakten. Die Kirche tut nicht unschuldig. Sobald du aufhörst, deine Vorurteile hier breitzutreten und sie mit historischen Gegebenheiten zu mischen, sodass eine unwahre Mischung herauskommt, kann ich dich vielleicht auch wieder ernst nehmen. > warum ein Nazi Sympathisanten Katholik ein böser Mensch ist und ein Juden versteckender Katholik ein wahrer Christ ist, ist mir auch nicht klar - so um mal _eine_ Sichtweise der Dinge zu nennen, die nicht grade "unverbreitet" ist Wenn du das nicht verstehst, dann tust du mir wirklich leid. > ich bin nicht weniger arrogant als du, aber ich bin nicht ansatzweise so unwissend du mich abstempelst, ich habe nur anderes wissen - eigentlich versuche ich mich auszutauschen, was mir aber schwer gemacht wird wie ich finde, da meine Wissensbestände i.d.r. ( an deinen gemessen und von deinen aus ) falsch sind, was ich etwas unreflektiert finde Sorry, aber dsa Bild, was du von dir zeichnest, ist ein anderes: - mangeldes historisches Wissen - Vermischen von historischen Halbwahrheiten und heutigen Vorurteilen - Beratungsresistenz - immer wieder Beleidigungen wie "need ma pumpgun" etc in Bezug auf Religion - Verwechslung der christlichen Kirchen - Gleichsetzung von Religion und Christentum usw. Was sollte man mit dir aufgrund dieser Grundlagen noch austauschen? Sticker? Pokemonkarten? > Vorurteile habe ich nicht, nicht im dem sinne wie man den Begriff benutzt - ich habe mir in der Vergangenheit urteile gebildet, nicht blind übernommen ( hätte ich letzteres gemacht wäre ich Christ :) - ich habe mir eine Meinung gebildet und kann die auch begründen, das ist kein Vorurteil das ist eine Meinung. Und die ist nicht in Granit eingehämmert. Sorry, aber deine Meinung über die Kirche entbehrt vollkommen aller Fakten. Und sie sind genau das, was in der DDR als marxistische Religionskritik verkauft wurde (aber in Wirklichkeit nicht mit der eigentlichen marxistischen Religionskritik zu tun hatte). Es sind die Standardargumente, die keine Quellen haben. Und du willst mir weismachen, du hättest diese Argumente dir selbst überlegt? Sehr spaßig. Weißt du, ICH habe schlechte Erfahrungen mit der Kirche gemacht. Du offenbar nicht. Ich habe beinahe aufgrund der Kirche meinen vater verloren. TROTZDEM bin ich in der Lage, diese Sache neutral zu sehen. Wenn du nicht mal so weit bist, dann tuts mir leid für dich. Denn deine Argumente haben keinen Hintergrund und sind definitiv nachgeplappert. > EDIT: vorurteile habe ich natürlich auch, wie jeder - aber ich bilde mir auf die langatmig "ausbildung" der selbstreflexion im studium und beruf durchaus ein zu wissen wann ich mich meinen vorurteilen hingebe, und wenn ich das mal tue das auch ohne zu heulen eingestehe - ich glaub ich habe schonmal ohne murren einen irrtum irgenwo hier eingestanden - wurde ich aber nichtmal gelobt für D: - positiver verstärker plz ;-; ? Wilst du mich verarschen? Von Selbstreflexion ist bei dir so vielzu merken wie bei einem 14-jährigen. Und dein "positiver verstärker plz" macht das Ganze hier noch deutlicher und vorallem lächerlicher. > weiter im urspünglichen text ... : > > du hingegen bringst Religion eine Toleranz entgegen die sie selbst nicht zeigt und auch nicht verdient, und das, das halte ich für ein Vorurteil. Bzw. ist das mit zweierlei Maß messen, es zugeben und es richtig nennen weil das eine es Verlangt. *lach* Ich bringe keine Toleranz irgendwas entgegen, sondern Neutralität. Das ist ein Unterschied. Aber allein schon wieder deine Fragestellung: "Toleranz, die sie nciht verdient". Geil. Du kannst nicht mal sowas ohne eine Wertigkeit formulieren. Das sollte dir zu denken geben. Denn aufgrund deiner angeführten "schlechten Gründe" für die Kirche, die keine sind, sondern Halbwahrheiten und dergleichen, sehe ich keinen Grund, warum man nicht tolerant der Kirche gegenüber sein sollte. Ganz ab davon: Wo ist die Kirche denn nicht tolerant Leuten wie dir gegenüber? Stehen jeden Sonntag 3 aufgepumpte katholische Priester vor deiner Tür und bedrohen dich? Oder ist es doch eher so, dass du davon gar nichts mitkriegst? Hoppla, was? > desweiteren wirkt viel was du sagst selbst emotional gefärbt und du hältst es aus deiner Sicht der Dinge nicht mal vor nötig Behauptungen deinerseits zu begründen oder zu belegen da sie " ja stimmen " und das weiß ja jedes Kind - darum sind wir, die daran zweifeln, dumm und Uneinsichtigkeit ( du solltest ggf. nachlesen was du wie abgeschmettert hast bevor du dazu was sagst ) Ich habe nicht ein emotional gefärbtes Argument für die Kirche gebracht. Und sorry, warum muss ich begründen, warum eine Halbwahrheit, von deren Unsinn sich jeder allein überzeugen kann, eine Halbwahrheit ist? Wenn du sagst, Schweine sind Fische, dann weiß auch jeder, dass das nicht stimmt. > ich bin mir völlig im klaren das eine Meinung die nicht argumentativ gebildet wurde schwer bis gar nicht durch Argumente zu erreichen oder ins wanken zu bringen ist. glauben ist nicht argumentativ gebildet, deswegen hilft da manchmal gebetsmühlenartig artiges wiederholen von Argumentationen durchaus weiter - irgendwann musst du mehr sagen als "Nein" und dann ist eine argumentative Aktion gefordert Nö. irgendwann kann ich einfach sagen: "Du bist mir zu nervig". Vorallem, wenn man immer wieder gebetsmühlenartig vor sich hinintoniert "Der Himmel ist grün, der Himmel ist grün", wird es auch nicht wahrer. > im übrigen stehen da oben noch n kleiner teil der von dir missachteten fragen zusammengefasst Die ich zum wiederholten Male nun beantwortet habe. > Im übrigen geben dir " solche Aussagen " das recht mit nicht zu mögen, aber nicht das recht damit alle Argumente zu missachten - außer du willst noch 6 Jahre jüngere Argumentation als ich benutzen - das wäre dann ehm ... 6. Sorry, aber diese Aussage ist in keiner Weise verständlich. Und es tut mir leid, wenn ich das sage: Ich habe dir gegenüber GAR KEINE Pflichten, genauso wenig wie ich deinen Argumentationen irgendwelche Pflichten gegenüber habe. > ansonsten prügeln recht derbe Christen Grade in der Schweiz um den Kreationismus als gleichwertige Theorie zur Evolutionstheorie im Schulunterricht :| > ach, ist ja alles kein Problem. Nein, es streiten KREATIONISTEN um die Gleichwertigkeit. Auch hier: Du wirfst eine Sekte in einen Topf mit der normalen Christenheit, weil es dir grad so in den Kram passt. Peinlich für dich. > EDIT: grbls wunsch nachgekommen - ich finds man kanns nun ganz gut lesen Das entlockt mir ein Schmunzeln. Wie wärs, wenn du einfach mal das Rechtschreibprogramm durchlaufen ließest? Denn besonders gut lesbar war auch das hier nicht. Erschreckenderweise war jedoch dieses orthografische Meisterwerk um 200% besser als seine vorherige Version. Was nicht heißt, dass es auch nur zu einem geringen Prozentsatz den Regeln der deutschen Orthografie auch nur folgt. Es ist grausam und widerlich zu lesen. Hearts on fire! |
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| So, hier auch eine Antwort für abgemeldet. > Du schreibst, die menschliche Emanzipation sei vom Glauben der betreffenen Person unabhängig, denn du sprichst von der HERKUNFT der betreffenden Person - daraus schließe ich, dass du von deren kulturellem Hintergrund sprichst - ich streite nicht ab, dass diese vom Glauben mit geprägt worden ist - aber du beziehst die Emanzipation wiederum nur auf den Glauben, so kommt es bei mir zumindest rüber. (Auch weil du von "mit Thematik auseinandersetzen" sprichst) Hm, nein. Das wollte ich so nicht sagen. Mit Herkunft meine ich auch das soziale und intelektuelle Umfeld. Natürlich lässt sich das auch auf den kulturellen Hintergrund beziehen. Dazu aber mehr bei dem Buddhistenbeispiel. Und nein, ich wollte Emanzipation nicht nur auf Glauben beziehen, sondern AUCH auf den Glauben. Natürlich und selbstverständlich emanzipiert sich ein Lebewesen. Allerdings sind Tierkinder dabei eher auf lebenszeitliche Umstellungen angewiesen (Geschlechtsreife, etc.). Beim Menschen funktioniert die (als Beispiel) Emanzipation vom Elternhaus über mehr als nur die Geschlechtsreife. Dabei kommt es dann auch den geistigen Stand, gesellschaftliche Normen und dergleichen an. Das ist bei Tieren nicht so. Was ich sagen wollte: Auch der Glauben beinhaltet eine Emanzipation. Diese ist allerdings hauptsächlich an die geistige Reife der Person gebunden und ihre Bereitschaft, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Es gibt viele Menschen, die emanzipiert von ihrem Elternhaus sind und erwachsen agieren, aber trotzdem einen Glaubensstand (im religiösen Sinne) von nur der Stufe 2 oder 3 von Fowler haben. Insofern scheinen verschiedene Arten von Emanzipierung vorhanden zu sein, und der Glaube hat eine eigene. Genau wie die Ablösung vom Elternhaus eine eigene Art von Emanzipation ist. Hierbei möchte ich nochmal kurz sagen, dass ich das Wort "Glaube" in diesem Posting nicht ausschließlich auf das Christentum beziehe, sondern es als neutralen Begriff für das Glauben an die Werte einer wie auch immer gearteten Religion benutze. > Aber: "dass es weitere Stufen gibt, seinen Glauben zu entdecken" > Philosophie, wiedermal: Man denke nur einmal an die Aufklärung! Natürlich erweitert der Mensch sein Denken mit dem jeweiligen Reifegrad. Auch das ist von der Religion absolut losgekoppelt und letztere spielt dabei absolut keine Rolle, denn Reifen tut der Mensch - wie jedes andere Tier - auch ohne. Da aber Philosophie und Religion ähnliche Gebiete für den Menschen abdecken, zählen sie beide in die Art von Emanzipation wie die für den Glauben hinein. Es geht bei beiden "Denkstrukturen" um Kontingenzbewältigung (die Tiere nicht betreiben, insofern passt das Beispiel dabei nicht). Diese Bewältigung passiert bei allen Menschen, sie muss passieren aufgrund der Denkweise des Menschen in Mustern und liniearen Strukturen in einer Welt, die selten linear abläuft. Mit welchen Mitteln der Mensch das tut (also Philosophie, Religion oder Bereiche, die er sich selbst dafür auswählt, die aber sich selbst nicht als dafür geschaffen sehen), ist dabei egal. Die Art der Emanzipation, also diese Schritte von Fowler, sind dabei gleich. Das System ist also generell eher auf die Auseinandersetzung mit Kontigenz ausgelegt als auf den religiösen Glauben. Wobei ich denke, dass Menschen, die sich nach philosophischen Grundlagen richten, eher auf einer höheren Stufe einsteigen. Denn Philosophie ist etwas komplizierter als die erste Stufe des religiösen Glaubens. > >>Mit jeder geistigen Entwicklungsstufe der Menschheit, hat auch der Glaube dieser Menschen sich weiterentwickelt.<< > Stammt von dir und damit hast du wunderbar auf den Punkt gebracht, was ich sagen wollte. > Warum hat sich der Glaube denn mit dem Fortschreiten des Menschen weiterentwickelt? Weil sich mit dem Fortschreiten des Menschen gleichzeitig das Denken des Menschen weiterentwickelt hat und entsprechend Anpassungen in allen Lebensbereichen vorgenommen worden sind. Japp. Denke ich auch. > Ich denke im Gegensatz zu dir aber nicht, dass bestimmte Menschen über bestimmte Entwicklungsstadien nicht weiter hinauskommen: Menschen sind individuell (wie du selbst gesagt hast) und daher ist es nur logisch, dass sie sich unterschiedlich entwickeln. Halt, Stop! Ich glaube, dass die Menschheit an sich, sehr sehr lange brauchen wird, um über eine bestimmte Ebene hinauszukommen. Einzelne Menschen tun das sicherlich, gerade aufgrund der Individualität des Menschen. Bei anderen Menschen ist aber kein Bedarf an Weiterentwicklung eines funktionierenden Systemes vorhanden. Also werden diese Personen die erreichte Stufe niemals mehr verlassen, egal wie sie sich entwickeln. Es besteht einfach keine Notwendigkeit dafür. Das Problem dabei sehe ich, dass es nunmal leider Fakt ist, dass es Menschen von unterschiedlichen Arten von Intelligenz gibt. Und der Mensch in einer Gruppe stark an Intelligenz verliert. Ich glaube auch, dass sich Personen weiterentwickeln. Der Mensch (im Sinne von Menschheit) allerdings wird in meinen Augen nicht so weit kommen. Das ist aber meine persönliche Meinung, basierend auf eigenen Erfahrungen (es gibt wahnsinnig viele doofe Leute auf der Welt, intelligente Menschen haben es schwerer als die dummen), auf historischen Hintergründen (es gab immer schon wahnsinnig viele doofe Leute auf der Welt, intelligente Menschen hatten es immer schon schwerer als die Dummen), auf der auswertenden Ebene der historischen Hintergründe (Intelligente Menschen haben oftmals den kürzeren gezogen). Insofern hat diese Meinung einen persönlichen Touch ;) > Da hier ausschließlich vom christlichen Glauben gesprochen wird, und du ausführst, gerade dieser sei gut geeignet für den "kleinen, in seiner Entwicklung festgefahrenen Mann", möchte ich den Buddhismus anführen: Was tun denn Buddhisten, wenn sie "festgefahren" sind? > Der Buddhismus ist eine Philosophie, die lediglich eine ebenso breite Anhängerschaft wie das Christentum erlangt hat. Dort ist aber die Eigenverantwortlichkeit u.a. wesentlich höher ausgeprägt und ich kenne keine andere Religion/Philosophie, bei der so viel Wert auf die eigene Entwicklung gelegt wird. Auch Buddhismus ist Kontingenzbewältigung, allerdings mit einem anderen kulturell-historisch entstandenen Focus. Da liegt der große Unterschied. Die Anforderungen an den einzelnen waren anders und daraufhin hat sich eine andere Einstellung in dieser Religion gebildet. Ich glaube, es gibt auch Buddhisten, die festgefahren sind. Ich denke, man sieht immer nur die "Vorzeigebuddhisten". Was ist mit dem kleinen Mann, der morgens aufs Reisfeld geht und Reis erntet, nachmittags die Kuh melkt und abends schlafen geht? Welche Stufe erreicht jemand, der keine Zeit hat, sich mit der Thematik auseinander zu setzen? Ich denke, auch dieser Reisbauerbuddhist wird eine der unteren Stufen besetzen, einfach weil die Auseinandersetzung mit der Weiterentwicklung nicht vorhanden ist, er keine Repressalien zu erwarten hat für das "Sich-Nicht-Weiterentwickeln" und wahrscheinlich 90% der Bewohner seines Dorfes genauso sind wie er. Genau wie der Otto-Normal-Christ ist der Otto-Normal-Buddhist in seinen Verhältnissen und seiner "Glaubensstufe" erwachsen und geachtet. Er hat sich gemäß dem Umfeld entwickelt und es besteht auch dort keine Notwendigkeit der Weiterentwicklung. Achtung: Im letzten Satz liegt keine Wertung, das ist vollkommen neutral gemeint. > Auf der anderen Seite könnte man demzufolge auch sagen, warum denn keine andere Religion oder eine Sekte? Mir ist der angebliche Unterschied dabei durchaus bekannt, aber man bedenke, dass "richtige" Religionen auch nicht unwesentlich in das Leben eingreifen. Meinst du, warum eine Sekte oder andere Religion nicht diese Stufen aufweisen sollte? > (Entschuldige die Verspätung, Uni halt^^") Macht nix, meine Posts werden nächste Woche auch weniger, zu viel Arbeit. Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 02.04.2009 13:41:18 | |||||||
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| Du fängst damit an etwas zu zitieren was ich nur so auf griff weil ich etwas auf etwas reagierte. Kurz, ja man kann Religion wissenschaftlich oder moralisch betrachten. Wie du nehme ich mir das recht heraus beides zu tun. Dir hingegen nehme ich mir auch das recht heraus die wissenschaftlichen kritisieren auch nicht verbindlich auf ein oder zwei Fachgebiete festzulegen. Daher sind das auch keine „zweierlei maß“ wenn ich da mal Wechsel (mit ansage). Ich fasse dir bzg. Den Vorwürfen des reflexionsmangels gegenüber den „Kirchen“ mal zusammen auf : Nur weil es bei dir nicht ankam, heißt es nicht, dass es nicht passiert. Dein „ damit auseinandersetzt“ habe ich ausgetauscht. Der Grund ist das ich mich durchaus mit der Sache auseinandergesetzt habe, immerhin bin ich ja mal „Konformiert“ worden und ich habe mich danach auch noch bei dem Thema mal durchaus interessiert. Das Problem ist das nach meinen eigenen Erfahrungen (und ich fragte im Kontext dieser Unterhaltung auch Freunde und so was dazu die teils auch recht aktiv in der Kirche sind ( OMG OMG Ich hab auch den obligatorischen „ein paar meiner besten Freunde sind sch...ehm gläubig“ Spruch !!!!!1111oneoneoeleven) … nun ist der Satzbau kaputt. Also das Problem sehe ich da das die Infos nicht so ganz bei Jhon Doe und Otto Normal ankommen, nicht in dem Maß wie man es erwarten sollte oder in dem Maß wie es vom „Gewicht“ her gleiche Themen tun. Insbesondere meine Fragestellungen an besagte Freunde/Bekannte haben an diesem Bild eher Bestätigung geübt. Aber laut dir sind das alles uniformierte Menschen und die Kirchen geben sich wirklich mehr als genug Mühe ? Wäre auch n Standpunkt. - Allerdings einen den ich kritisch Hinterfragen würde. Was haben Schulbücher für eine Wahrheit über den WW2 oder sonst was. Zuweilen eine recht schwerwiegende, bzw. beständigen. Schulbücher legen das Fundament und sind der Rote Faden des Unterrichts. Wird die Rolle von Kirchen dort nicht erwähnt ist der Kontext nicht gegeben und die Fragen werden nicht gestellt. Ansonsten bleibt Schulbuchwissen halt der höchste Wissensbestand auf einem Gebiet, wenn man nicht weitergeht in die Richtung. Warum werden Kirchen in Schulbüchern nicht erwähnt ? a) Weil sie keine Rolle spielten ? b) Weil man aus „Respekt“ die Kirchen nicht erwähnt ? Es sollte kein Problem sein, wenn an der kritischen Aufarbeitung und Reflexion soviel gelegen ist, das mindestens so was in Schulbüchern erwähnt wird und möglichst offen zur Sprache kommt. Das Thema „ Kirchen in Nazideutschland“ ist bis heute mit vielen Halbwahrheiten, Vorurteilen und Tabus belegt das diese „Große Kritische Reflexion“ von der du sprichst mich Schmunzeln lässt. Ich überlegte als c) noch anzubieten weil man Kirche und Staat trennt erwähnt man auch nicht die Kirche. Was dann bei näher Überlegung lächerlich wurde. Quellen zur großem Aufklärens und Reflexionsarbeit der Kirchen nehme ich gerne. Es sei dem man meint das das dieses Thema nicht ebenso öffentlich Aufgearbeitet werden sollte wie alle anderen WW2 Themen Grade weil eine so große Zahl von Menschen noch immer in dieser Institution sind. Ach Gottchen Dreschner! Ein Provokanter Schriftsteller der zwar nicht neutral ist aber das sind Unterlagen, Briefe und ähnliches die er aufgearbeitet hat auch nicht. Mit dem „och die Person ist mir zu doof um was von ihr ernstzunehmen“-Argument einfach mal was auszuklammern mag angenehm zu sein, zeugt aber nicht von der wissenschaftlich die du anfangs nochmal hoch gehalten hast. Im übrigen ist jeder der eine Kirche so ungeschönt und kritisch angeht ein Provokant, ein Problem der Gesellschaft. Ich sagte selbst er ist ein hasserfüllter Mensch, und das er nicht Grade n Vorbild ist sagte ich auch. Und ich sagte auch schon Vorher das Kritik an seiner Person nichts an einigen klaren authentischen Fakten ändert. Ich habe dir also deine Antwort schon vorweggenommen gehabt, sie dennoch nochmal aufgenommen, darauf reagiert und konfrontiere dich damit nochmal. >Und was bitte hätte in deinen Augen mit der Kirche geschehen sollen? Mit der Kirche hätte das selbe Gesehen sollen wie mit allen die Leichen im Keller hatten. Dabei ist es egal ob das nun eine Religiöse oder Politische Sache ist. Wer sich „weltliche“ Schuld auflädt hat diese vor „weltlichen“ Gerichten zu rechtfertigen. Zum anderen sollte eine Organisation mit so vielen Anhängern zwingend mal nach haken ob diese Anhänger zu ihnen gehören oder ob sie nur bei ihr sind weil .. so symbolisch. Wie ich schon, wieder unbeachtet, meinte: Wenn sich insbesondere die katholische Kirche in, nach jeweiligem Glauben in Teilaspekt von nicht zu unterschätzenden Relevanz, aufteilen würde. Hätten wir viele kleine Sekten + einer Katholischen Kirche die wahrscheinlich kleiner ist als ein paar der Sekten. Allein die Afrikakondome Frage würde dafür sorgen. Der evangelischen Kirche kann man als solche nicht die Kreuzzüge vorwerfen, das mag sein. Aber was du mir da unterstellst ist .. naja ne Unterstellung. Das ich nicht weiter auf die Evangelische Kirche einging war ein entgegen kommen für dich, weil du so vehement jede Kritik, sei sie auch nur klein, in der Richtung abgeschmettert hast. Bei der katholischen Kirche ist es recht einfach mit die belegt sind – hat die katholische Kirche sich offen an die Welt Gewand und gesagt „Hört auf Juden in Gesöffen zu stecken ?“, der Vatikan wusste davon das ist sicher. Die abertausende Toten aus irgendwelchen Kurzzügen und Co gelten hoffentlich als „belegt“, ebenso wie die teils sehr „Literarischen“ Affären in Politik und Geschichte – oder die Inquisition. Die Kirche als ganzen sollte sich dazu bekennen, und jeder der noch immer in einer Organisation ist die in der Vergangenheit so was hat sollte wissen das er damit eine Person ist die das handeln besagter Organisation tendenziell unterstützt. Natürlich sagte ich nicht,“DU, Katholik, Rädere den Sünder!“ - es geht dabei um den selben Grund warum es die NSDAP nicht mehr gibt und Co. Inklusive der Frage warum man das bei Kirchen so duldet ? Insbesondere der Katholischen von denen weniger als die Hälfte das glauben was ihre organisatorische Führung glaubt (Kondome... ). Bezüglich „Gott, Produkt der Evolution“ Ablauf: Gmbl bescheidet Evolutionstheorie meiner Meinung nach in aussage kraft ich schrieb folgenden Teil: >Gotteslaube ist weder eine Idee noch eine kulturelle Erfindung, nicht Opium für die Massen oder sonst etwas in die Richtung. Gott ist eine Art zu denken, die durch natürliche Selektion etabliert und beständig gemacht wurde. Religiosität hat sich entwickelt, weil sie sich in der Evolution als erfolgreich erwies, Deshalb müssen wir religiöses Denken und Handeln mit naturwissenschaftlichen Methoden untersuchen. Grmbl: >Gottesglaube ist keine Idee? >Dann erläutere mir doch mal kurz und vor allem stimmig (auch in Bezug darauf, dass du immer wieder behauptest, Glaube würde den Leuten indoktriniert), welches Verhalten genau "Gottesglaube" ist und wie sich das im Überlebenskampf als nützlich erwiesen hat. Ich: quelle zu der aussage grmbl: etwa: “unterstelle mir nicht so was was du gesagt hast woran ich mich nur nicht mehr erinnere“ ( man beachte die ironie ) + dem Auftakt „ Kultur ist nicht gleich Kultur“ das noch immer offen ist weil ich ja wieder alles falsch verstehe und nicht weiß was ich sage das war: du „ Offenbar kann man von dir nicht erwarten, dass du Fachbegriffe (in diesem Fall "Kultur") wertfrei ansiehst, denn alles, was du bisher hier dargestellt und gesagt hast, war eingefärbt von deinen eigenen Ausdeutungen der Begriffe. „ ich „ Kultur und Kultur sind je nachdem aus welchem Kontext man sie betrachtet wertfrei oder auch nicht – und das ist gut so oder auch nicht“ Ich hoffe du erinnerst dich Langsam daran. Ansonsten hast du dich zu dem Link, also dem Projekt Exrel und so nicht weiter geäußert. Ich nehme an weil du an der Quelle nicht kritisieren kannst und daher der übliche „ Gefällt mir nicht als quelle, neue bitte“- Spruch nicht passt. >Denn ich habe sie alle schon beantwortet. vs. >Warum sollte ich das beantworten? 1.Fach der Theologie Deine Antwort: Sag ich dir nicht ! Ich weiß es zwar aber ich sag es dir nicht ! Du weist was Theologie ist, weist aber auch nicht es zu erklären, aber weist das ich es nicht weiß ? Ich betone nochmal das reine natürliche Theologie eine Disziplin der Naturwissenschaften darstellt und das der begriff Theologie allgemein von Christlicher Gotteslehre handelt. Und ja, Theologen in dem Sinne sind Ideologisch voreingenommen. 2.Gotteswahrscheinlichkeit Deine Antwort: Geht dich nichts an. Nein das geht mich nichts an wenn es einfach so ist. Es geht mich aber was an wenn du über ein Thema redest, einen Standpunkt hast den du nicht zeigen willst, und dich anhalten darüber beschwerst das man deinen Standpunkt nicht kennst. Das ist, immer noch, unhöflich und das kann man als Methodik verstehen wenn man will. Im übrigen hat die Frage eine Hohe Relevanz. Du bist sehr darauf bedacht in der kleinen Welt deines Fachs zu argumentieren. Die Frage nach der Wahrscheinlichkeit für einen Gott, im höchst wissenschaftlichen Maße hat diese Detailbesessenheit nicht nötig. Es ist eine hoch seriöse Frage, Glaubst du die Wahrscheinlichkeit für einen Gott ist > 50%, <50% oder 50/50 . Und die immer noch hoch seriöse Frage ist dann das Warum. Du kannst natürlich auch Ja, Nein oder vielleicht sagen und dann aus persönlichen Motiven dich nicht weiter zum warum äußern – das wäre völlig OK. Wenn du kein „Warum“ hast verspielst du ihm Rahmen einer offenen und fairen Debatte allerdings dein Mitspracherecht. Wenn du die Frage komplett meidest bist du nicht fähig oder willens Farbe zu beantworten solltest du dich komplett aus der Sache haushalten und nicht mehr nach Schwachstellen irgendwo zu suchen und den Schwachstellen zum Prinzip darauf los zugehen. Es würde zeigen das es dir nicht um die Frage des Threads und des Themas geht, was in erster Linie immer noch die Frage zum „Glauben an Gott“ ist , sondern dir es einzig und allein um Detailfragen geht. Den neben der Gottesfrage ist alles um das Thema ein Detail – um es salopp zu sagen. 3.Wir kann eine Religion in der das Ausüben der Religion alleine zum dogmatisch Lebensergebnis führen kann UND die dazu die Nächstenliebe in höchstem Maße hochhält. Wie kann eine solche Religion „Andersgläubigkeit“ dauerhaft und problemlos akzeptieren ? Wenn man sie gewähren lässt ist man nicht nächsten lieb, weil sie wissen es ja nur nicht besser. Deine Antwort: Frage umformuliert, Problem gelöst. Ich hab sogar extra mit klammer und lang ausformuliert das „Helfen“ so gewählt das es möglichst nicht falsch zu verstehen ist. Du hast es dennoch zu „verurteilen“ gemacht und somit das Paradox gelöst. Stilvoller wäre gewesen das auf christlich Theologischer Basis zu lösen und das Problem an sich in Frage zu stellen. Im Stile der Theodizee. Dein einziges Vorurteil trifft übrigens zu, also dahingehend das es ein Vorurteil ist. Ich bin zwar kein Analphabet aber einen orthographisch völlig akzeptablen Text abzuliefern ist für mich alles andere als einfach. Ich war früher schwerster Legastheniker so am Rande. Natürlich gebe ich mir auch nur bedingt Mühe, aber das ist weil eh immer n Grammanazi da ist und der Inhalt meistens auch ankommt wenn er nicht so toll verpackt ist. Aber da du weist das es ein Vorurteil ist weist du es nun auch besser und bist der perfekte Mensch ohne Vorurteile – oder sind da doch noch andere ? Also ich kenne n paar Leute, insbesondere Geisteswissenschaftler, die sich Sorgen machen würden wenn du keine Vorurteile hättest. Vorurteile hat man nun einmal, sie kritisch reflektieren zu können ist die Kunst. Ohne darauf näher einzugehen deine Sozialisation ist alles andere als neutral ( Bezugnahme auf eine PN). Muss keinen Sinn für andere ergeben. Deine Haltung kommt übrigens auch nicht Neutral herüber, sonder eher „Dagegen“ mit Tendenz dazu den „Gottesnahen“ etwas sanfter zu behandeln als die andere Seite. >Trotzdem sagtest du immer wieder, dass die animistischen Religionen mehr Existenzrechte hätte, als der christliche Glaube. >Was denn nun? Hü oder hott? Trotzdem wäre es nett wenn du dich für die Unterstellungen die wirklich nicht Grade nett waren Entschuldigst, noch netter wäre es wenn man dich nicht erst zitieren müsste das du es eingestehst und es dann selbstständig machst. Trotzdem ist erstmal Trotz, und ich sagte glaube ich nie das „ animistischen Religionen mehr Existenzrechte hätte, als der christliche Glaube“. Ein Grundlegendes Existenzrecht haben alle Religionen. Um das noch einmal zu sagen. Eine Notwendigkeit oder einen Zweck oder oder …. das sind alles ganz andere Dinge. Parasiten spreche ich ja auch kein Existenzrecht ab. Du liest was du willst, um es mal sehr provokant auszudrücken. Wie machst du das so völlig neutral und ohne Vorurteile ? *zwinker zwinker* Pseudo Nazi Scheiß eine Provokation die sich mit „Selbst wenn ich sagen würde“ einleitet – was erwartest du, das der Inhalt davon dann nicht provokativ ist ? Dann hätte ich mir ja die Einleitung für ein Extrem sparen können. Schön wäre gewesen, oder objektiv oder, aus Sicht von Mediation ggf. hilfreich, wenn du du sehr harte These genommen hättest. Festgestellt hättest das du sie zu hart findest aber dann ernst genommen hättest. Amüsant erweise oder schockierender weise gibt es Christen, nicht zwingen Katholiken, die genau das glauben: Die Jesusmörder haben ihre Strafe durch Hitler bekommen. Aber da du so neutral bist ging es lieber auf der emotionalen ebene, die du ja nicht betrittst, weiter. *zwinker zwinker … ja das war die letzte Anspielung darauf, aber ich hoffe du merkst nun das du nicht so neutral, objektiv und wertfrei bist wie du glaubst. Außerdem glaube ich zeugt kritische Selbstreflexion über eigenes Verhalten, das weiß das es nicht unbedingt Sensibel ist und recht Direkt. Sowie die Aufrichtigkeit gegenüber sich selbst und seines Weltbildes jede Kritik offen auszusprechen nicht Grade vom verhalten eines 14. Jährigen. Bzg. Hitler und der Kirche. Stadt wider mit „du hast keine Ahnung“ um dich zu werfen sag mir lieber was deiner Meinung nach so unwahrscheinlich daran ist das in einem Kirgesgewinner Deutschland die Katholische Kirche Hand in Hand mit Hitler ginge. Mehr sagte ich nicht, außer das ich das begründete. Ich warte :< Dein komisches Argument bzg. Säuen beleidigt erstmal Säue an sich, die machen sich ja nicht Grundlos dreckig – aber ich will nicht so Detailversessen sein wie du, das Bildnis verstehe ich schon. Dein Beispiel ist ansonsten auch inhaltlich mies: Weil der eine Grün ist ist es egal das der andere auch Grün ist. Falsch und Falsch macht … zwar nicht Richtig aber ist doch egal das Falsch ist ? Will mir das dein Gleichnis sagen ? Führen wir das weiter, und gehen davon aus das du anerkennst das wenn ich Studiere und das mit Erfolg ein Akademiker bin. Rein Statistisch sind das nicht als so viele, also wenn selbst ich einfach nur uninformiert und blöd bin, und meine bekannten Freunde und Verwanten mit denen ich darüber rede auch. Dann ist es doch die frage ob das vielleicht daran liegt das diese auch so kritische und umfassende Aufklärung einfach nicht da ist. Oder du es nur mit Statistischen Phänomenen zu tun hast …. :( Die Kirche wirbt mit Plakaten auf denen steht „WIR SIND DIE MORAL“ oder Variationen von so einem Bullshit. Das ist wie wenn ne Straßennutte die nun seit einigen Jahren n ordentlichen Job hat sagt „Ich bin noch Jungfrau“. Die Kirche tut oft sehr unschuldig, objektiv gesehen. Persönlich würde ich wörter wir Heuchlerisch oder so verwenden. Und um mir mein Entrissenes Sinnbild zurückzunehmen: Mag sein das ich mich nicht mit der Anatomie auskenne, aber ich hab erste Hilfe gelernt und kann wunden die du nach dem aufschneiden zurücklasst behandeln. Ansonsten rate ich keinem Kardiocchirurgen sich ans Neurochirurgie zu wagen. Oder die Chirurgie auf einen Teil zu beschränken. >> warum ein Nazi Sympathisanten Katholik ein böser Mensch ist und ein Juden versteckender Katholik ein wahrer Christ ist, ist mir auch nicht klar - so um mal _eine_ Sichtweise der Dinge zu nennen, die nicht grade "unverbreitet" ist >Wenn du das nicht verstehst, dann tust du mir wirklich leid. Ich versteh das wirklich nicht. Deswegen habe ich gefragt. Weil mir dieses Weltbild schon oft begegnet ist. Es wirkt für mich nach „Rosinen raus picken“ an. ( wobei ich Rosinen nicht mag, misshandelte Trauben ) > ich bin nicht weniger arrogant als du, aber ich bin nicht ansatzweise so unwissend du mich abstempelst, ich habe nur anderes wissen - eigentlich versuche ich mich auszutauschen, was mir aber schwer gemacht wird wie ich finde, da meine Wissensbestände i.d.r. ( an deinen gemessen und von deinen aus ) falsch sind, was ich etwas unreflektiert finde > Standardargumente, die keine Quellen haben. Meinst du damit Pro oder Kontra Argumente ? Weil die beweist last liegt bei der Religion und dem Glauben. Und so ne … >Und du willst mir weismachen, du hättest diese Argumente dir selbst überlegt? Sehr spaßig. Das hingehen versteh ich nicht so genau. Also eher gar nicht. Was willst du mir sagen ? Prangers du an das ich erworbenes Wissen nutze oder Argumentationen die es schon gibt aufgreife ? Wenn ja ist das ein derber Schuss nach hinten. Ein kritischer noch dazu. Oder sagst du so was wie „Du kannst nicht drauf kommen das Anselm von Canterbury ontologischer Gottesbeweis lächerlich ist!„, dann ist das auch irgendwie seltsam. Erfahrungen mit der Kirchentreue Ich bin wie gesagt mal konfirmiet worden und habe dann einige zeit später im Amtsärztlich n Aufstand geschoben weil die 20€ von mir wollten das ich aus der Kirche austreten darf. ( Was für eine unglaubliche Frechheit ehma nders Thema) Ich habe einen extrem derben Streit mit meiner Oma durchgemacht, sie wollte mich dann erstmal nicht mehr sehen, und … hach da ist schon ne Menge. Um Leben und Tot ging dabei nicht – naja um Tot – Beerdigungen mit religiösem Gefasel nerven mich, aber ich hab genug Feingefühl um zu wissen was so der mieseste Zeitpunkt für ein Thema ist. Wie dem auch sei, der Vorwurf ich plappere nach, ist einfach ein Vorwurf. Ich hab ein recht stark reflektiertes Weltbild, vor allem was Glauben angeht. Das Thema hatte mich bewegt. Bei hintergrundlosem Nachgeschleppter befinden wir uns ja im Meide der Religionen. Es sei den das ab der so.und.so vielsten Stufe Nachtgeplapper ein adäquater Hintergrund ist.(ja da ist ne Provokation versteckt, aber das sei mir gekönnt ) Toleranz gegenüber der Kirchentreue Tolles halbes Zitat. „ Religion eine Toleranz entgegen die sie selbst nicht zeigt und auch nicht verdient „ zu „ Religion die Toleranz nicht verdient“ - Ich hoffe du erkennst den Unterschied zwischen einer Wertung und einem Absprechen eins Merkmales durch Ausschluss. Naja vielleicht war es wirklich wertend. Aber kein „ Religion bekommt keine Tolleranz!“, was mir unterstellt wird. Warum sind das eigentlich „schlechte Gründe“ weil deine Vorurteile die so handhaben ? Oder weil du Quellen hast die keiner außer dir kennt die alles ändern ? Du sprichst nur immer von Schlechten gründen oder ohne Hintergrund, das weil, mit Erklärung und Quelle fehlt immer – solange bleibt es Vorurteil. Und nein es ist nicht mein Problem wenn ich nicht den Selben Wissenspool habe wie du. Und es ist auch keine gute stelle für n zynisches Kommentar mit Wortwitz. Den es ist in einer Debatte deine Aufgabe den Ausgleich herzustellen. >Wo ist die Kirche denn nicht tolerant Leuten wie dir gegenüber? Diesbezüglich rate ich dir, nur so als Beispiel, den atheistchampain.org Link an – bzw. wie des graed in Italien lief. Zum Kardinal Ratzinger und seinen Schulen feindlichen Reden oder das homosexuelle keine Kinder haben sollten und so was sagtest du auch nix. Oh ja, ein Kardinal oder Bischof der Katholischen Kirche spricht nicht für die Katholischen Christen, er spricht nur als Vertreter der Katholisch-Christlichen Kirche bei der die meisten der Katholischen Christen sind. Das hat ja alles nix mit den Christen zu tun. Und wenn wir schon bei Christen sind und die Katholiken und co mal weglassen. Krationisten sind, ob du willst oder nicht, auch Christen. Genauso wie die Evankelikalen Freikirchen und und und... aber es ist schön in einer Selektiven Weltanschaung. ( keine direkte unterstellung – eine feststellung =) >Wenn du sagst, Schweine sind Fische, dann weiß auch jeder, dass das nicht stimmt. Schönes Beispiel für Alltagswissen – und Schönes Beispiel dafür das du jemanden der deine Sprache nicht kennst erst sagen musst von was du redest. Und wenn er keine Ahnung von Fischen hat ihm das erklären musst. Ich Rat dir schon mehrfach dazu von dem Standpunkt „ ich erkläre nicht was für mich Alltagswissen ist“ ab zukommen. Bzg. Pflichten. Die hast du, oder du willst nicht Debattieren sondern Recht haben. I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| @goddi >glauben an gott, angehörigkeit der kriche >das sind 2 verschiedene dinge, aber sie sind eng verwebt - im gemeinen christentum vorallem >da ich weder für das eine noch das andere bin kann ich skurpellos beides parralel angehen - allerdings sind es >immernoch 2 dinge Sicher kannst du das, das steht ja jedem frei. Ich finde nur die Schlußfolgerung „Die Kirche in MEINEM Dorf (also nicht einmal die Institution Kirche) macht einen Fehler, also ist Gott doof und das, obwohl es ihn gar nicht gibt“. Ich sehe dahinter einfach keine Logik. Jeder darf selbst entscheiden warum er nicht an Gott glaubt, nur finde ich diese Schlußfolgerung eben einfach etwas seltsam. >im grunde gehe ich auch davon aus das das die meisten anderen so sehen, dir trennung der beiden sachen ist aber >nichteinmal im interrese der letzteren, der institution kirche Natürlich nicht, das wollte ich auch nicht behaupten :-) Aber trotzdem liefert die katholische Kirche nur ein Gottesbild. Dann kann man natürlich sagen „ich glaube nicht daran“ oder auch „dieses Gottesbild gefällt mir nicht“. Aber zu sagen „Gott gibt es nicht UND er ist doof“, geht irgendwie nicht. >was würde mit der passieren wenn man so als stndartmeinung hat " du brauchst keien kirche von gott", Ich persönlich trenne Glauben und Kirche. Ich brauche keine Kirche um an Gott glauben zu können. Trotzdem stehe ich größtenteils hinter der Kirche und besuche sie auch gerne, einfach als das, was sie auch ist: Als Treffpunkt mit anderen gläubigen Menschen, um sich auszutauschen, zu feiern, um zum nachdenken angeregt zu werden u.s.w. Glauben tue ich aber auch, wenn ich nicht jeden Sonntag in die Messe gehe. >geschweigeden wenn ein kurzer anflug von "bewusstsein" über die erde rollt und jeder der meint die "Kirche" >denkt nicht seinen glauben und er gehöre nicht dazu austritt und sich ~56374767678676476 freikichen bilden ( >oder alle glauben ohne wo dazuzuhören und sich in gemeinnützlichen vereinen angarieren oder so ) Dass die Kirche nicht dazu gehört bzw. nicht den christlichen Glauben vertritt, wollte ich nicht behaupten. Nur sind Kirche und Glaube eben nicht das Gleiche und man kann unabhängig davon glauben. Mehr wollte ich gar nicht aussagen. Und ich glaube kaum, dass man deshalb austreten würde. Mir ist sehr bewusst, dass die Kirche und mein Glaube nicht immer 100%ig übereinstimmen und ich bin noch nicht ausgetreten und habe es auch nicht vor. >ich warte noch immer auf das was religion den menschen gibt Unterschiedlich, aber das kam jetzt auch schon oft genug. Fragen wir doch mal andersherum, was nimmt die Religion mir denn? Ich kann freiwillig entscheiden, ob ich z.B. der Kirche angehören will oder eben nicht. Ich habe mich dafür entschieden, da ich das Meiste, was sie tut, gut finde. Klar, du bist gegen Religion und kannst damit nichts anfangen, also ist klar, dass da für dich nichts bei rumkommen würde. Aber du kannst ja nicht erwarten, dass alle Menschen so denken wie du und dass es niemandem etwas bringt, nur weil du damit nichts anfangen kannst. >imo das einzig vernünfigte götterbild - aber das is nur meine meinung Das ist deine Meinung, ich finde das reichlich sinnlos. Genauso, wie ich nicht nachvollziehen kann, wie man nicht glauben kann, auch wenn ich es verstehe. Aber die Meinungen sind eben verschieden und damit kann ich sehr gut leben. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| > @benny: > >>die Bibel spricht auch von einem Pfuhl siehe Ende Offenbarung^^ > >>leider leidet man da eben schon... > > Ich habe nicht gesagt, dass es nicht in der Bibel steht. > Inwiefern "leidet man da schon"? > Leidet man IM Pfuhl (Das haut definitiv nicht hin) oder leidet man VOR dem Pfuhl (der in diesem Falle eine Erlösung darstellt)? > in dem Sinne ist es die Hölle > >>naja > >>so zu leben, wie es Gott eigendlich nicht will > >>...also zu Sündigen (Verstoße gegen die ganzen Gebote..) > >>in Gottlosigkeit/ Gottesferne leben... > >>und alles was dazugehört > >>auch den Willen Gottes nicht tun^^<< > > Und was soll dieser ominöse Wille sein? les die Bergpredigt^^ Mt. 5-7 > Ganz ehrlich, denn das geht einfach nicht in meinen Schädel: Ich wiederhole es gerne! > Sokrates > Platon > Pythagoras > Gautama Buddha > Kant > Nietsche > Schopenhauer > Für Erkenntnis und vernünftiges Handeln braucht man also Religion? Philosophie bringt die Erkenntnis ganz ohne einen lieben Gott. - und wer sagt mir, dass der christliche Gott das einzig Wahre ist? (Ich halte es nach wie vor pervers - sollte es ihn geben - was er so reizendes fabriziert) > > >>das ist schwer... > >>also früher wurde man durch Gesetz gerecht... eig ist das ja >>unmöglich, da man nie das gesammte Gesetz halten kann... > > >>durch den Glauben an Jesus werden wir jetzt gerecht.. > > >>das war es ja aber nicht was du meintest, oder? > > >>Also Gerechtigkeit allgemein: > >>z.B. > >>Einhalten von Geboten... > >>Nicht Vergelten > >>Vergeben und so was^^<< > > Du willst mir also mitteilen, dass Tiere (außer dem Menschen) Gssetze kennen? hä hab ich das? > Es ist sehr traurig, wenn man Gesetze und Religion benötigt, um das Gröbste zu begreifen oder um nur so zu einer Definition von Gerechtigkeit zu gelangen. nein würde ich nicht brauchen, aber da es passt... > Vergeben: Ich werde vergewaltigt und sage dann: Kein Problem, ich zeige dich nicht an, du wirst auch nicht bestraft, denn ich vergebe dir? Und der Kerl zieht los und treibt es weiter? (Ja, ich habe schon herausgefunden: Vergewaltigen wird von der Kirche belohnt und Abtreibung selbst aus gesundheitlichen Gründen bestraft...) > wie du weist stehe ich auch nicht hinter der katholischen Kirche^^ > Und wie bitte soll man Gerechtligkeit "lernen", indem man an einen Sektengründer glaubt? Nein indem man Gottes Willen in seinem Leben zulässt (auf den Glauben bezogen) > (Richtig: Woher soll ich denn wissen, dass ausgerechnet Jesus Recht hatte und alle anderen nicht? Das Christentum war auch mal eine Sekte, nur hatte sie eben dank der Obrigkeit genügend Zulauf (vgl. Seneca)) Naja schau dir das an, was Jesus gemacht und gesagt hat... nur Gutes^^, Gerechtigkeit...Liebe... hat Wunder getan und er war SÜNDLOS!!!!! > > >>hehe > >>ja also es gibt erettenden Glauben ... > >>hier gehört eine lebendige und persönliche Beziehung zu Jesus >>dazu... > > >>nicht nur daran Glauben, dass er einmal gelebt hat und >>auferstanden ist^^ oder so...<< > > Und was darf ich darunter verstehen? > Muslime glauben auch an Jesus, mit dem Unterschied, dass sie ihn als Propheten sehen. Richtig^^ aber die Frage ist, ob sie sich zu ihm Bekehrt haben, Buße getan haben (ihre Schuld bereut haben) und eine persönliche Beziehung mit Jesus leben? > > >>Gott als Vater: Schöpfer von Himmel und Erde > >>Jesus: sein Sohn > >>Heiliger Geist: Kraft > > >>Ewige Gemeinschaft mit Gott... > >>Ewiges Reich Gottes ... ewiger Friesen ... >>Gerechtigkeit....keine Krankheiten/ Sünden/ Streit...<< > > Hast du einen Freund? Los, trenne dich von ihm, außerehelicher Verkehr ist böse! Und wenn du mal heiratest: Nur künstliche Befruchtung, denn Wollust ist eine Todsünde! So wenig wie möglich essen, denn Völlerei ist eine Todsünde! > Und wenn du wen siehst, der was hat, von dem du denkst, das könntest du dir auch mal kaufen: Lass es, Neid ist eine Todsünde! > Soll jetzt der kleine Junge in die Hölle, weil er eifersüchtig ist auf sein neues Geschwisterchen? Eifersucht ist eine Todsünde! > Und jetzt etwas klarer: > Gott ist ein gütiges und unhs liebendes Wesen, richtig? Folglich will er nur das beste für uns, richtig? Und allmächtig ist er obendrein? > Fein: Denn dann frage ich mich, wo der Unterschied zwischen Himmel, Hölle (die es wie auch den zweiten Tod de facto - wenn es sie je gegeben hat - seit Jesus NICHT mehr gibt (vgl. Offenbarung)) und Pfuhl oder Erde liegen soll: Denn Gott in seiner Allmacht, in seinem Wissen und seiner Güte wird uns nur die bestmögliche Welt schenken. > Soll heißen: Willkommen im Himmel, benny! > ähm? Ja...Gott ist Gerecht und das mit Todsünden?? Jesus hat uns mit Gott versöhnt ... das heißt, dass uns jede Sünde!!!vergeben wird^^ Außerdem stimmt es nicht, dass es die Hölle nicht "mehr" gibt, weil sie der Pfuhl ist außer4dem steht in Offenbarung, dass sie in dem Pfuhl leiden werden von Ewigkeit zu Ewigkeit, womit deine These ja widerlegt wurde^^ > >>Ewige Qualen und ewige Trennung von Gott > >>Verdammung ... 2.Tod...<< > > die es, wie gesagt, nicht gibt. > Wovor sollte ich also Angst haben? Vor dem, der es vermag dich in die Hölle zu schicken.. so ähnlich hat es Jesus formuliert^^ > So viel ich weiß, sind Buddhisten, Hindus, Shintoisten auch sehr glückliche Menschen - in vielerlei Hinsicht sogar noch glücklicher als Christen. echt, aber bestimmt nicht als wiedergeborene Christen.. und selbst wenn das so wäre, sagt das ja nicht viel aus, weil letztendlich der Endzustand zählt und nicht das, was hier auf Erden ist... Ja, Jesus hat gesagt, dass seine Nachfolger es nicht leicht haben werden (sehr stark untertrieben!) > Abgesehen davon liegt jetzt ja auch eine Trennung vor: Also, ich kenne in meiner Umgebung niemanden, der sich daran stört. Die sind alle ganz glücklich. > > >>weil der Mensch ganz klar ein Sünder ist und Gott gerecht und >>heilig ist und die Sünden bestrafen MUSS!<< > Nochmal: Was bitte soll das sein: Sünde? > Ich halte diesen Begriff für höchst strittig und vor allem für gefährlich... wieso eigendlich ist das doch klar^^ alles was gegen Gottes Wesen verstößt, um es einfach zu sagen einfaches Beispiel: Gott ist Liebe wenn ich hasse, dann sündige ich... > Und warum MUSS er sie bestrafen? weil er heilig ist und keine Sünden hat^^ > Willst du dem Herrn, deinen Gott, etwa vorschreiben, was er zu tun und zu lassen hat? hä?? wieso ich hehe das steht in seinem Wort...da kann ich nichts sagen^^ > Was für einen Nutzen soll das haben? gute Frage... die mit ihm Gemeinschaft wollten (schon auf Erden..) werden von denen, die es nicht wollten und gegen Gott "rebellierten getrennt" > > >>hat das was mit mir zu tun?<< > Ja, hat es. > Ich erwarte eine Antwort von dir, weswegen Satanael sich gegen Gott gewandt haben soll, wenn er doch so toll ist und überhaupt. > (Meine Position zum Teufel habe ich bereits hinlänglich bekundet...) aso ja er wollte auf den Thron Gottes Und mächtiger sein als Gott, deshalb musste er aus dem Himmel verbannt werden... > > EDIT: > Merkst du, dass ich etwas ungehaltener werde? - Ich bin gewissermaßen "unzufrieden" mit deiner Argumentation, nicht explizit bei diesem Post, sondern generell: Du stellst Behauptungen auf, ohne diese in gebührender Weise zu begründen; nicht einmal sinngemäße Vergleiche tauchen auf und wenn das im Zusammenhang mit Glauben auftritt, finde ich die nahezu blinde Übernahme von Dogmen äußerst bedenklich! > > Seneca: > Religion gilt dem gemeinen Mann als wahr, > dem Weisen als falsch > und DEM HERRSCHER ALS NÜTZLICH. > > Du verstehst, wo meine Bedenken liegen? > > wieso hast du bedenken um mich?? > Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| >Nein indem man Gottes Willen in seinem Leben zulässt (auf den Glauben bezogen) Ich mag diese Logik. "Ich gebe euch jetzt einen freien Willen, weil ich euch so sehr liebe. Damit liegt die Verantwortung für alles, was ihr tut, bei euch, nicht bei mir - ich habe euch zwar aus eigenem Antrieb erschaffen, aber das spielt hier gar keine Rolle. Tut, was ihr wollt... aber wehe, ihr folgt meinem Willen nicht. Nur, weil ich euch einen eigenen gegeben habe, heißt das schließlich nicht, dass ihr dazu fähig wäret, auch sinnvoll Gebrauch davon zu machen. Und wehe, ihr merkt das nicht von alleine!" >Naja schau dir das an, was Jesus gemacht und gesagt hat... >nur Gutes^^, Gerechtigkeit...Liebe... >hat Wunder getan >und er war SÜNDLOS!!!!! Na ja, irgendwie musste er ja das wiedergutmachen, was sein Vater so im Alten Testament angestellt hat. Ich meine, wir dürfen überhaupt nichts, aber ich würde sagen, der Gott der Bibel hat bereits um die 90% aller Verbrechen begangen. (Raupkopieren mal nicht in dieser Schätzung eingeschlossen, weil das in der Bibel ja noch nicht so aktuell war.) >ähm? >Ja...Gott ist Gerecht und das mit Todsünden?? >Jesus hat uns mit Gott versöhnt ... das heißt, dass uns jede Sünde!!!vergeben wird^^ Es sei denn, wir merken nicht rechtzeitig, dass es ihn gibt? Na das nenne ich Gerechtigkeit. >außer4dem steht in Offenbarung, dass sie in dem Pfuhl leiden werden von Ewigkeit zu Ewigkeit, womit deine These ja widerlegt wurde^^ Au ja, schau mal, wie sehr Gott uns liebt. Er würde uns sogar ewige Höllenqualen schenken - zu unserem eigenen Wohl. *-* >Vor dem, der es vermag dich in die Hölle zu schicken.. so ähnlich hat es Jesus formuliert^^ Kein Wunder, dass mir der Teufel immer sympathischer war... Das alles klingt erstaunlich nach einem "Angel Sanctuary"-Gott. >echt, aber bestimmt nicht als wiedergeborene Christen.. >und selbst wenn das so wäre, sagt das ja nicht viel aus, weil letztendlich der Endzustand zählt und nicht das, was hier auf Erden ist... Jap, sie sollten alle leiden. Ungläubige! Auch wenn sie nie einer Fliege was zu Leide getan haben... Alles Ketzer! >einfaches Beispiel: >Gott ist Liebe >wenn ich hasse, dann sündige ich... Irgendwie ist es doch schön, wenn man ohnehin nie gut genug sein kann. Da fragt man sich doch, warum Gott uns diese Art von Emotionen gegeben und es uns nahezu unmöglich gemacht hat, sie nicht ab und an mal zu empfinden. Sadismus? Ah, nein... Gerechtigkeit! Und natürlich hasst Gott nicht. Er richtet nur Massaker an, wenn ihm was nicht passt, und verdammt Leute, die einfach nur nicht an ihn glauben, zu ewigen Qualen. Klingt wie Rosiel - ebenfalls aus AS. "Bin ich schön?" "Ja, Rosiel-sama, strahlender als alle anderen... äh, bitte tötet mich nicht?" Es leben die übermächtigen Narzissten. >weil er heilig ist und keine Sünden hat^^ Ah. Klingt einleuchtend. ...Nein, eigentlich nicht. >gute Frage... >die mit ihm Gemeinschaft wollten (schon auf Erden..) >werden von denen, die es nicht wollten und gegen Gott "rebellierten getrennt" Och, wenn Gott mir einen Beweis für seine Existenz gibt und mit versichert, dass er nicht aus AS stammt, dann habe ich kein Problem damit, eine "Gemeinschaft" mit ihm zu bilden. Ansonsten nehme ich dann aber wohl wirklich lieber Luzifer. >aso >ja er wollte auf den Thron Gottes >Und mächtiger sein als Gott, deshalb musste er aus dem Himmel verbannt werden... Oh nein - er wollte Macht. Und wie kann ein Engel es überhaupt wagen, einen freien Willen zu entwickeln? Da hätte ich ihm auch sein eigenes Königreich gegeben! Ist doch logisch. Versteht mich bitte nicht falsch. Es gibt Christen, die ich respektiere, und mit deren Auffassung der Dinge ich gut leben kann. Aber sobald diese "Alle Ungläubigen müssen leiden!" Sache ins Spiel kommt... Überhaupt ist mir diese "wir sind alle böse und sündig und müssen bestraft werden; aber wenn wir ihn ständig anbeten, ist Gott vermutlich so gütig, uns zu vergeben"-Einstellung zuwider. Das ist für mich in Fällen wie diesem nichts weiter als eine verdrehte Form des Masochismus. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 02.04.2009 22:48:07 | |||||||
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| Ich habe bemerkt, dass ihr schon dabei seid eure Ansichten mit Beweisen zu belegen. Aber mir ist auch aufgefallen, dass Gott für euch beide unmittelbar mit der Kirche in Zusammenhang steht. Für mich tut er das nicht! Man kann nicht leugnen, dass die Kirche durchaus ein Machtinsrument war bzw. ist. Aber sie war auch immer ein wichtiger Ort der Bildung. Was ich eigentlich sagen will ist, dass diese ganzen Testamentsgeschichten schon verdammt lange her sind und dass ich glaube die Kirche, die ja von Menschen geführt und geleitet wird, die alle ihre Schwächen haben, so wie wir auch, alles so gedreht hat wie es ihr passte. Außerdem sollte man die Bibel auch in ein bisschen in einem geschichtlichem Zusammenhang sehen. Für uns, heute, mag das alles sehr streng klingen, aber ich glaube, dass die Leute damals all das nicht als so schlimm empfunden haben. Ich glaube dass es Jesus gegeben hat, aber nicht so wie er in der Bibel beschrieben wird. Ich bin katholisch. Das heißt für mich aber nicht, dass ich an die Bibel glauben muss. Vielmehr nehme ich mir die Freiheit jene Teile der Bibel in mein Leben einfließen zu lassen, die mir für mich nützlich erscheinen. Ich glaube nicht direkt an "Gott" als den Schöpfer, Omega und Alpha, aber dennoch gefällt mir der Gedanke, dass es mehr gibt als das, was man logisch erklären kann. Auch kann ich mich gut mit dem Gedanken anfreunden, dass nach dem Tod noch etwas ist. Ich glaube nicht an Himmel und Hölle, nein, vielmehr glaube ich, dass sich meine Seele (wenn ich tod bin) ausbreitet und den Menschen die mir wichtig sind (waren) beistehen wird. Um noch ein bisschen auf die anfangs gestellte Frage etwas einzugehen: Ich denke nicht, dass wenn es Gott wirklich gibt/gäbe (dass sei dahingestellt), er dann wirklich eingegriffen hätte (Umwelt, Krieg,...) und diesen Dinge ein Ende bereitet hätte. Vielmehr glaube ich, dass Gott in der Lage ist einem Menschen Hoffnung in der auswegslosesten Situation zu geben. Und in diesem Fall spielt es keine Rolle ob es Gott gibt oder nicht. Ich bewundere Menschen, die es fertigbringen die schrecklichsten Dinge durchzustehen, weil ihnen der Glaube so viel Kraft gibt. Das ALSO ist des Pudels Kern |
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| >Aber sobald diese "Alle Ungläubigen müssen leiden!" Sache ins Spiel kommt... Geht mir ähnlich.. und ich bin Christin. >Überhaupt ist mir diese "wir sind alle böse und sündig udn müssen bestraft werden; aber wenn wir ihn ständig >anbeten, ist Gott vermutlich so gütig, uns zu vergeben"-Einstellung zuwider. Das ist für mich in Fällen wie diesen >nichts weiter als eine verdrehte Form des Masochismus. Naja, ich sehe es auch so, dass der Mensch von Natur aus sündigt, allerdings sehe ich das nicht als schlimm an und denke nicht, dass wir alle böse sind oder uns ständig selbst hassen / züchtigen müssen. Fehler sind menschlich, Menschen sind nicht perfekt. Wären sie ohne Sünde, wären sie Götter. Fehler gehören aber zum Leben dazu, aus ihnen lernt man. Gott vergibt uns unsere Sünden, aber nicht in dem Sinn, dass wir alle scheiße sind er sooo toll ist, dass er uns vergibt, sondern in dem Sinn, dass er die Menschen liebt, auch mit ihren Fehlern. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Nur kurz hierzu, weil ich das wirklich nicht so stehenh lassen kann: >Vergeben: Ich werde vergewaltigt und sage dann: Kein Problem, >ich zeige dich nicht an, du wirst auch nicht bestraft, denn ich >vergebe dir? Und der Kerl zieht los und treibt es weiter? (Ja, >ich habe schon herausgefunden: Vergewaltigen wird von der Kirche >belohnt und Abtreibung selbst aus gesundheitlichen Gründen >bestraft...) Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, aber das ist vollkommener Unsinn. Du sollst vergeben (wenn du das kannst), um DIR zu helfen. Wenn du vergeben KANNST und das dann eben auch tust, fühlst du dich schließlich auch selbst befreit, da wirst du mir doch wohl zustimmen oder? Trotzdem sieht auch die katholische Kirche, dass es Verbrechen gibt, bei denen man nur sehr, sehr schwer vergeben kann. Aber wenn man es schafft, dann kann man mit der Sache auch abschließen und das ist für einen immer besser. Vergewaltigung ist eine furchtbare Straftat und wird von der Kirche sicher nicht unterstützt. ABER, wenn du bereust, dann wird dir, nach christlicher Sicht, Gott vergeben. Egal, was du getan hast. Das heißt nicht, dass du um ein weltliches Gericht rumkommst und das heißt noch viel weniger, dass du dann einfach so weiter machen kannst. Wenn du deine Sünden nicht ehrlich bereust, dann wird dir auch nicht vergeben und du musst für sie gerade stehen. Und zum nicht anzeigen: Auch das ist Unsinn. Oft musst du jemanden sogar anzeigen, um ihm verzeihen zu können. Sonst wirst du schließlich immer denken, dass dieser Typ ungestraft davon gekommen ist und dir dafür die Schuld geben. Und die Vergebung soll schließlich ein heilender Prozess sein, kein zerstörender. Und mit der Abtreibung hat das ganze ja wohl überhaupt nichts zutun. Der Vergleich ist sehr weit hergeholt. Und auch hier bitte ich zu bedenken WER mit den Frauen redet und ihnen zu helfen versucht. Ich weiß ja, dass hier oft Dinge so verdreht werden, dass sie passen, aber irgendwann ist auch mal Schluss. Ich muss ehrlich zugeben, ich finde es auch ein bisschen lächerlich, dass der christliche Glaube (manchmal auch nur der katholische) hier immer öfter gegenüber anderen Glaubensrichtungen (z.B. Hinduismus) schlecht gemacht wird. Wenn ihr Atheisten seid und gläubige Menschen hier sogar als "krank" bezeichnet werden, dann müsste doch jede dieser Glaubensrichtungen für euch lächerlich sein. Warum also solche Aussagen? |
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