Thread: Der Glaube an Gott !!!
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Eröffnet am: 27.11.2006 15:48 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:31 Beiträge: 3547 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles - Umfragen |
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| @Guguus >Götter sind an sich ja erdachte Wesen, oder irre ich mich da? Ja, das tust du. Gläubige Menschen sind von der Existenz ihres Gottes überzeugt. Das ist etwas anderes, als wenn ich mir ein Vorbild suche und es dann als "Gott" betitle, denn letztendlich weiß ich, dass dieses Vorbild kein Gott ist. Ich als Christin bin überzeugt davon, dass Gott kein ausgedachtes Wesen ist, sondern tatsächlich existiert. Du solltest nicht "Gottesbild" und "Gott" gleichsetzen. >Schön und gut, aber entsprechen wirklich all die Phrasen, die in >ihr stehen, noch den heutigen Verhältnissen? Ich zweifle daran. Ich auch. Natürlich entspricht nicht alles, was in der Bibel steht, der heutigen Zeit. Deshalb ist es wichtig zu hinterfragen und nicht blind zu glauben, sondern auch mal sein Köpfchen einzuschalten. Religionen wandeln sich, genau wie Gottesbilder. >Ich weiss sowieso nicht, was ich von einer Religion halten soll, >die sich die Hälfte ihrer Schrift von woanders "geholt" hat. Gut, dass du das "geholt" in Anführungsstriche gesetzt hast. Jesus Christus wollte keine neue Religion gründen, er wollte das Judentum revolutionieren, daher ist es absolut nicht verwunderlich oder gar verwerflich, dass auch für Christen das AT eine große Rolle spielt. Wir haben das AT ja nicht "geklaut", weil uns nichts besseres eingefallen ist, das hat schon alles seinen Sinn. >Und zum 3. Mal: Es geht nicht um den Realismus dieser Frage. >Kannst auch sagen, entweder du trägst den 10jährigen oder die >Dose, wenn du vor einem Dinosaurier wegrennen müsstest -_- Aber was genau willst du mit der Frage überhaupt erreichen? Wenn es um mein Kind ginge bzw. ich das Kind kennen würde, würde ich das Kind retten. Wäre der Embryo mein Baby und das Kind fremd, würde ich den Embryo retten. Würde ich keines von beiden kennen, dann würde ich das Kind retten, was aber nicht bedeutet, dass der Embryo wertlos ist. Ich würde z.B. eher einen Embryo retten, als eine fremde Katze. Trotzdem macht das die Katze nicht wertlos ö.ä. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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> Nochmals: Es geht in der Bibel einerseits nicht um Fakten, andererseits wiederum schon. > Natürlich sind diese Geschichten nicht zu 100% real, aber der Kern um die sie sich drehen, ist durchaus real. > Beispiel: Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter. Natürlich ist diese Geschichte nicht so geschehen, aber darum geht es ja auch gar nicht. Diese Geschichte soll dir sagen, wie du dich verhalten solltest. Und dieses Verhalten ist Realität. Stimmt ...es war ja auch ein Gleichnis Jesu... Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| > >Sie ist ein Verhaltenskodex und eine Lebenshilfe > > Schön und gut, aber entsprechen wirklich all die Phrasen, die in ihr stehen, noch den heutigen Verhältnissen? Ok...aber wenn man davon ausgeht, dass Gott so bleibt, wie er war, dann ist das mit Sicherheit heute noch aktuell, weil das noch sein Wort ist, bei dem er auch bleibt... wieso was stört dich daran z.B. an den Gesetzen... jetzt aber aus dem NT, bitte^^ > Ich zweifle daran. bleibt jedem selbst überlassen^^ > Ich weiss sowieso nicht, was ich von einer Religion halten soll, die sich die Hälfte ihrer Schrift von woanders "geholt" hat. Gut ich seh es ja nicht als Religion an...aber wieso? Was ist daran so schlimm, wenn das AT der Juden, was auch Gottes Wort ist, nicht auch zur ganzen Bibel gezählt wird...schließlich stehen da ja auch ganz wichtige Sachen wie das Gesetz und die Propheten, was für Gläubige nicht wegzudenken wäre... Interessant ist auch, wenn man sich vorstellt, dass die ersten Gemeinden (kurz nach Jesu Himmelfahrt...) nur das AT hatten und damit lehrten usw... woanders? Na ja ... gut ich meine die Juden sind ja das irdische Volk Gottes, die an Jesus-Gläübigen, sein geistliches Volk... Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| > Schön und gut, aber entsprechen wirklich all die Phrasen, die in ihr stehen, noch den heutigen Verhältnissen? Ich zweifle daran. > Ich weiss sowieso nicht, was ich von einer Religion halten soll, die sich die Hälfte ihrer Schrift von woanders "geholt" hat. Das habe ich ja bereits versucht, die zu erklären: Das Christentum hat nicht irgendwo was geklaut, sondern hat sich entwickelt. So wie es auch über mir schon gesagt wurde. > Und somit auch nicht weniger komplex? Sie sind also nur auf andere Sachen ausgerichtet als auf das philosophieren, lernen und Kultur erschaffen. Wieder ein ausradiertes Argument, dass Tiere weniger "wert" seien (wovon viele immer noch überzeugt sind). Versuch mal, etwas weniger schwarz weiß zu sehen, im allgemeinen. Anders bedeutet nicht schlechter oder besser, sondern einfach nur anders. Du vermischt bei dem Thema eine philosophische Grundhaltung mit halbgaren wissenschaftlichen Argumenten, und diese beiden Dinge haben relativ wenig miteinander zu tun, weil sie sich nicht direkt aufeinander beziehen. Wenn du GLAUBST, dass Tiere genauso viel wert sind, wie Menschen, dann ist es für dich so. Und diese Haltung teile ich auch. Allerdings auf einer anderen Grundlage. Es sind Lebewesen, die fühlen und atmen. Mehr als Erklärung braucht es in unserer Kultur hier nicht. > Kannst du mir die Namen der beiden nennen? Das interessiert mich jetzt. Der eine heißt Derek Wildman, den Namen von seinem Kollegen hab ich jetzt grad spontan nicht im Kopf. http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,249405,00.html Mal eine kurze Version zum Nachlesen. > Gaaanz ruhig -_- Dein Edit hätte mir eigentlich als Antwort gereicht. Allerdings - ist jetzt das potenzielle Genie plötzlich mehr "wert" als der 10jährige Dummkopf? Beziehst du das jetzt etwa auf meine vorherigen Aussagen? Na wunderbar, wir drehen uns noch mehr im Kreis, als ich gedacht habe. Das Edit ist vollkommen sarkastisch gemeint. Meine echte Antwort habe ich gesagt: Ich beantworte eine solche Frage nicht. > Und von wegen billiger, psychischer Trick - der Mensch wird ja letzten Endes über seine Psyche "gesteuert", oder etwa nicht? In solchen Momenten zeigt sich das wahre Wesen und man schmeisst vielleicht alle seine bisherigen, angelernten Moralvorstellungen über den Haufen. Das mag jetzt grauenhaft herzlos klingen, aber für mich stellt der Utilitarismus sowieso eine der besseren Weltanschauungen dar. Könnte das jetzt noch weiter ausführen, ist mir momentan aber zu mühsam. Es geht bei der Diskussion aber nicht um ein natürliches Verhalten des Menschen, sondern um eine komplexe, philosophische Gedankenleistung, die vollkommen abgelöst von den Trieben geschehen soll. Nämlich: Wann ist ein Leben ein Leben und ab wann hat es den gleichen Stellenwert wie das "bekannte" Leben. Ich finde, eine philosophische Grundhaltung, die mit "natürlichen" Verhaltensweisen des Menschen nichts zu tun hat, kann man nicht mittels einer Triebfrage beantworten. Aus dem simplen Grund, dass wir Menschen mittlerweile keine Trieb- sondern Kulturwesen sind. Wir befinden uns in einer von uns erfundenen Welt mit erfundenen Werten und erfundenen Verhaltensweisen. Und dann stellst du eine Frage nach einem erfundenen Wert, die nur darauf abzielt, dass man einem Trieb nachgeht? Für mich absolut am Thema vorbei. Und ich habe absichtliche mit einem Statement im Sinne des PRÄFERENZUTILITARISMUS geantwortet. Denn gerade dich dürfte der Utilitarismus eigentlich gar nicht ansprechen. Ich darf dazu kurz den Namen SINGER einwerfen, der sich für Euthanasie etc ausgesprochen hat. Ein ganz großer Kopf des Utilitarismus. Bevor man solche Begriffe in den Raum schmeißt, sollte man sich wirklich damit auseinandersetzen. > Und zum 3. Mal: Es geht nicht um den Realismus dieser Frage. Kannst auch sagen, entweder du trägst den 10jährigen oder die Dose, wenn du vor einem Dinosaurier wegrennen müsstest -_- Du verstehst wirklich nicht, wovon ich rede. Deine Frage befasst sich in einer Art und Weise mit einem komplexen philosophischen Thema, die ich gerade als Kindergartenniveau betiteln könnte. Verstehst du? Solche Fragen sind vollkommen eratisch und zielen darauf ab, dass der Mensch eingesteht, dass er Triebe hat. Die Triebe haben aber nichts mit dem ERDACHTEN Konzept einer Wertigkeit zu tun. Wir wissen alle um unsere Triebe, aber wir leben in einer von erstellten Konstrukten vollen Welt, in der die Triebe nur noch eine untergeordnete Rolle spielen. @Ellerfru Darf ich fragen, welche der Verhaltensregeln dir nicht gefallen und die nicht zeitgemäß sind? Hearts on fire! |
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| > @Ellerfru > Darf ich fragen, welche der Verhaltensregeln dir nicht gefallen und die nicht zeitgemäß sind? Allein die propagierte Rolle der Frau würde mir schon reichen, das moralische Konstrukt des NT als solches anzuzweifeln. Als Kind der heutigen Zeit bin ich mit dem Ideal der Gleichberechtigung aufgewachsen, und es lassen sich auch im NT mehrere Stellen finden, die dem (und somit auch meinem ganz pesönlichen Moralempfinden) direkt entgegenstehen. |
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| >Götter sind an sich ja erdachte Wesen, oder irre ich mich da? Das kommt drauf an was du glaubst xD zB Ludwig Feuerbach hat dazu eine interessante Formulierung gemacht: Im 19. Jahrhundert formulierte Ludwig Feuerbach in Umkehrung des biblischen Schöpfungsberichts die These, der Mensch habe Gott nach seinem Bilde geschaffen. >Ja, das tust du. >Gläubige Menschen sind von der Existenz ihres Gottes überzeugt. >Das ist etwas anderes, als wenn ich mir ein Vorbild suche und es >dann als "Gott" betitle, denn letztendlich weiß ich, dass dieses >Vorbild kein Gott ist. >Ich als Christin bin überzeugt davon, dass Gott kein >ausgedachtes Wesen ist, sondern tatsächlich existiert. >Du solltest nicht "Gottesbild" und "Gott" gleichsetzen. Das ist eigentlich logisch, sonst wäre es sinnlos sich selbst Christ zu nennen (auch wenn das viele trotzdem tun). Aber nur weil man selbst von etwas überzeugt ist, heisst das nicht, dass es sich nicht doch jemand anderes, viel früher, ausgedacht hat ^^; Wie lautet dein Name auf Japanisch? Ohne Namensgenerator, mit |
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| Zuletzt geändert: 06.03.2009 01:27:51 |
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> Das kommt drauf an was du glaubst xD > > zB Ludwig Feuerbach hat dazu eine interessante Formulierung gemacht: > > Im 19. Jahrhundert formulierte Ludwig Feuerbach in Umkehrung des biblischen Schöpfungsberichts die These, der Mensch habe Gott nach seinem Bilde geschaffen. > > Die Religion ist nicht einfach „Unsinn“ oder „Aberglaube“, sie ist die bildhafte Äußerung von Eigenschaften und Impulsen, von „Kräften“, die der Mensch als so wichtig und wesentlich empfindet, dass sie für ihn sein „Wesen“, sein eigentliches Menschsein ausmachen: Die Religion ist „identisch … mit dem Bewusstsein des Menschen von seinem Wesen“.[29] Diese Kräfte erscheinen ihm nicht als individuell begrenzt, sondern als über den einzelnen Menschen hinausgehend: „Wille, Liebe oder Herz sind keine Kräfte, welche der Mensch hat“, sie sind „die ihn beseelenden, bestimmenden, beherrschenden Elemente, denen er keinen Widerstand entgegensetzen kann“.[30] Und weil der Mensch diese Kräfte oder Fähigkeiten als über seine individuelle Beschränktheit hinausgehend empfindet, hypostasiert und verabsolutiert er sie, er setzt sie „aus sich hinaus“ und verehrt sie „als ein andres, von ihm unterschiednes, eignes Wesen“. Ui, ein guter Hinweis und in meinen Augen doch sehr treffend (wenn natürlich auch zeitgeistig geprägt). Schöner Einwurf! Und es passt auch sehr gut dazu, dass abgesehen von den großen, monotheistischen Religionen, Götter eigentlich immer als sehr menschlich dargestellt werden. @Ellerfru Gutes Beispiel und sehr verständlich. Aber sind andere Verhaltensregeln nicht immer noch gültig? Ich frage nur nach, weil ich undifferenzierte Sichtweise immer für sehr gefährlich halte (nicht, dass ich dir das unterstellen möchte, eher allgemein) Hearts on fire! |
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| > @Ellerfru > Gutes Beispiel und sehr verständlich. Aber sind andere Verhaltensregeln nicht immer noch gültig? > Ich frage nur nach, weil ich undifferenzierte Sichtweise immer für sehr gefährlich halte (nicht, dass ich dir das unterstellen möchte, eher allgemein) Oh, EINIGE Verhaltensregeln ganz bestimmt. Gegen Nächstenliebe etc. hat wohl kaum irgendjemand etwas einzuwenden, ob nun religiös oder nicht. Allerdings sind die meisten davon nicht ausschließlich im Christentum zu finden, sondern auch in anderen Religionen - immerhin handelt es sich um Verhaltensregeln, die ein friedliches Miteinander regeln sollen. Und gesellschaftliche Gebote wie "bring keine anderen Leute um, sei möglichst nett zu deinen Mitmenschen, und so weiter" sind universell, nicht spezifisch "christlich". Nur gegen das christliche Moralkonstrukt in seiner Gesamtheit wende ich mich ganz entschieden. Weil es eben unter anderem auch die Unterordnung der Frau, die Ablehnung von Homosexualität und weitere Dinge enthält, denen ich nicht guten Gewissens zustimmen kann. |
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| > Nur gegen das christliche Moralkonstrukt in seiner Gesamtheit wende ich mich ganz entschieden. Weil es eben unter anderem auch die Unterordnung der Frau, die Ablehnung von Homosexualität und weitere Dinge enthält, denen ich nicht guten Gewissens zustimmen kann. Ok...die Frau soll sich ihrem Mann unterordenen, was ja nicht heißt, dass sie nichts wert sei... Gott hat den Mann mit bestimmten Stärken und Fähigkeiten geschaffen, genauso auch die Frau...dass ist schon von ihm so geplant und gewollt. Zu dem Gesetz würd ich noch gerne was sagen... irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier einige denken ich wäre ganz streng, was Gesetzeseinhaltung betrifft... Nein ich bin kein Pharisäer! ...also es geht hier nicht darum, jedes einzelne Gebot zu halten, weil wir das ja sowieso nicht schaffen... Man muss sich denken, wieso Gott uns die Gesetze überhaupt gegeben hat..damit wir besser miteinander leben können, oder nicht? Nein ihr sagt jetzt nicht was hat Homosexualität mit besser miteinander leben können zu tun...das wurde schon auf den vorherigen Seiten diskutiert...ich schätz mal, dass wir weiter nicht kommen werden, deshalb soll sich jeder selbst seine Meinung bilden^^ Es geht vielmehr um Liebe! So hat auch Jesus die 10 Gebote zusammengefasst: Liebe zu Gott...wenn man Gott wirklich liebt, dann tut man nichts, was ihm nicht gefällt... jetzt passend z.B. Homosexualität ...ist er einem egal, tut man Dinge, die ihm nicht gefallen! Liebe zu den Menschen...wenn man seinen nächsten liebt, dann wird man ihn nicht töten, dann wird man ihn nicht beklauen, dann wird man nicht mit seiner Frau Ehebruch begehen... Deshalb ist Liebe das wichtigste, sowohl zu Gott, als auch zu den Menschen^^ OK Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| Was sind denn die einigen anderen Dinge? Hearts on fire! |
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| > Ok...die Frau soll sich ihrem Mann unterordenen, was ja nicht heißt, dass sie nichts wert sei... Aber weniger als ein Mann. Und das kann ich so nicht akzeptieren. Ich glaube NICHT, dass ich dazu bestimmt bin, irgendjemandes Privateigentum zu sein. (Denn genau darauf läuft das Schicksal als bibeltreu-christliche Ehefrau letztendlich hinaus.) Ich nehme für mich die gleichen Rechte in Anspruch, die auch Männer haben. > Gott hat den Mann mit bestimmten Stärken und Fähigkeiten geschaffen, genauso auch die Frau...dass ist scon von ihm so geplant und gewollt. Schön. Setzen wir mal voraus, die Thesen, von denen du als Tatsachen ausgehst (die ich allerdings zu bezweifeln wage), seien wahr: Dann mag ich diesen Gott nicht. ^^ > Was sind denn die einigen anderen Dinge? Die mir am Christentum moralisch nicht gefallen? Der Absolutheitsanspruch der Religion, der Intoleranz zwar nicht unmittelbar bedingt, aber zumindest fördert. Die Ehe als einzige tolerierte Form, in der Geschlechtsverkehr erlaubt wird (inklusive drakonischer Strafen für Abweichungen von dieser Norm). Und, was das organisierte Christentum angeht, einige Dinge, die allerdings durch die heute gänigen Auslegungen der Bibel bedingt sind und nicht durch den Text selbst. Das konsequente Abtreibungsverbot (selbst bei vergewaltigten neunjährigen Mädchen, wie man erst vor ein paar Tagen in den Medien hörte), das Predigen gegen die Benutzung von Kondomen in Entwicklungsländern und die daraus resultierende Verbreitung von Aids, ... Nein, das heutige organisierte Christentum bekleckert sich nicht gerade mit Ruhm. |
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| > > Ok...die Frau soll sich ihrem Mann unterordenen, was ja nicht heißt, dass sie nichts wert sei... > > Aber weniger als ein Mann. Und das kann ich so nicht akzeptieren. Ich glaube NICHT, dass ich dazu bestimmt bin, irgendjemandes Privateigentum zu sein. (Denn genau darauf läuft das Schicksal als bibeltreu-christliche Ehefrau letztendlich hinaus.) Ich nehme für mich die gleichen Rechte in Anspruch, die auch Männer haben. > Ansprüche...welche wären das deiner Mn? wieso weniger ...das würde ich so nicht sagen, weil auch geschrieben steht, dass Gott keinen Unterschied macht, was man natürlich auch auf das Verhältnis zwischen Mann und Frau beziehen kann... Der Mann hat nunmal die Aufgabe: das Haupt der Familie Jesus die Aufgabe: Haupt der Gemeinde... Ist das wirklich was schlechtes? Schließlich wird den Männern in der Bibel gesgt, dass sie ihre Ehefrauen lieben sollen, genauso wie auch Jesus die Gemeinde liebt... > > Gott hat den Mann mit bestimmten Stärken und Fähigkeiten geschaffen, genauso auch die Frau...dass ist scon von ihm so geplant und gewollt. > > Schön. Setzen wir mal voraus, die Voraussetzungen, von denen du als Tatsachen ausgehst (die ich allerdings zu bezweifeln wage), seien wahr: Dann mag ich diesen Gott nicht. ^^ Siehst du da haben wir´s... bei so was scheiden sich die Geister... entweder du wirst Gott lieben oder hald nicht, um nicht vielleicht hassen zu sagen... Das ist deine Meinung...und meine^^ Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| > Ansprüche...welche wären das deiner Mn? Das Recht darauf, mein Leben selbst zu gestalten. Einen Beruf zu wählen, der mir gefällt. Keinen Befehlen gehorchen zu müssen abgesehen von den Gesetzen des Landes, in dem ich lebe. Selbstbestimmung, auch in sexueller Hinsicht. > Der Mann hat nunmal die Aufgabe: das Haupt der Familie Und worauf läuft das im Klartext hinaus? Die Frau hat zu gehorchen und die gesamte Drecksarbeit (Haushalt und Kindererziehung) zu erledigen während der Mann sich frei entfalten kann. Nicht sonderlich gerecht, meinst du nicht auch? > Ist das wirklich was schlechtes? > Schließlich wird den Männern in der Bibel gesgt, dass sie ihre > Ehefrauen lieben sollen, genauso wie auch Jesus die Gemeinde liebt... Ich bin der Meinung, dass Liebe und Unterdrückung sich im Grunde ausschließen. Ein Mann, der seine Frau tatsächlich liebt, wird von ihr nicht erwarten, dass sie am Herd bleibt und spurt... Von daher sollte sich das eigentlich von selber erledigen. Die Realität sieht allerdings etwas trauriger aus. > entweder du wirst Gott lieben oder hald nicht, um nicht vielleicht hassen zu sagen... Hassen? Nein. Ich glaube schlichtweg nicht daran, dass Gott, wenn es denn so jemanden gibt, so ist, wie du ihn beschreibst. (Sollte mir allerdings jemand stichhaltig beweisen, dass der biblische Gott existiert: nun, dann könnte man eventuell davon sprechen. Aber erst dann.) > Das ist deine Meinung...und meine^^ Richtig. |
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| mann und frau sind nicht gleichartig, aber gleichwertig - voll und ganz jede anderstbehandlung aufgrund des geschlechts ist nicht nur verwerflich sondern auch rechtswiedrig eine "ordung" die männer üer frauen stellt und in abarten und "verwandschaft" auch zur strukturelllen diskiminierung von frauen beiträgt ist wiederlich und herr schwarz weiß benny, entwerder liebt man gott, man hasst ihn ... ooooder er ist einem scheißegal, oder so wichtig wie die wahnvorstellung meines besoffenen mitbewohners wenn er mir von den elefanten erzählt ... oder , ja oder man glaubt einfach nicht an ihn da man ihn nicht nötig hat I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| >Die mir am Christentum moralisch nicht gefallen? Der Absolutheitsanspruch der Religion, der Intoleranz zwar nicht unmittelbar bedingt, aber zumindest fördert. Da möchte ich die katholische Kirche aber kurz mal verteidigen: Zum einen ist der Absolutheitsanspruch etwas, das in der Natur der Sache liegt - ansonsten ginge der Sinne einer Religion doch verloren. Natürlich will jede (monotheistische) Religion die einzig Wahre sein. Zum anderen geht die Kirche von offizieller Seite her heutzutage durchaus auf andere, ganz besonders das Judentum, zu. Ich finde nicht, dass man da von Intoleranz reden kann. Nicht-Akzeptanz vielleicht, ja. |
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| > Da möchte ich die katholische Kirche aber kurz mal verteidigen: Zum einen ist der Absolutheitsanspruch etwas, das in der Natur der Sache liegt - ansonsten ginge der Sinne einer Religion doch verloren. Natürlich will jede (monotheistische) Religion die einzig Wahre sein. Und ich habe auch nie behauptet, dass mir andere monotheistische Religionen wesentlich sympathischer wären als das Christentum. ;) Es sollte klar sein, dass ich besagte andere Religionen nicht von dieser Kritik ausnehme. > Zum anderen geht die Kirche von offizieller Seite her heutzutage durchaus auf andere, ganz besonders das Judentum, zu. Ich finde nicht, dass man da von Intoleranz reden kann. Nicht-Akzeptanz vielleicht, ja. Die Nicht-Akzeptanz reicht schon, um die Organisation zumindest kritisch zu sehen - und was die katholische Kirche angeht, nun ja, die "Liebelei" mit der Piusbruderschaft (also einer ganz offen intoleranten Gruppierung) hat auf mich persönlich schon ziemlich abschreckend gewirkt... |
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| Maeve , wer den bitte ? "die katholische kriche" der vatikan der holocaust leugner lieb hat, die deutschen ischöfe die lesben und schwule öffentlich beleidigen und herabwürdigen in reden, die amerikanischen katholiken die mehr sex mit kindern haben als alle pädofielen zusammen, die in afrika die bibel an schwarze aushändigen weil sie nützlicher sind al skondome, oder die katholische kriche die mehr geld als sonstwas hat und ihre, am vermögen gemessenen, lächerlich winzigen spenden hochhält die katholische kriche ist ein lächerlicher, korupter, nicht einheitlicher, verruchter, mit eine rkriminellen vergangenheit die die mafia wie schoshündchen aussehen lässt etc etc etc flame organiosierte religion ist ja schon widerlich, aber die katholiken spielen da in der ersten liga I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| >Und ich habe auch nie behauptet, dass mir andere monotheistische Religionen wesentlich sympathischer wären als das Christentum. ;) Es sollte klar sein, dass ich besagte andere Religionen nicht von dieser Kritik ausnehme. [...] Gut, dann stimme ich dir zu: Kritisch sollte man das natürlich sehen. Ich hatte nur befürchtet, dass das wieder nach dem Motto geht: "Katholische Kirche ist scheiße, alle andere Religionen sind total kawaii" ;) Klar, du hast recht, Vorsicht sollte man immer walten lassen. Andererseits denke ich, dass eine gewisse Abgrenzung zu anderen Religionen einfach notwendig ist. Ansonsten kann es Religion gar nicht geben - ich fände es nicht so schön, wenn alle an dasselbe glauben dürften/müssten. Und letztendlich: Solange mit dem eigenen Glauben gut lebt und Toleranz gegenüber anderen walten lässt, sodass jeder glauben darf, was er möchte, sind immerhin alle zufrieden. [In der Seepferdchenhof-Welt ;)] Wobei ich zugeben muss, dass mir der Rechts-drift, den die Kirche von offizieller Seite her im Moment zu haben scheint - gerade bei der Pius-Bruderschaft - auch nicht wirklich gefällt. Wir werden sehen, wie sich das entwickelt. @goddi: Wir wollen die Kirche mal im Dorf lassen, ja? >der vatikan der holocaust leugner lieb hat Der Papst hat sehr deutlich Stellung zu Williamson bezogen und sich ausdrücklich von dessen Aussagen distanziert. Im Übrigen: Der Prozess, eine Exkommunizierung aufzuheben, dauert ein wenig länger als die drei Tage, in denen die Holocaust-Leugnung vor der Wiederaufnahme in die Kirche bekannt war. Williamsons Aussagen haben damit NICHTS zu tun. Ich bin auch nicht dafür, die Pius-Bruderschaft wieder in die Kirche einzugliedern, aber das hat NICHTS mit der Holocaust-Leugnung zu tun. Erstmal gründlich informieren... >die deutschen ischöfe die lesben und schwule öffentlich beleidigen und herabwürdigen in reden Zumindest in meiner Gemeinde hat ein Priester sogar schon mehrere homosexuelle Paare gesegnet. Dass es Abneigung gegen Homosexualität in der Kirche gibt, will ich gar nicht bestreiten, aber dass es an der 'Basis' oft ganz anders aussieht als dort oben bei den einsamen hohen Tieren, sollte eigentlich klar sein. >die amerikanischen katholiken die mehr sex mit kindern haben als alle pädofielen zusammen Das kannst du sicherlich statistisch belegen. Im Übrigen: Solche Menschen mit der Gesamtheit der Katholiken gleichzusetzen, ist, mit Verlaub, lächerlich. >die in afrika die bibel an schwarze aushändigen weil sie nützlicher sind al skondome Dass das falsch ist, dem stimme ich zu. Da besteht Veränderungsbedarf. >oder die katholische kriche die mehr geld als sonstwas hat und ihre, am vermögen gemessenen, lächerlich winzigen spenden hochhält Das möchte ich auch gern belegt haben. Ich wüsste außerdem nicht, was das alles mit Toleranz gegenüber anderen Religionen zu tun hat. >die katholische kriche ist ein lächerlicher, korupter, nicht einheitlicher, verruchter, mit eine rkriminellen vergangenheit die die mafia wie schoshündchen aussehen lässt Ja, sowas passt wunderbar an einen Stammtisch ;) |
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| Zuletzt geändert: 06.03.2009 17:34:49 | |||||||
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| > > Ansprüche...welche wären das deiner Mn? > > Das Recht darauf, mein Leben selbst zu gestalten. Einen Beruf zu wählen, der mir gefällt. Keinen Befehlen gehorchen zu müssen abgesehen von den Gesetzen des Landes, in dem ich lebe. Selbstbestimmung, auch in sexueller Hinsicht. > das hast du doch normalerweise... aber was genau meinst mit Selbstbestimmung in sexueller Hinsicht? > > Der Mann hat nunmal die Aufgabe: das Haupt der Familie > > Und worauf läuft das im Klartext hinaus? Die Frau hat zu gehorchen und die gesamte Drecksarbeit (Haushalt und Kindererziehung) zu erledigen während der Mann sich frei entfalten kann. Nicht sonderlich gerecht, meinst du nicht auch? > also wie du es mit Drecksarbeit formulierst, ja ...ist es aber nicht wirklich..., weil der Mann ja auch arbeiten "muss"! > > Ist das wirklich was schlechtes? > > Schließlich wird den Männern in der Bibel gesgt, dass sie ihre > > Ehefrauen lieben sollen, genauso wie auch Jesus die Gemeinde liebt... > > Ich bin der Meinung, dass Liebe und Unterdrückung sich im Grunde ausschließen. Mag ja sein, aber hier geht es schließlich um Unterordnung und nicht Unterdrückung, was ja was anderes ist^^ > Ein Mann, der seine Frau tatsächlich liebt, wird von ihr nicht erwarten, dass sie am Herd bleibt und spurt... Von daher sollte sich das eigentlich von selber erledigen. > Die Realität sieht allerdings etwas trauriger aus. > Und wie genau? EDIT: Schade, dass einige nicht sehr viel vom sachlichen Diskutieren verstehen :( Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| Zuletzt geändert: 06.03.2009 17:47:22 |
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| > das hast du doch normalerweise... Hätte ich aber nicht, wenn nicht der politische Einfluss des Christentums in den letzten Jahrhunderten drastisch zurückgedrängt worden wäre. Ich verdanke meine Rechte letztendlich der Aufklärung, nicht den religiösen Hardlinern. > aber was genau meinst mit Selbstbestimmung in sexueller Hinsicht? Das Recht darauf, sexuelle Kontakte zu wem ich will zu unterhalten. Das beinhaltet auch mehrere Männer (ohne Ehe-Zwang) oder auch Frauen. (Ich stehe zwar nicht auf Frauen, aber das RECHT dazu hat damit ja nichts zu tun.) > also wie du es mit Drecksarbeit formulierst, ja ...ist es aber nicht wirklich..., weil der Mann ja auch arbeiten "muss"! Der Mann kann sich aber aussuchen, was er arbeitet, kann sich also einen Beruf aussuchen, der ihn erfüllt und glücklich macht. Die Frau ist im christlichen Weltbild von vornherein auf Hausarbeit und Kindererziehung festgelegt, egal, ob das zu ihrer Persönlichkeit passt oder nicht. Es gibt Frauen, die gerne Hausfrau sein WOLLEN - dann ist das ihr gutes Recht und ich sage nichts dagegen. Aber es muss so etwas wie eine Wahlfreiheit geben. > Mag ja sein, aber hier geht es schließlich um Unterordnung und nicht Unterdrückung, was ja was anderes ist^^ Wie definierst du den Unterschied? |
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| > > das hast du doch normalerweise... > > Hätte ich aber nicht, wenn nicht der politische Einfluss des Christentums in den letzten Jahrhunderten drastisch zurückgedrängt worden wäre. Ich verdanke meine Rechte letztendlich der Aufklärung, nicht den religiösen Hardlinern. > ok aber was viele nicht wissen ist auch, dass Sachen, wie z.B. Freiheitsrecht von Christen in Kraft getreten sind...seien wir mal ehrlich...darauf wollen wir ja auch nicht verzichten, oder? > > aber was genau meinst mit Selbstbestimmung in sexueller Hinsicht? > > Das Recht darauf, sexuelle Kontakte zu wem ich will zu unterhalten. Das beinhaltet auch mehrere Männer (ohne Ehe-Zwang) oder auch Frauen. (Ich stehe zwar nicht auf Frauen, aber das RECHT dazu hat damit ja nichts zu tun.) > Gut, aber das wird in dem Sinne ja komplett ausgeschlossen, weil eine Gläubige Frau nicht Fremdgehen will geschweigedenn homosexuellen Geschlechtsverkehr haben will also wird das nicht in dem Sinne vom Mann "erwartet", sondern von Gott selbst... > > also wie du es mit Drecksarbeit formulierst, ja ...ist es aber nicht wirklich..., weil der Mann ja auch arbeiten "muss"! > > Der Mann kann sich aber aussuchen, was er arbeitet, kann sich also einen Beruf aussuchen, der ihn erfüllt und glücklich macht. Die Frau ist im christlichen Weltbild von vornherein auf Hausarbeit und Kindererziehung festgelegt, egal, ob das zu ihrer Persönlichkeit passt oder nicht. > Es gibt Frauen, die gerne Hausfrau sein WOLLEN - dann ist das ihr gutes Recht und ich sage nichts dagegen. Aber es muss so etwas wie eine Wahlfreiheit geben. > Ja gut, aber wer macht dann die Hausarbeit? Ich meine, dass es dem Mann ja nicht verboten ist, seiner Ehefrau zu helfen... > > Mag ja sein, aber hier geht es schließlich um Unterordnung und nicht Unterdrückung, was ja was anderes ist^^ > > Wie definierst du den Unterschied? Mit Unterdrücken würde ich so was wie jemandem keine Freiheit mehr lassen verstehen...wobei das bei Unterordnung nicht der Fall ist... Das kann man ja auch auf politische Systeme beziehen...Wenn man von einem Diktator/ Herrscher...unterdrückt wird, hat man ja wohl kaum Rechte,...man kann nichts sagen, man hat keine Freiheit Unterordung würd ich in diesem System so verstehen, dass man dem Gesetz/den Verordnungen gehorsam ist und dabei hat man ja immer noch seine Grundrechte... Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| Wenn ich mich wieder kurz einschalten darf... ;) > Wie definierst du den Unterschied? Nimmt man die Sicht der Frau, dann ist Unterdrückung ein passiver Vorgang, Unterordnung ein aktiv. Unterordnung an sich geschieht freiwillig und bedeutet nicht zwingend erhebliche Einschränkung, wie es bei der Unterdrückung oft der Fall ist. Das Problem ist, dass der Grad schmal ist. Aus Unterdrückung folgt oft Unterordnung, umgekehrt ähnlich, deshalb kann man das nicht klar auseinander halten. |
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| > ok aber was viele nicht wissen ist auch, dass Sachen, wie z.B. Freiheitsrecht von Christen in Kraft getreten sind...seien wir mal ehrlich...darauf wollen wir ja auch nicht verzichten, oder? Die Geschichte des Christentums in ihrer Gesamtheit... nun ja. Jahrhundertelange Unterdrückung von Frauen, Zwangsbekehrung oder Verfolgung und Mord Ungläubiger. Nicht sonderlich ruhmreich, wenn du mich fragst. > Gut, aber das wird in dem Sinne ja komplett ausgeschlossen, weil eine Gläubige Frau nicht Fremdgehen will geschweigedenn homosexuellen Geschlechtsverkehr haben will Ich glaube, da machst du dir die Welt zu einfach. Es gibt durchaus Homosexuelle (sowohl Männer als auch Frauen), die an Gott glauben. Und Geschlechtsverkehr außerhalb der Ehe PASSIERT. Auch gläubigen Leuten. Es gibt da so etwas wie Hormone... > also wird das nicht in dem Sinne vom Mann "erwartet", sondern von Gott selbst... Ich sage ja: Wenn das stimmt (was ich immer noch bezweifle) ist mir Gott nicht sonderlich sympathisch. > Ja gut, aber wer macht dann die Hausarbeit? In einer Familie mit gerechter Arbeitsteilung beide Ehepartner gemeinsam. Zu gleichen Teilen. > Ich meine, dass es dem Mann ja nicht verboten ist, seiner Ehefrau zu helfen... Aber auch nicht seine Pflicht. Und mal ehrlich: Wer macht das freiwillig? Männer, die im Haushalt (gar zu gleichen Teilen!) mithelfen, sind nach wie vor eine Seltenheit, und die christliche Religion gibt ihnen dabei auch noch Recht. > Mit Unterdrücken würde ich so was wie jemandem keine Freiheit mehr lassen verstehen...wobei das bei Unterordnung nicht der Fall ist... > Das kann man ja auch auf politische Systeme beziehen...Wenn man von einem Diktator/ Herrscher...unterdrückt wird, hat man ja wohl kaum Rechte,...man kann nichts sagen, man hat keine Freiheit > > Unterordung würd ich in diesem System so verstehen, dass man dem Gesetz/den Verordnungen gehorsam ist und dabei hat man ja immer noch seine Grundrechte... Aber die Unterordnung unters Gesetz (das im Idealfall einer Demokratie für alle Bürger gleichermaßen gilt) hat einen Sinn: den des friedlichen Zusammenlebens. Gesetze sind (im Idealfall) ausschließlich dazu da, die Sicherheit und Freiheit jedes Einzelnen zu gewährleisten, und wenn man ein normales Leben führt, kommt man eigentlich nicht mit den Gesetzen in Konflikt. Die Unterordnung einer Frau unter ihren Ehemann erfüllt aber keinen Zweck außer dem, das Leben für den Mann möglichst angenehm zu gestalten, indem er das Recht erhält, beliebig über seine Frau zu verfügen und sämtliche unangenehmen alltäglichen Tätigkeiten auf sie abzuwälzen. Also eine Entlastung des Mannes, die zu Lasten der Frau geht. > Nimmt man die Sicht der Frau, dann ist Unterdrückung ein passiver Vorgang, Unterordnung ein aktiv. Unterordnung an sich geschieht freiwillig und bedeutet nicht zwingend erhebliche Einschränkung, wie es bei der Unterdrückung oft der Fall ist. > Das Problem ist, dass der Grad schmal ist. Aus Unterdrückung folgt oft Unterordnung, umgekehrt ähnlich, deshalb kann man das nicht klar auseinander halten. Und das Problem: Wo auch immer die katholische Kirche jemals politische Macht hatte, gab es GESETZE, die Frauen unterdrückten. Ganz zu schweigen von religiöser Indoktrination, die besagte Gesetze legitimierte. Von freiwilliger "Unterordnung" kann man da wohl kaum sprechen. |
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| Zuletzt geändert: 06.03.2009 18:30:11 | |||||||
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Gut, aber das wird in dem Sinne ja komplett ausgeschlossen, weil eine Gläubige Frau nicht Fremdgehen will geschweigedenn homosexuellen Geschlechtsverkehr haben willhahaha, ja genau :D Oh man, dein Weltbild ist echt verzerrt :D I'd like to stay and chat but you're a total bitch. |
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| > > ok aber was viele nicht wissen ist auch, dass Sachen, wie z.B. Freiheitsrecht von Christen in Kraft getreten sind...seien wir mal ehrlich...darauf wollen wir ja auch nicht verzichten, oder? > > Die Geschichte des Christentums in ihrer Gesamtheit... nun ja. Jahrhundertelange Unterdrückung von Frauen, Zwangsbekehrung oder Verfolgung und Mord Ungläubiger. Nicht sonderlich ruhmreich, wenn du mich fragst. > Das ist nicht zu leugnen, aber bevor man sich so was anschaut, sollte man sich1. die Ziele dieser Personen anschauen...ob sie es für den Glauben machen, oder für Macht, dann stimmt, aber die Bibel lehrt das nicht, damit kannst du nicht alle Gläubigen gleichsetzen mit Menschen, die so was tun... > > Gut, aber das wird in dem Sinne ja komplett ausgeschlossen, weil eine Gläubige Frau nicht Fremdgehen will geschweigedenn homosexuellen Geschlechtsverkehr haben will > > Ich glaube, da machst du dir die Welt zu einfach. Es gibt durchaus Homosexuelle (sowohl Männer als auch Frauen), die an Gott glauben. Und Geschlechtsverkehr außerhalb der Ehe PASSIERT. Auch gläubigen Leuten. Es gibt da so etwas wie Hormone... > Echt glauben sie an Gott? Eigendlich trennt Sünde doch von Gott...und ganz ehrlich, wenn sie mit solchen Sünden nicht aufhören wollen, werden sie sich früher oder später komplett von Gott trennen.... Weil der Lebenswandel eines Gläubiger ja heilig sein soll und nein damit mache ich mir die Welt nicht zu einfach... Mag sein, dass es ganz selten Sex außerhalb der Ehe gibt, wobei natürlich hierbei zu sagen ist, dass ihm die Sünde vergeben werden kann, wenn man ehrlich bereut ( hier gehört eigendlich auch sich in Zukunft von der Sünde trennen wollen dazu...) Es gibt Hormone? Das tut es und es gibt auch Glauben an Jesus... Menschen, die Jesus mehr lieben als alles andere wollen sowas freiwillig nicht tun^^ > > also wird das nicht in dem Sinne vom Mann "erwartet", sondern von Gott selbst... > > Ich sage ja: Wenn das stimmt (was ich immer noch bezweifle) ist mir Gott nicht sonderlich sympathisch. wieso das sorgt dafür, dass die Zwischenmenschlichen Beziehungen aufrecht gehalten werden... Stell dir vor, wie es dem Ehemann einer Frau gefällt, wenn sie fremdgeht...glaubst du, dass er das will? > > > Ja gut, aber wer macht dann die Hausarbeit? > > In einer Familie mit gerechter Arbeitsteilung beide Ehepartner gemeinsam. Zu gleichen Teilen. hab ich ja auch so ähnlich gesagt^^ > > > Ich meine, dass es dem Mann ja nicht verboten ist, seiner Ehefrau zu helfen... > > Aber auch nicht seine Pflicht. Und mal ehrlich: Wer macht das freiwillig? Naja ich meine Ehemänner, die ihre Ehefrauen wirklich lieben... würden das sicherlich tun^^ > Männer, die im Haushalt (gar zu gleichen Teilen!) mithelfen, sind nach wie vor eine Seltenheit, und die christliche Religion gibt ihnen dabei auch noch Recht. echt wo steht das? > > > Mit Unterdrücken würde ich so was wie jemandem keine Freiheit mehr lassen verstehen...wobei das bei Unterordnung nicht der Fall ist... > > Das kann man ja auch auf politische Systeme beziehen...Wenn man von einem Diktator/ Herrscher...unterdrückt wird, hat man ja wohl kaum Rechte,...man kann nichts sagen, man hat keine Freiheit > > > > Unterordung würd ich in diesem System so verstehen, dass man dem Gesetz/den Verordnungen gehorsam ist und dabei hat man ja immer noch seine Grundrechte... > > Aber die Unterordnung unters Gesetz (das im Idealfall einer Demokratie für alle Bürger gleichermaßen gilt) hat einen Sinn: den des friedlichen Zusammenlebens. Gesetze sind (im Idealfall) ausschließlich dazu da, die Sicherheit und Freiheit jedes Einzelnen zu gewährleisten, und wenn man ein normales Leben führt, kommt man eigentlich nicht mit den Gesetzen in Konflikt. > Die Unterordnung einer Frau unter ihren Ehemann erfüllt aber keinen Zweck außer dem, das Leben für den Mann möglichst angenehm zu gestalten, indem er das Recht erhält, beliebig über seine Frau zu verfügen und sämtliche unangenehmen alltäglichen Tätigkeiten auf sie abzuwälzen. Also eine Entlastung des Mannes, die zu Lasten der Frau geht. Woher weißt du eig., dass es keinen Zweck erfüllt? > > > Nimmt man die Sicht der Frau, dann ist Unterdrückung ein passiver Vorgang, Unterordnung ein aktiv. Unterordnung an sich geschieht freiwillig und bedeutet nicht zwingend erhebliche Einschränkung, wie es bei der Unterdrückung oft der Fall ist. > > Das Problem ist, dass der Grad schmal ist. Aus Unterdrückung folgt oft Unterordnung, umgekehrt ähnlich, deshalb kann man das nicht klar auseinander halten. Kann man das denn auf alle Bereiche beziehen? > Und das Problem: Wo auch immer die katholische Kirche jemals politische Macht hatte, gab es GESETZE, die Frauen unterdrückten. Ganz zu schweigen von religiöser Indoktrination, die besagte Gesetze legitimierte. Von freiwilliger "Unterordnung" kann man da wohl kaum sprechen. Ja aber wir reden hier ja nicht über die kath. Kirche (Stimme ihr in vielen Punkten nicht zu....) sondern über die Bibel... Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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> Gut, aber das wird in dem Sinne ja komplett ausgeschlossen, weil eine Gläubige Frau nicht Fremdgehen will geschweigedenn homosexuellen Geschlechtsverkehr haben will> hahaha, ja genau :D > > Oh man, dein Weltbild ist echt verzerrt :D Und was genau ist daran schlimm? Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| >Und was genau ist daran schlimm?> Dass die Realität anders aussieht. |
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| > >Und was genau ist daran schlimm?> > > Dass die Realität anders aussieht. Ja? Und wie genau anders? Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| Genau so wie es dir hier schon alle versuchen mitzuteilen. Werd erst mal noch ein paar Jahre älter und du wirst es selbst sehen. |