Thread: Der Glaube an Gott !!!
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Eröffnet am: 27.11.2006 15:48 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:31 Beiträge: 3547 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles - Umfragen |
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| > wie dem auch sei, pratchetfangirl, die schweibenwelt ist nicht nur ein überzeichnetes bild unserer welt sondern vorallem auch eines in dem es narrativum gibt - entscheidener unteschied für die kausalitäten :( Wie ich schon sagte, lies dir mal die Hintergrundbücher durch und du wirst feststellen, wofür das Narrativum ein Bild ist. EDIT: Und du hast immer noch nicht verstanden, dass Glauben keine Sache ist, die man ablegen kann, sondern die fest im menschlichen Gehirn verankert ist. Schau dir mal die Berichte der Hirnforschung von 2006 bis 2008 an, vorallem die Forschungen zum Glaubenszentrum. Denn "Glauben" und den Fakt, dass er nicht "aufgegeben" werden kann, kann man wissenschaftlich beweisen. Er gehört zum Gehirn. Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 20.03.2009 18:28:02 | |||||||
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| :( glaube kann serwohl aufgeben werden, nur nicht ersatzlos gegen glaube habe ich doch auch nichts, aber religiöser glaube ist das wogegen ich mich äußere ich bin ein großer fan des glaubens an sich, religion hingegen ... na das macht die schöne sache nur schmutzig ;_; ich steh auf feen elfen zauberer hexen aliens götter engel dämonen und den ganzen mist - und in gewissem sinne glaube ich daran, aber ich halte es da wie manche großmütte, geschichten sollten nicht in der wirklichen welt rumfuschen und so sehe ich das auch mitd em glauben - tolle sache aber religion oÔ, also glaube im religiösen - inbesodnerne theistischen sinne - na, dagegn sprach und spreche ich mich aus; ich halte ihn, brgündeter maßen für unangebracht und blablabla das ich glauben an sich verachten würde, dsa ist ne pure unterstellung oder ein missverständniss :( gleichwohl ich gerne einräume anfangs recht "hart" an die sache rangegangen zu sein, so an manchem konflikt durchaus schuld trage und eigene irrtümer nicht so ganz sah - aber irren ist menschlich und so - ja dedafkto habe ich grade eingeräumt etwas zu radikal an die sache gegangen zu sein, etwas ... überspitzt, das hatte unter anderem den grund das ich einem bibeltreuen sage er ist etwas naiv die bibel wörtlich zu nehmen und mir irgendwer anderst danns agt er hätte nie behauptet das mand ie bibel wörtlich nehmen solle - oder wenn ein kausal rationaler atheist den, nicht grundlegend falschen, standpunkt vertrit das glaube ein wahn ist und im zuge dessen auch gott rigelros aus dem rationalen runiversum streicht dem dann mit philosophie gekommen wird oder der auf, im kontext, banalen nebendetails kritisiert wird - dann passiert sowas nun auch - nunja, ich weiß ich nachhinein was und warum, weil ich nachschaue und verstehe :( zumindest oft im grunde habe ich grmbl und archimedes nie wiederpsochen, solange wir uns in der natürlichen thologie, die im grudne keine thologie im gebräuchlichen sinne ist, bewegen gleichwohl ich den rein philosophischen standpunkt für zu "unscharf" hallte, da er mehr neue fragen aufwoirft als er zu klären ims tande ist, ein gott der aus glaube geboren wird gibt kaum antwort da man nach der quelle des glaubens fragen muss oder es lässt und blind glaubt, was aber nicht so ganz in die erlebende welt passt , daher nicht falsch ist, aber gewisse "krtik" zulassen muss - was sie im falle derphilosophie auch tut; kaum einer würde auf "wolkenfundament" ein schloss bauen wenn er n echtes zuf verfügung hat, die möglichkeit die es einem bietet sind dennoch nicht zu verachten wie dem auch sei, glauben hui, religion pfui - ich sehe weiterhin keinen grund das voneinander zu trennen, egal wie sehr die geschichte es zusammenbrachte; ein wandel für eine bessere welt :) im übrigen ist "Pratchet" wohl das netteste was ich vor "fangirl" hängen kann - und auch nur eine von genau 4 möglichkeiten mit "fangirl" am ende die mir einfallen, die keine beleidigungen sind - aus meiner sicht :( auf welche hintergrundbücher du dic bezüglich narrativum beziehst ist mir grade nicht ganz klar, n paar habe ich ja auch gelesen - sinn und zweck der sache in der geschichte selbst auch verstanden, glaube ich - bzg der adaption bz3w bedeutung / analogie zur echten welt müsste ich raten, das problem ist das mir gleich einige möglichkeiten einfallen, die aber nicht alle zutreffen können - und es micht nicht wundern würde wäre es keine die zutrifft :( I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| > EDIT: Und du hast immer noch nicht verstanden, dass Glauben keine Sache ist, die man ablegen kann, sondern die fest im menschlichen Gehirn verankert ist. Schau dir mal die Berichte der Hirnforschung von 2006 bis 2008 an, vorallem die Forschungen zum Glaubenszentrum. > Denn "Glauben" und den Fakt, dass er nicht "aufgegeben" werden kann, kann man wissenschaftlich beweisen. Er gehört zum Gehirn. interessant ^^ auch, dass es hier einige doch versuchen, dass andere ihn ablegen ...naja was solls... Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| Zuletzt geändert: 20.03.2009 21:06:32 |
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| >Denn "Glauben" und den Fakt, dass er nicht "aufgegeben" werden kann, kann man wissenschaftlich beweisen. Er gehört zum Gehirn. Wie kann ich das denn weiter verstehen? Wenn ich z.B. sage ich glaube an Gott, und in 2 Jahren sage ich es gibt keinen Gott, war das dann kein wirklicher Glaube von mir, oder gaukel ich mir dann nur vor es würd keinen geben und in Wahrheit bleibt bei mir der Zweifel es würd ja doch einen geben, aber ich will es nicht wahrhaben? Versteh das jetzt nicht als Angriff deiner These, ich find das grad nur interessant und würd da gern mehr drüber erfahren wie das im Gehirn sein soll. Paul: "Feuer...mag jeder. Ob das ein kleines Lagerfeuer ist oder 'ne Kerze auf'm Tisch im Restaurant. Oder ein Hausbrand wo man davorsteht und zuguckt. Feuer mag jeder." |
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| >Deine Aussage: Gott existiert, weil ich glaube an Gott. >Folgerung 1:Gott hat nicht existiert bevor du an ihn geglaubt hast/gelebt hast >Folgerung 2:Gott existiert nicht mehr, wenn du nicht mehr an ihn glaubst/lebst Ich meinte das anders. Das Gottesbild, an das ich glaube, existiert nur so lange, wie ich daran glaube, außer Gott ist wirklich genau so, was ich bezweifle. Gott existiert in dieser Welt, weil es genug Menschen gibt, die an ihn glauben und diesen Glauben auch ausleben. Das bedeutet aber nicht, dass Gott nicht existieren würde, nur weil ich nicht mehr an ihn glaube. Gott ist die Hoffnung, die Zuversicht, die Liebe, die Kraft, das Schöne und Gute und es wird immer Menschen geben, die daran glauben. Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt, was daran liegen mag, dass ich auf diese Diskussion momentan nicht mehr sehr viel Lust habe. >Wenn du diese Ratio NICHT verstehst, pardon, aber dann hast du in einer Diskussion nichts zu suchen. Schön, dass du das zu bestimmen hast. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| @Mon_star da kann ich helfen - grmbl spricht idr. nicht vom theologisch religiösen glauben sondern von glauben im naturalistischen oder philosophischen sinne zumindest glaube ich das ... welch wortspiel, bzw welch bedeutungswandel eines wortes :( zumindest denke ich das das was ich grade über eine 3. person sage stimmt - ich wollte nur gewissen reaktionsmuster div leute vorbeugen anyway @lost wenn du diese dinge gott nennst, und ich sie einfach "Menschlichkeit" nenne - sie ebenso kenne wie du, als atheist wie "Göttlich" kann es dann sein :( bzw wenn wunder, dann ist das wunder doch das es keinen gott dafür braucht das ein mensch so empfinden kann ? I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 20.03.2009 21:30:13 | |||||||
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| Und ich komme immer wieder zum selben Schluss: Zur Philosophie. (Absoluter sinnloser Beitrag, aber mehr fällt mir zu dem ganzen Tohuwabohu hier wirklich nicht mehr ein.) |
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| >@lost >wenn du diese dinge gott nennst, und ich sie >einfach "Menschlichkeit" nenne - sie ebenso kenne wie du, als >atheist >wie "Göttlich" kann es dann sein :( Wieso sollte es nicht göttlich sein, nur weil du diese Dinge als Atheist auch kennst und sie eben anders bezeichnest? Natürlich ist Gott noch vieles mehr als das (für mich), aber letztendlich glaube ich schon, dass jeder Mensch Gott ständig wahrnimmt und Gott auf dieser Erde ständig präsent ist. Leider bin ich nicht dazu in der Lage Gott vollkommen zu beschreiben, das maße ich mir nun nicht an. >bzw wenn wunder, dann ist das wunder doch das es keinen gott >dafür braucht das ein mensch so empfinden kann ? Aber woher weißt du, dass du Gott dazu nicht brauchst? ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 20.03.2009 23:58:05 | |||||||
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| touche - bzw etwas entwerder lässt man diese frage nun offen - was eine möglichkeit ist, die mir aus div. gründen nicht zusagt, aber da ist oder man stellt die obligatorische gegenfrage: Woher weist du das du Gott dazu brauchst ? bleiben 2 modelle die, zu einm teil, um den es hier geht, das selbe darstellen - dsa eine mit das andere ohen gott da ich mich im grunde für einen guten menschen halte, naja n arschloch mit schlechten morbiden menschenverachtenden humor der juden und aidswitze genausokomisch findet wie ... ehm juden und aidswitze halt was ich sagen will; eig. bin ich gut - auch ganz ohne gott daran das du an "werte" glaubst - die wie im obrigen zitat vom sensenmann, keine materie haben - ist nichts einzuwenden ebensowenig wie das man an die "negativen werte" glauben kann, wenn nicht sogar muss da man sie zur definition der guten braucht, bzw wünschenswerten ... nur den glauben an gott, der ist mir ... ka er wirkt etwas überdrüssig, es scheint doch ohne ihn wunderbar zu funktionieren aber solange dein gott nur für die werte verantwortlich ist, ist es mir egal, die geschichte dazu soll sich nur aus der "wirklichkeit" raushalten - nichts im namen von niemandem oder zum heil von irgendwem selbst ist der mensch, im guten wie im schlechten und bzg warum ich die werte nicht gott nenne ehm: ich sehe das so, also ich bzw wir gehen von einem recht naturistischen gott aus, bitte, damit das hier nicht irgendwie verdreht wird sag ich es also gerechtigkeit liebe füsorge etc etc etc - bezeichnen wir als menge A als menge B definieren wir mal die passenden gegenstücke, ungerechtigkeit , hass, etc. und dann als C diese ganzen schöpferischen aspekte und was es sonst noch gibt wenn du von gott redest meinst du in der regel dann A C, und wenn du nicht eine sehr verquerte auffasung von gleichgewicht hast auch B wir gehen also von ABC aus, nennen es gott warum ich die menge nicht göttlich nennen "kann" ist die tatsache das in dem ding für mich kein C ist ich hab nur AB :( du ABC ich hoffe der unterschied ist klar, den ich meine und im grunde muss ich langsam jedes wort mit " " schreiben und am besten ne klammer dahinter anfangen und es rein definieren :/ wär jemand sonett einen glosar für den thread zu machen in dem wir uns auf dinge einigen zb das thologie idr. die religiöse, vorzugsweise christlich monotheistische, bezeichnet oder sowas .... nur so n gedanke den eh keiner umsetzt bzw an was ich grade wirklich glaube ist das ich morgen halsschmerzen und museklkater habe da ich in einem anfall von aktivitätsmegalomanie noch joggen war und es eig noch recht kalt ist und und und - :/ ich meld mich dann mit fieber ausm bett ... gottes zorn ;) I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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@grmblUnd du hast immer noch nicht verstanden, dass Glauben keine Sache ist, die man ablegen kann, sondern die fest im menschlichen Gehirn verankert ist. Schau dir mal die Berichte der Hirnforschung von 2006 bis 2008 an, vorallem die Forschungen zum Glaubenszentrum.Klassisch selektive Auswahl und Deutung an empirischen Fakten deinerseits, denn weiterhin koenntest du auch einen Bezug zur Gehirn/Bewusstseinsforschung geben, in dem stark begruendet wird, das freier Wille *selbst* nur eine Illusion ist. D.h. die Unfaehigkeit den 'Glauben' aufzugeben ist nicht ursaechlich in einem 'Gottglaubensgen/attribut', sondern in der Unfaehigkeit *ueberhaupt*! einen freien Willen zu haben. Und des weitere heisst die biologische Unfaehigkeit, von einem Entschluss/Glauben abzulassen nicht das der 'Inhalt' dieses Entschlusses korrekt ist (Beispiel paranoide Vorstellungen). Es erscheint aber auch zwingend notwendig, das es so ist. Informationen erzeugen neuronale Verbindungen. Ein Glaeubiger wird viele, und vermutlich auch 'gefestigte' neuronale Verbindungen in seinem Gehirn bezueglich der/den Informationen 'Glaube' aufweisen. Diese koennen physikalisch, chemisch, biologisch nicht einfach *poff* augeloest werden. Und siehe da, das ganze 'funktioniert' nach dem Wissen, das Menschen ueber dieses Universum haben ganz ohne goettlichen Eingriff, den du ja gerne implizierst, durch Auslassung nahelegst. Das Dilemma, der Theisten ist gerade, das sie zwar Gott(was auch immer das genau sein soll, ueberall, allmaechtig und beliebig) an allen Ecken und Enden nahelegen, die Realisten aber immer wieder nachweisen koennen, hallo, das funktioniert auch ganz ohne zusaetzlichen Eingriff, das Okkhams Messer Gott einfach rausschneiden kann. Es ist doch geradezu aberwitzig, das Neutrinos - die 'wirklich' ueberall sind, nachgewiesen werden koennen, etwas anderes aber, das immer und ueberall ist, allmaechtig und alles drum und dran, womoeglich, je nach Glaubensausrichtung, hier und da auch eingegriffen hat und/oder es noch tut, das das NICHT nachweisbar sein soll. Natuerlich kann man immer und ueberall etwas addieren, wenn es am Ergebnis nichts aendert, macht das sogar nichteinmal was. Aber leider ist dem nicht so. Weiterhin Konzepte, wie gut und boese sind singulaer und erfassen nicht den 'Prozess' und schon gar nicht Komplexitaet: Beispiel 1: (Herrkoemmliche, 'Klichee'Ehe) Christlicher Fundi - Ehe ist gut, die Arbeitsteilung ist effizient und nutzt beiden. Emanze - Ehe ist boese, sie schafft finanzielle Abhaengigkeit und benachteiligt die Frau. Beispiel 2: Gottesliebesglaeubiger, der glaubt Gott liebt ihn immer und ueberall. Gut: Fuehlt sich doch gut an, geliebt zu sein. Boese: Wenn man das Gefuehl, ganz und gar nicht geliebt zu sein (fuer eine Zeit), kann man sich nicht in einen sich ungeliebt fuehlenden Menschen hineinversetzen, ergo fehlendes Mitgefuehl mangels eigener Erfahrung. Beispiel 3: Gut: Hoffnung fuehlt sich gut an. 'Boese', nicht gut: Arbeitsloser, der einzig zur Aenderung seiner Situation Lotto spielt und auf den Jackpot hofft. Bei diesem Beispiel kann man deutlich die Similaritaet zwischen Zufall, Glueck und 'Gottvertrauen' sehen. Zu Gottvertrauen: Wenn man das Fundament sicher gegruendet hat, auf Naturfels, ist 'Gottvertrauen' leicht, aber nicht weil Gott damit was zu tun hat sondern Baustatik und Material, ergo ist das Vertrauen hier ueberfluessig, denn es gibt Fakten. Wenn man keine Fakten hat, man einer 'unbekannten Wahrscheinlichkeit' gegenueber steht, dann kann man zwar Gottvertrauen haben, koennte versuchen alle Fakten zu sammeln, oder abwarten - fast schon Schroedingers Katze nur ist die Frage, bleibt das Haus stehen oder bricht es ein Mangels Fundament. Zuletzt noch die 'Unmoeglichkeit', sprich unabhaengig der Menge an Gottvertrauen, uebers Wasser gehen geht nicht. Daraus folgert, Gottvertrauen ist im besten Falle Wissen ueber die Realitaet, ich weiss faktisch schon laengst, was passiert auch ohne zu vertrauen, im mittleren Falle ist Gottvertrauen gleichzusetzen mit 'ich stehe einer nicht (genau) bekannten Wahrscheinlichkeit gegenueber' und im schlimmsten Falle die Rationalisierung, der Grund, warum ich etwas 'irrationales' erwarte oder tue. 'Gottvertrauen' ist eine 'subjektive' Begruendung und/oder Wahrnehmung eines Ereignisses/Prozesses: Ein Bergarbeiter ist bei einem Stolleneinsturz eingeschlossen worden. 'In Gott vertrauend harrt er seiner Rettung' - schoener Satz, tatsaechlich (zumindest in heutiger Zeit) kann er auf empirische Fakten 'vertrauen', also kennt sie, d.h. er *weiss* das Rettungsmassnahmen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ergriffen werden. Er *weiss*, das seine Retter Grubenplaene und Werkzeug haben um zu ihm vorzudringen. Er hat eine begruendete These, auf empirischen Daten, aber auch 'rationale Notwendigkeit' - seinem 'Arbeitgeber' wuerde es mehr 'kosten' (nicht nur in finanzieller Sicht zu sehen bitte), untaetig zu bleiben. Weil die Fakten so sind, hat er Aussicht auf Rettung, nicht weil er in Gott vertraut. Moeglicherweise aber 'realisiert' er all diese Informationen nicht, macht sich seine 'reelle' Chance nicht bewusst und bewahrt Ruhe (oder tut etwas seiner Rettung zutraegliches), sondern verfaellt in katatonisches Gottvertrauen, z.B. beten. Gottvertrauen ist, in seiner Anwendung, in seiner Wirkung, das Abwarten, die 'Ausrede/Begruendung' zum Nichthandeln. Nichthandeln, wie zuvor beim Bergarbeiter zwecks Sauerstoffverbrauchsminimierung, kann *auch* eine rationale Handlungsweise sein, ist sie aber selten. Nimmt man also endlich diesen 'Gott' raus, laesst es als 'Fundament' einfach nicht mehr zu, verliert man nichts, sondern schafft Platz eben fuer jene Fakten und Funktionen die real ursaechlich sind. 'Gottvertrauen' im Sinne von, Handlungen deren Ergebnis eine unbekannte Wahrscheinlichkeit aufwies trotz dieser Unbekannten zu versuchen hatte seine nuetzlichen Folgen, Seereisen und ihre Entdeckungen z.B. Die Betonung liegt auf *hatte* - inzwischen besitzt die Menschheit ausreichend Informationen um auf dieses 'Vertrauen' verzichten zu koennen. Zusammenfassend: Gott ist ein Plazebo, ein Platzhalter fuer Unbekanntes (statt einfach anzuerkennen, das da etwas Unbekanntes ist, und eben nicht der altebekannte Bartmann/Elefant/Tentakelspagetti/whatever) Nur weil du glaubst, da liebt dich wer und du dich bei diesem Gedanken gut fuehlst, heisst es nicht, das da wirklich jemand ist noch das derjenige dich liebt. (als Beispiel) |
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| Zuletzt geändert: 21.03.2009 11:59:12 |
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| Auf murx gehe ich nicht weiter ein, die Unterstellungen sind mir einfach zu blöd. @Mon_star Es gibt einen Bereich im Gehirn, der offenbar ausschließlich für "religiöse" Erfahrungen und Triggersignale da ist. Religiös ist jetzt nicht auf eine bestimmte Hochreligion bezogen, sondern auf generell alles, was mit Appräsentation von Transzendenz zu tun hat (seeehr allgemein gesprochen: alles Übernatürliche). Zudem kommt dazu, dass der Mensch aufgrund seiner Denkstrukturen immer nach Mustern sucht, an denen er sich "langhangeln" kann. Deswegen reagieren Gehirne auch stark auf ritualisierte Dinge. In Kombination mit der Hirnregion fürs Religiöse entsteht eine Kombination im menschlichen Gehirn, die IMMER und bei jedem vorhanden ist. Man kann diese Region stimulieren, zum Beispiel mit Magnetfeldern. Eine leichte Einstrahlung bewirkt, dass man das Gefühl hat, wohlwollend beobachtet zu werden. Mittlere Einstrahlung bewirkt, dass man anfängt, paranormale Dinge zu sehen, wie Engel, Außerirdische oder ähnliches. Seit 2005 laufen dazu Testreihen, die diese Region bei den unterschiedlichsten Gruppen untersuchen (wie Fundamentalistische Christen, Atheisten, Freikirchler, UFO-Gläubige etc.) Interessanterweise ist diese Region bei bestimmten Gruppen stärker ausgeprägt: bei allen fundamentalistischen Gruppen (dazu gehören übrigens auch Atheisten, die Religion stark verneinen und an Stelle der Religion Wissenschaft zur Kontingenzbewältigung einsetzen). Ein sehr interessantes Thema, ohne Frage, und ein Grund dafür, warum ich alle Viertel Jahr in die Medizinabteilung unserer Bib renne und die neusten Berichte dazu lese (Gleich nach dem Besuch bei den Biologen um die neuesten Berichte zu Thermoindikation für Geschlechtsprägung bei Geckonidae und Elaphidae geliehen habe *lach*) Lange Rede, kurzer Sinn: Im menschlichen Gehirn gibt es einen Bereich, der ausschließlich für solche religiösen Erlebnisse und Handlungen verantwortlich ist. Jeder, der über ein normales Maß mit einer normalen Toleranz hinausschwenkt, ist dort besonders aktiv. Ganz ausschalten kann man diesen Bereich nicht, nur stimulieren kann man ihn über die gewohnten Bahnen hinaus. Und wie bei vielem, was den Menschen betrifft, ist es natürlich auch so, dass wir nicht nur aus Biologie bestehen und dieser Bereich natürlich nicht alle religiösen Bereiche erklärt. Er sagt nur aus, dass der Mensch offenbar schon eine biologische Affinität zu Religiosität hat. Und abgemeldet: 1. Kann man mich mit dem Begriff "Pratchettfangirl" nicht beleidigen, also keine Sorge. Selbst WENN es eine Beleidigung gewesen wäre, hätte ich es als Schmeichelei empfunden. In dem Sinne: No harm done ;) Du hättest auch "Mädchen!", "Mensch!" oder "Studentin!" sagen können, alles das gleiche wie "Pratchettfangirl": Die Wahrheit *gg* 2. Für den Anfang empfehle ich "The Folklore of Discworld", dann noch "Backround on the Discworld Almanach" (nur in England erhältlich) und bedingt auch noch "The Art of Discworld". Achja, "The Wee Free Men and other Myth from Discworld" ist auch noch sehr empfehlenswert. Für Hintergründe zu den Zauberern ist auch "The Unseen University Cut Out Book" ganz klasse. Ansonsten gibt es auch von der Simpson noch die Terry Pratchett Biografie, die hervorragend ist, da die Simpson (heißt sie Jessica? ich bin mir nicht sicher) eine persönliche Freundin von Pratchett ist. Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 21.03.2009 16:23:27 | |||||||
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Cherrypicking und Umkehrverstaendnis at its best.Es gibt einen Bereich im Gehirn, der offenbar ausschließlich für "religiöse" Erfahrungen und Triggersignale da ist. Transzendenz nutzt recht wenig im Ueberlebenskampf - es sei denn du gehst von einem 'designten Menschen' aus. Zum Ueberleben, der Evolution traegt das nicht bei. Zudem kommt dazu, dass der Mensch aufgrund seiner Denkstrukturen immer nach Mustern sucht, an denen er sich "langhangeln" kann. Deswegen reagieren Gehirne auch stark auf ritualisierte Dinge.Mustererkennung ist nuetzlich zum Ueberleben, du drehst das aber um, behauptest Menschen *muessen religioes wahrnehmen koennen* ergo haben sie Mustererkennung. Weiterhin hat Ritual per se nichts mehr mit Religion zu tun, den Anschnallen, den Schluessel drehen, Blinker setzen und links schauen und auf anfahren ist AUCH ein Ritual, wenn auch kein religioeses. Rituale sind nichts weiter als repetierte Verhaltensweisen. Diese sind ein erfolgreiches Konzept in der Evolution. Religion ist vereinfacht formuliert nur auf den Zug augesprungen. Man kann diese Region stimulieren, zum Beispiel mit Magnetfeldern.Du kannst auch LSD einwerfen, ist das deswegen eine Gottdroge und beweist das eine Gottesexistenz? Wenn du das chemische und/oder elektrische Gleichgewicht des menschlichen Hirns veraenderst, passiert das gleiche wie bei falscher Feineinstellung beim Fernseher - das Bild wird wirr. Das ist KEIN Beweis fuer Gott oder Gottsensorik im Hirn sondern nur ein Beweis, das das Gehirn ausserhalb gewisser Parameter nicht mehr zuverlaessig arbeitet. Auch hier gehst du von deiner erwarteten These aus (Mensch MUSS Gott wahrnehmen koennen) - und bist unfaehig alternative Theorien in Betracht zu ziehen. Weiterhin faend ich es mal interessant, wie du die evolutionaere Entwicklung hin zu einem 'Gottsensorischem Gehirn' begruenden willst - soweit ich weiss gibt es keine anderen Affen, ausser den Menschen, die irgendwas 'anbeten' oder andersweitige Handlungen vollziehen, aus denen man auch nur im entferntesten auf 'Gottsensorik' schliessen koennte. Achja, Krone der Schoepfung, nach seinem Ebenbild etc pp...also doch Kreationistin - zumindest wenn du konsistent in deiner Argumentation bleiben willst... |
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| Die Kirche hat auf diese schwierigen Fragen, warum so viel Leid in der Welt passiert, doch eine ganz praktische und simple Antwort parat: Es gibt einen Gegenspieler Gottes, der das alles macht und es ist unsere Schuld, dass er die Macht dazu hat! xD Im Ernst: Die Kirche und deren Überlieferungen sind doch nur dazu da, um uns zu manipulieren und zu lenken. Da muss man sich nur einmal deren Geschichte ansehen. Aber der Glaube an Gott oder etwas Ähnlichem, ist, meiner Meinung nach, etwas komplett anderes. Unabhängig davon, ob ich gläubig bin oder nicht, mache ich doch nicht Gott dafür verantwortlich, dass eine Klimakatastrophe gibt bzw. die Umwelt zerstört wird. Das sind Fehler der Menschheit, die sie hätte verhindern können, wenn sie vernünftiger und intelligenter gehandelt hätte. Übrigens muss ich über einige Komentare zu der Gottfrage lachen: "Naturwissenschaften widerlegen die Existenz Gottes." Ist so eine unüberlegte Aussage! Es gibt keinen Beweis für oder gegen etwas wie Gott. Ich kann mir alles Mögliche ausdenken, und niemand hat einen Beweis oder Gegenbeweis, da niemand sagen kann, was alles MÖGLICH ist. Ich bin übrigens nicht christlich. ;) Wenn Menschen Theorien aufstellen, sind sie erst wiederlegt, wenn es konkrete Beweise gibt, dass diese Theorie mit der Realität nicht übereinstimmen kann und das passiert sehr selten. In der Wissenschaft bestehen meist mehrere Theorien nebeneinander, es werden allerdings meist die verwendet und gelehrt, die am einfachsten zu erklären sind und mit unseren Kenntnissen und ethnischen Vorstellungen gut übereinstimmen. Ich verstehe außerdem nicht, wie Glaube und Wissenschaft nicht einhergehen könnten? Für mich gibt es da gar keine Schwierigkeiten. |
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> Transzendenz nutzt recht wenig im Ueberlebenskampf - es sei denn du gehst von einem 'designten Menschen' aus. Zum Ueberleben, der Evolution traegt das nicht bei. Falsch. Evolutionär gesehen ist das von großer Bedeutung. Der Mensch ist durch seine beschränkte Wahrnehmung kombiniert mit einem Ich-Bewusstsein stark auf vereinfachte Denkweisen angewiesen um zu überleben. Dazu gehört aber, dass der Mensch in der Lage zu Bewältigung von Kontingenzerfahrungen ist. Und genau dafür ist der Gehirnbereich da. > Mustererkennung ist nuetzlich zum Ueberleben, du drehst das aber um, behauptest Menschen *muessen religioes wahrnehmen koennen* ergo haben sie Mustererkennung. Nein, das deutest du in meinen Post hinein. > Weiterhin hat Ritual per se nichts mehr mit Religion zu tun, den Anschnallen, den Schluessel drehen, Blinker setzen und links schauen und auf anfahren ist AUCH ein Ritual, wenn auch kein religioeses. Kein richtiges Beispiel, denn das ist nur eine ablaufende Handlung zu einem bestimmten Zweck. Der Begriff Ritual ist darauf nicht anwendbar, denn die Definition des Begriffes ist eine andere. > Rituale sind nichts weiter als repetierte Verhaltensweisen. Diese sind ein erfolgreiches Konzept in der Evolution. > Religion ist vereinfacht formuliert nur auf den Zug augesprungen. Nope, Rituale sind nicht nur repetierte Verhaltensweisen. Setz dich bitte mit dem Begriff Ritual auseinander, bevor du solche Statements in die Welt setzt. > Du kannst auch LSD einwerfen, ist das deswegen eine Gottdroge und beweist das eine Gottesexistenz? > Wenn du das chemische und/oder elektrische Gleichgewicht des menschlichen Hirns veraenderst, passiert das gleiche wie bei falscher Feineinstellung beim Fernseher - das Bild wird wirr. > Das ist KEIN Beweis fuer Gott oder Gottsensorik im Hirn sondern nur ein Beweis, das das Gehirn ausserhalb gewisser Parameter nicht mehr zuverlaessig arbeitet. Bub, ich habe in meinem Posting auf eine Frage geantwortet, die nach näheren Informationen zu dem Thema bat. Ich habe keinen Gottes Beweis durchgeführt sondern simpel ein paar biologische Fakten erzählt. Kein einziges Wort meines Postes zielte darauf ab, Gott zu beweisen, sondern war einfach die Beantwortung einer Nachfrage. > Auch hier gehst du von deiner erwarteten These aus (Mensch MUSS Gott wahrnehmen koennen) - und bist unfaehig alternative Theorien in Betracht zu ziehen. Du bist unfähig, Posts richtig zu lesen. Ich habe nur die Nachfrage nach weiteren Informationen beantwortet. Es liegt darin keine These vor (außer der These von Prof. Dr. Reinschmidt, der diese Untersuchungen gemacht hat, aber das hat mit dem Thema Gott nichts zu tun. Es geht um ein Gehirnareal.), insofern muss ich auch nicht auf Thesen zur Gottes Existenz oder nicht Existenz eingehen. > Weiterhin faend ich es mal interessant, wie du die evolutionaere Entwicklung hin zu einem 'Gottsensorischem Gehirn' begruenden willst - soweit ich weiss gibt es keine anderen Affen, ausser den Menschen, die irgendwas 'anbeten' oder andersweitige Handlungen vollziehen, aus denen man auch nur im entferntesten auf 'Gottsensorik' schliessen koennte. Da ich nicht von einem Gottessensorischen Gehirn sprach, erledigt sich dieser Post von dir von selbst. Ich spreche von einem Zentrum im Gehirn, dass für religiöse Handlungen und Erfahrungen zuständig ist. Aber dass du zwischen Religion, religiös, Gott, Christentum, Judentum, Gottesbild und Theologie nicht unterscheiden kannst, habe ich schon gemerkt. Mit Begriffsdefinitionen hast du es ja nicht so. > Achja, Krone der Schoepfung, nach seinem Ebenbild etc pp...also doch Kreationistin - zumindest wenn du konsistent in deiner Argumentation bleiben willst... Ach, wie putzig. Vorallem: Ach wie sinnlos. In keinster Weise mit IRGENDWAS in Verbindung zu bringen, was ich in diesem Thread hier irgendwann mal gesagt habe. Merkst du nicht, wie sehr du dich hier selbst veralberst? Selbst abgemeldet hat den Post und den davor von mir richtig verstanden und mit ihm habe ich mich schon viel länger auseinandergesetzt. Frag ihn doch mal, ob er dir erklären kann, was mein Post bedeutet und ob man diesen Post so verstehen kann, als ob ich eine Kreationistin wäre. Vielleicht glaubst du ihm ja mehr, da deine Vorurteile hier gegenüber mir so groß sind, dass du meine Postings nicht verstehen kannst, sondern nur liest, was du gerne lesen möchtest. Hearts on fire! |
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| Apropos religiöses Areal im Gehirn: Zufälligerweise habe ich auf N24 so eine nette Reportage bezüglich des Gehirns gesehen; zwar im Allgemeinen, aber die von dir angesprochene Gehirnregion wurde ebenfalls erwähnt (und dann gab es da noch irgendwann so ein Welt-der-Wunder-Heft, aber das lasse ich außen vor, sehr fragmentarisch, der Bericht, obgleich gute Recherche): Besagtes Areal ist demnach nichts anderes als eine Verknüpfung verschiedener Hirnregionen, die u.a. für Erinnerungen und Gefühle verantwortlich sind. Folglich findet eine Art Nervenkorrespondenz statt, keine Aktivität eines dubiosen religiösen Zentrums. ________ "Und die Bibel hat doch Recht" Ja, ich tue mir gerade eines dieser sensationsreißerischen Werke zur Bibel anXD Ich habe zwar die Recherchen nicht gemacht und keine Ahnung, wie der Autor auf sowas kommt (Intention ist aber bekannt, eben zentrale Aussagen der Bibel zu beweisen). Wiedermal wird deutlich, dass das Judentum/Christentum sich "heidnischer" Sagen und Bräuche bedient hat, um sich selbst eine größere Akzeptanz zu verschaffen. Positiv an dem Werk zu bewerten: Der Autor lässt Gott komplett außer acht, sondern bezieht sich auf die Bibel einzig und alleine als eine Art Geschichtsbuch (wie hier ja schon von dem einen oder anderen User angemerkt worden ist). Ein Ritual kann übrigens auch das Zubettbringen der Kinder, das gemeinsame Essen im Kreise der Familie oder der Tagesablauf in einem Kindergarten sein. ________ (Jetzt habe ich den Sinn meines Postings vergessen... egal! Zurück zu meinen Studien...) |
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| @grmbl Die wohl am besten erforschten (und wohl aeltesten) Rituale sind Paarungsrituale. Der Zweck ist offensichtlich, die 'Ursaechlichkeit' weniger. Aber vereinfacht gesagt, ein Individuum, das dieses Ritual besonders 'gut' absolvieren kann, kann auch andere Handlungen gut. Ein Hahn der laut schreien kann zur Paarung, kann auch laut schreien um vor Gefahr zu warnen oder Angreifer damit vertreiben. Aber systematische Analysen liegen dir nicht, du pickst auf Details...(Was war doch gleich ein Ritual? Achja, *nur* das, was deinem spezifischen Weltbild entspricht, schoenes Detail) Gehirnareale in denen Aktivitaeten angezeigt werden bei dem, was Menschen als 'religioes' oder spirituell interpretieren, heisst laengst nicht, das diese zu diesem Zweck sich entwickelt haben, daher sind sie auch KEIN Beweis noch Indiz fuer die Existenz des Religioesen/Spirituellen. Weiterhin ist deine Quelle, so du sie korrekt wiedergegeben hast UNWISSENSCHAFTLICH: 1.Reproduzierbare Versuchsanordnung - check 2.Messen und Protokollieren der Daten - auch wenn hier schon viel Potential zur Verfaelschung besteht bei 'subjektiven' Wahrnehmungen (ein Falschfarbenbild eines memorisierten Bildes, z.B. Menschen ist nicht gleich Lichtgestalt noch ein Engel - sondern ein Falschfarbenbild...) - aber nehmen wir mal an, das waere so objektiv wie moeglich geschehen - check 3.Interpretieren der Daten und Eroertern verschiedener! moeglicher Thesen - ah, nein, wenn auch schoenformuliert kommt die EINZIGE These, die schon fuer JEDEN Scheiss herhalten musst, und bisher IMMER versagt hat - aber hey, macht ja nichts, wir haben ja sogar noch: 4.Abgleich der These mit bestehenden Theorien (du weisst schon den Unterschied zwischen beiden, gelle?) - also ein komplexes Organ, das im evolutionaeren Masstaeben gesprochen SPONTAN entstanden sein muss, eine ganz spezifische Funktion hat (die Wahrnehmung von etwas, das sich NICHT nachweisen laesst, obwohl Lebensformen nahezu JEDE Energie/Information in der Lage zu nutzen sind, infra bis ultraschall, elektrische und magnetische Felder, Gravitation, infrarote bis ultraviolette Strahlung, radioaktive Strahlung - aber DIESE eine 'Oekoluecke' wurde nicht genutzt? - Welche Energie nicht? Neutrinos...) - das laesst sich mit bestehenden Theorien vereinbaren? Ich kann sehrwohl dein Post lesen, ich kann aber auch die Agenda, die Motivation sehen - mit der du postest Gehirnarreal zustaendig fuer Religion/Spiritualitaet entdeckt. Mein Begriffsdenken ist systemisch - es ist belanglos, ob man Judentum, Christentum oder andere esoterische/spirituelle Formen nimmt. Basis ist bei allen das 'Uebernatuerliche', eine Wahrnehmungsstoerung - im Sinne von Fehlinterpretation mangels Verstehens bis hin zu Wahrnehmung von nicht Vorhandenem (nicht nur im materiellem Sinne sondern eben auch Funktionsprinzipien). Und Theologie gehoert dazu, mehr aus 'sozialen' Gruenden - jemand der Theologie studiert muss im Grunde genommen an Gott glauben - so er danach in eben diesem Bereich arbeiten will, ein Pastor der nicht glaubt erlaubt sich keine noch so 'tolerante' Kirche. Das ist eine wissenschaftliche Einschraenkung - ein Theologe wird wohl kaum gegen seinen zukuenftigen Arbeitgeber arbeiten. Genauso wie ein Creationist wissenschaftliche Daten waehrend seiner Forschung 'ausblendet' oder vernachlaessigt um zu seiner vorher schon feststehenden Praemisse zu kommen - genau so handeln (die meisten) Theologen. Gegen eine interdisziplinaere Wissenschaft, die Mittels Soziologie, Psychologie, Medizin et al dem Thema Religion/Spiritualitaet widmet habe ich per se nichts - aber DU bist der beste Beweis, das dies nicht wissenschaftlich bleibt sondern im Dogma endet - Religion/Spiritualitaet *muss* existieren weil - achja das weil bist du ja schuldig geblieben. Die These, es gaebe Hirnarreale *speziell* fuer religioese/spirituelle Handlungen/Erfahrungen impliziert die Notwendigkeit fuer religioese/spirituelle Handlungen/Erfahrung sich entwickelt zu haben, impliziert die *Existenz* des Religioesen/Spirituellen. DAS ist systematische Notwendigkeit. Denn entweder muessen diese Arreale im Zuge der Evolution entstanden sein oder durch einen 'religioesen/spirituellen' Eingriff in die Evolution 'spontan' erzeugt worden sein. Alternativ: Die Gehirnareale, in denen die Handlungen fuer das Autofahren benoetigt werden, duerften sich bei zulaessiger Annahme, das sich menschliche Gehirne im Mittel nicht ausserordentlich unterscheiden, ebenfalls bestimmen lassen. (Warum die Annahme ueber die Vergleichbarkeit zulaessig ist ueberlass ich deinen systematischen Verstaendnisfaehigkeiten.) Pardautz! Wir haben eine Autofahrergehirnarreal! Ist zwar eine evolutionaere Unmoeglichkeit (mangels Zeit), aber hey - das ist das GLEICHE Prinzip, das du durch Bezug auf deinen Prof. Dr. Reinschmidt anfuehrst. Naemlich das Vertauschen von Ursache und Wirkung. Du magst dich hinter Begriffsdefinitionen zu verschanzen suchen, nutzt alles nichts, wenn du systematisch einfach voll daneben liegst. |
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| @Murx: Ich habe nur eine Frage (und ich wäre sehr dankbar, wenn du einmal antworten würdest und mich nicht immer ignorierst): Wenn der Glaube an etwas, das den Begriff "Gott" trägt/ etwas Übersinnliches/ Transzendenz/ Wahnvorstellungen/ whatever keine Notwendigkeit für den Menschen und seine Evolution besitzt, wenn all das nicht zu seinem Wesen und Uranlagen gehört, dann würde ich von dir gerne wissen, warum es nie eine Zeit gegeben hat, in der der Mensch NICHT über diese Dinge nachgedacht und danach gesucht hat? Wenn diese Gedankengänge keine Bedeutung haben, der Mensch sie nicht braucht, warum gibt es sie dann seit mehreren zehntausend Jahren, solange schon, wie man vom Menschen als Mensch sprechen kann? [Edit]: Ich habe doch noch eine zweite Frage: Wieviele echte Theologen kennst du eigentlich (persönlich)? "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| > Aber systematische Analysen liegen dir nicht, du pickst auf Details...(Was war doch gleich ein Ritual? Achja, *nur* das, was deinem spezifischen Weltbild entspricht, schoenes Detail) Die Begriffsdefinition von "Ritual" stammt nicht von mir, sondern ist ein wissenschaftlicher Begriff. Ein Ritual beinhaltet einen symbolischen Charakter. Und dein Beispiel "Auto anlassen" hat diesen Wesenzug nunmal nicht. Eine ritualisierte Handlung ist ein weiterer, von Ritual zu unterscheidener Begriff. Paarungsrituale, die du hier aufführst, sind ritualisierte Handlungen. Zwischen einem Ritus und einer ritualisierten Handlung bestehen Unterschiede, nämlich ihre Herkunft. An deiner Stelle würde ich mal wirklich Definitionen in wissenschaftlichen Werken nachschlagen. > Gehirnareale in denen Aktivitaeten angezeigt werden bei dem, was Menschen als 'religioes' oder spirituell interpretieren, heisst laengst nicht, das diese zu diesem Zweck sich entwickelt haben, daher sind sie auch KEIN Beweis noch Indiz fuer die Existenz des Religioesen/Spirituellen. Stimmt. Hat auch keiner gesagt. Du hast wirklich nicht verstanden, dass ich keinerlei Beweisführung in meinem Post hatte. > Weiterhin ist deine Quelle, so du sie korrekt wiedergegeben hast UNWISSENSCHAFTLICH: Sag das nicht mir, sondern der von der Berliner Universität herausgegebenen Hirnforschungsberichte. Mal sehen, was die zu dir so sagen. > 1.Reproduzierbare Versuchsanordnung - check > 2.Messen und Protokollieren der Daten - auch wenn hier schon viel Potential zur Verfaelschung besteht bei 'subjektiven' Wahrnehmungen (ein Falschfarbenbild eines memorisierten Bildes, z.B. Menschen ist nicht gleich Lichtgestalt noch ein Engel - sondern ein Falschfarbenbild...) - aber nehmen wir mal an, das waere so objektiv wie moeglich geschehen - check > 3.Interpretieren der Daten und Eroertern verschiedener! moeglicher Thesen - ah, nein, wenn auch schoenformuliert kommt die EINZIGE These, die schon fuer JEDEN Scheiss herhalten musst, und bisher IMMER versagt hat - aber hey, macht ja nichts, wir haben ja sogar noch: > 4.Abgleich der These mit bestehenden Theorien (du weisst schon den Unterschied zwischen beiden, gelle?) - also ein komplexes Organ, das im evolutionaeren Masstaeben gesprochen SPONTAN entstanden sein muss, eine ganz spezifische Funktion hat (die Wahrnehmung von etwas, das sich NICHT nachweisen laesst, obwohl Lebensformen nahezu JEDE Energie/Information in der Lage zu nutzen sind, infra bis ultraschall, elektrische und magnetische Felder, Gravitation, infrarote bis ultraviolette Strahlung, radioaktive Strahlung - aber DIESE eine 'Oekoluecke' wurde nicht genutzt? - Welche Energie nicht? Neutrinos...) - das laesst sich mit bestehenden Theorien vereinbaren? Bub, ich werde dir hier sicherlich nicht 12 Ausgaben von wissenschaftlichen Forschungsberichten zitieren. Geh in die Bibliothek (falls du studieren solltest oder studiert hast, was ich stark bezweifle) und leih dir die Ausgaben zur Hirnforschung der Berliner Universität. Wie ich schon sagte: Ich habe diese Berichte weder geschrieben, noch die Versuchreihen geführt, sondern dass sind wissenschaftliche Ergebnisse der letzten Jahre. Du warst doch immer so geil auf wissenschaftliche Belege. Und jetzt kommt einer und du sagst, er wäre unwissenschaftlich, weil er dir nicht passt? > Ich kann sehrwohl dein Post lesen, ich kann aber auch die Agenda, die Motivation sehen - mit der du postest Gehirnarreal zustaendig fuer Religion/Spiritualitaet entdeckt. Dann solltest du deine Agenda mal überprüfen lassen, Kumpel. Dann wäre dir vielleicht einiges aufgefallen. Denn meine Intention ist weder religiös motiviert noch sonstetwas, was du da in dein Weltbild hineinstopfst. Meine Intention dabei ist wissenschaftlich, und zwar auf dem Gebiet der Entwicklung des Menschen in kulturellen, archäologischen, ethnologischen und biologischen Bereichen. Nur weil eine Akzeptanz von Religiösität nicht in dein Weltbild passt, sie aber trotzdem auf wissenschaftlichen fakten beruht, ist definitiv nicht mein Problem, sondern zeigt einfach deinen Fanatismus. > Gegen eine interdisziplinaere Wissenschaft, die Mittels Soziologie, Psychologie, Medizin et al dem Thema Religion/Spiritualitaet widmet habe ich per se nichts - aber DU bist der beste Beweis, das dies nicht wissenschaftlich bleibt sondern im Dogma endet - Religion/Spiritualitaet *muss* existieren weil - achja das weil bist du ja schuldig geblieben. Und hier zeigt sich wieder, dass du mit der Begrifflichkeit Probleme hast. Denn das Religion und Spiritualität existiert, ist ein anerkannter Fakt. Und bisher habe ich keinen Pieps zur Existenz von Gott gesagt. Ich spreche (und habe schon mannigfaltige Belege dafür hier gepostet) von Religiösität in menschlichen Kulturen. Wenn du Argumente ausblendest, ist das nicht mein Problem. Denn im Gegensatz zu dir stehe ich dieser Sache vollkommen neutral gegenüber. Du jedoch nicht. Deswegen bist du auch nur ein kleiner Fanatiker und ich Wissenschaftlerin. Ich kann dir sogar erklären, WARUM du so argumentierst und agierst, denn auch dafür gibt es psychologische Erklärungen. > Die These, es gaebe Hirnarreale *speziell* fuer religioese/spirituelle Handlungen/Erfahrungen impliziert die Notwendigkeit fuer religioese/spirituelle Handlungen/Erfahrung sich entwickelt zu haben, impliziert die *Existenz* des Religioesen/Spirituellen. DAS ist systematische Notwendigkeit. Wie ich schon sagte (und du offensichtlich nicht verstanden hast): Die wissenschaftliche Erklärung dafür ist die Notwendigkeit von Kontingenzbewältigungen des Menschen. Religion und Spiritualität ist etwas, dass der Mensch für sich geschaffen hat, diese Dinge sind real und nachweisbar (oder willst du behaupten, es gäbe keine Religionen?). Von einer Existenz von Gott/Geistern/ähnlichem hatte ich nie gesprochen und das spielt dabei auch keine Rolle. Hier zeigt sich wieder dein Problem mit den Begriffen. > Denn entweder muessen diese Arreale im Zuge der Evolution entstanden sein oder durch einen 'religioesen/spirituellen' Eingriff in die Evolution 'spontan' erzeugt worden sein. Diese Dinge sind im Laufe der Evolution entstanden. Die wissenschaftliche Erklärung dafür ist die Notwendigkeit der Kontingenzerfahrungsbewältigung. > Alternativ: > Die Gehirnareale, in denen die Handlungen fuer das Autofahren benoetigt werden, duerften sich bei zulaessiger Annahme, das sich menschliche Gehirne im Mittel nicht ausserordentlich unterscheiden, ebenfalls bestimmen lassen. (Warum die Annahme ueber die Vergleichbarkeit zulaessig ist ueberlass ich deinen systematischen Verstaendnisfaehigkeiten.) > Pardautz! Wir haben eine Autofahrergehirnarreal! Ist zwar eine evolutionaere Unmoeglichkeit (mangels Zeit), aber hey - das ist das GLEICHE Prinzip, das du durch Bezug auf deinen Prof. Dr. Reinschmidt anfuehrst. > Naemlich das Vertauschen von Ursache und Wirkung. Das können wir gerne nachprüfen, wenn das Autofahren so lange existiert, dass es im Gehirn nachweisbar ist. Bislang lassen sich verschiedene Bereiche im Gehirn beim Autofahren messen, es ist eine Kombination aus diversen Bereichen. Ganz ab davon, dass eine technische Handlung wie Autofahren nicht vergleichbar mit Religion hat. Wir könnten aber das musische Zentrum im Gehirn mit dem religiösen Vergleichen, denn das gibt es genauso. Aber ich vermute, dazu kennst du dich in dem wissenschaftlichen Bereich der Hirnforschung (wie du bisher hervorragend präsentiert hast) einfach nicht genug aus. > Du magst dich hinter Begriffsdefinitionen zu verschanzen suchen, nutzt alles nichts, wenn du systematisch einfach voll daneben liegst. Mäuschen, das Problem ist, dass du wissenschaftlich einfach nicht gut genug bist. Du zehrst von vulgär- und populärwissenschaftlichen Theorien, die du irgendwo aufgeschnappt hast (sei es Fernsehen oder Populärwissenschaftliche Zeitungen, was weiß ich). Das zeigen deine Beispiele, deine Begriffe die du benutzt, deine Unfähigkeit wissenschaftliches Arbeiten zu nutzen und zu bewerten und deine Argumentation. Sorry, aber wenn man wissenschaftlich diskutieren will, dann sollte man Begriffe klar definieren (in der Wissenschaft macht man das, um klare Aussagen treffen zu können, weißt du?), auseinanderhalten und verwenden können und man sollte in der Lage sein, Dinge neutral zu betrachten. Im weiteren schließe ich mich Archimedes Fragen an. [EDIT] @abgemeldet: Ich greife als seriöse Wissenschaftlerin lieber auf die richtigen Forschungsberichte zurück als dass ich Populärwissenschaftlichen Zeitungen oder Dokus mir als Informationsquelle hernehme. Die sind mir zu unwissenschaftlich, zu ungenau und viel zu allgemein. Außerdem sind diese Sachen meistens auf dem Stand von vor 10 Jahren. Hearts on fire! |
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| @Archimedes Woraus schliesst du, das Menschen schon *immer* ueber Religion(etc pp) nachgedacht haben? Weil wir dies bei parallelen Evolutionsformen, z.B. Primaten beobachten koennen? Weil wir dies in archologische Funde *hineininterpretieren*? Die Faehigkeit Ursache und Wirkung in Relation zu setzen hat sich als evolutionaerer Vorteil durchgesetzt. Die Faehigkeit bei nicht offensichtlicher Ursache dennoch eine Anzunehmen hat sich als Vorteil erwiesen. Dieser Ursache einen 'Platzhalter' zuzuweisen, ja sogar *verschiedene* Platzhalter, betrachtet man das ganze rein auf der Informationsebene, also "Datenfelder" bereit zu halten, fuer unterschiedliche Ursache-Wirkung Relationen ist erfolgreicher. Betrachten wir die Information selbst: Die 'offensichtlichen' Ursache-Wirkungsinformationszuege haben sich frueh entwickelt. Alle 'linearen' Informationszuege werden ueber optimierte neuronale Netze abgearbeitet - Gleichgewichtssinn, direktionale Lokalisation von Schallquellen als Beispiele. Bei den 'nichtoffensichtlichen' Ursache-Wirkungsrelationen ging es im allgemeinen in der Evolution um das zu erwartende Verhalten anderer Individuen. Zwei Affen sehen eine Kokusnuss, die vom Baum faellt, koennen aber Aufgrund von dazwischen liegenden Aesten nicht sehen, wo am Boden die Nuss zum Liegen kommt. Aufgrund der 'linearen' Ursache Wirkungsbeziehung - Schwerkraft et al - wissen sie dennoch recht praezise WO die Nuss liegen wird (zu beobachten anhand kurzer Suchdauer). Aber keiner der beiden Affen kann wissen, ob der andere z.B. Hunger hat und runter klettert. Durch fehlende Information kann keine 'einfache' Ursache-Wirkung Relation geschlossen werden. Hat nur einer der beiden Affen Hunger, und 'weiss' das der andere keinen hat, kann sich der Affe Zeit lassen, also Energie/Verletzungsgefahr etc. sparen, was sich im allgemeinen in der Evolution erfolgreicher zeigt. Der Affe, der also eine, mangels sichtbarer Informationen, *indirekte* Ursache-Wirkung erkennen kann, hat Vorteile - Beispielsweise Gedaechtnis - der andere Affe hat gerade schon gegessen und wird potentiell keinen Hunger haben. Handlungsweisen von anderen Individuen der eigenen oder anderen Art zu antizipieren, und zwar moeglichst zuverlaessig, ist ein evolutionaerer Vorteil, und beinhaltet IMMER das verarbeiten unvollstaendiger Informationen. Ein Hund kann ein Frisbee fangen, weil er dauerhaften Informationsfluss ueber dieses Erlangen kann - aber ohne diesen Fluss das gleiche erreichen, weil die lineare Kausalitaet bekannt ist - es war dem Wolf vorteilhaft weiterzulaufen, selbst wenn seine Beute kurz aus dem Sichtfeld verschwand. Eine Ursache-Wirkungrelation, die eben nicht 'offensichtlich' ist, bei der einige Informationen fehlen aehnelt also grundsaetzlich weniger der fallenden Kokusnus sondern eher dem 'anderen' Individuum. Und was finden wir als 'Platzhalter' fuer Ursache-Wirkungsrelationen? Genau, animistische oder personifzierte 'Platzhalter', sprich Tiere und Menschen als ursaechlich fuer Ereignisse/Wirkungen. Warum ist Thor, der Donnergott ein 'wuetender' Gott? Weil das Donnern und der Knall an (soziale) Interaktion zwischen Individuen gleicht. Das drohende Grollen eines zunehmend gereizten Loewen beispielsweise, das Aufeinanderknallen von Hirschen mit ihren Hoernern. Weil es aehnlich ist - und weil es nuetzlich ist aehnliche Dinge als 'gleich' zu behandeln, weil ein Hirsch unterschiedlich gefleckt sein kann, das aber 'irrelevante' Information ist und nur die Information 'Nahrung/Beute' relevant ist - darum wird das Drohgrollen eines Tieres und das Donnergrollen gleichgesetzt - denn Drohgrollen ist auch zu hoeren, *obwohl* das Tier nicht zu sehen ist - eben unvollstaendige Information. Also, es ist logisch, das 'unbekannte' Ursache-Wirkungsrelationen versucht wurden ueber die schon vorhandenen Verarbeitungsmethoden zu erklaeren - die 'linearen' Methoden konnten keine Vorhersagen treffen, und *andere* waren nicht vorhanden. Das wahrgenommene Ereignisse nicht wahrgenommenen 'Tieren' zugeordnet wurden ist kein Zufall sondern zwingend (natuerlich ist auch 'Nichtverarbeitung', also 'Nichtkorrelieren' moeglich, ohne Information bzw. Informationsverarbeitung aber keine Entscheidung/Handlung und Inaktivitaet ist im Ueberlebenskampf nur selten erfolgreich). Die fruehen Rationalisierungen *mussten* animistisch sein. Und genau das haben fruehe Menschen getan. Und sie haben sich diesen 'unsichtbaren' Tieren, die sie zwar hoeren, deren 'Wirkung' sie sehen konnten auf eben genau diese Weise genaehert. Sie haben versucht 'sozial' mit ihnen zu interagieren. So wie sie das Verhalten von z.B. jagdbarem Wild beobachtet haben, im Gegensatz zu Raubtieren haben sie nicht einfach an der Wasserstelle gelauert, sondern haben angefangen zu 'koedern', haben Tiere domestiziert - haben Ursachen und Wirkungen gefolgert, die nicht 'offensichtlich' sind. Und genau so, wie sie Tiere sozialisiert haben, genau so haben sie auch versucht die 'unsichtbaren' Tiere zu domestizieren. Voellig rational innerhalb der ihnen bekannten Informationen. D.h. ja, womoeglich hast du 'religioese' Handlungen schon immer - aber nein, es waren keine 'religioesen' Handlungen, sondern der Versuch 'rational' zu handeln - das Religioes ist nur unsere *heutige* Interpretation. Es ist NICHT noetig etwas 'Uebernatuerliches'/Transzendentes/whatever einzufuehren um eine koherente Erklaerung fuer das Verhalten zu finden. Sondern nur ein bisschen Ratio. ---- Was bitte schoen sind denn 'echte' Theologen? Zertifiziert? Promoviert? Persoenlich 'getroffen' habe ich circa zehn, ueber Medien (also Buecher, Fernsehen, nicht nur als Kurzkommentar sondern in ausgiebigen Diskussionsrunden) weitere 40-45. Womoeglich sind natuerlich jene, die Buecher veroeffentlichen oder im TV erscheinen die 'Creme', die Prominenten, und entsprechen nicht deiner Definition von 'echten' Theologen. Allerdings - wenn diese (prominenten) innerhalb der Theologengemeinschaft so wenig Anerkennung haetten, dann waeren sie nicht die 'prominenten' - ergo geben sie in kondensierter Form den Konsens Theologischer Ideen wieder, ansonsten haette sie ihre 'wissenschaftliche Gemeinschaft' ausgeschlossen. |
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| Zuletzt geändert: 22.03.2009 20:24:52 |
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| @grmbl.: Genau wie Werke der Pädagogik. Ich persönlich halte auch nichts von Boulevardmüll (obgleich ich es löblich fand, dass gerade die hetzerischen Sender im Falle von Winnenden nicht auf Klischees rumritten wie die öffentlichen Sender, sondern sich ausnahmsweise auch mal in die Lage des Täters versetzt haben). Abgesehen davon halte ich es immer für Ratsam, seinen eigenen Verstand zu benutzen: Begriff Mediengeschichte. Prof. A behauptet, schon Höhlenmalereien und die Damen in Delphi seien Medien gewesen. Prof. B hingegen meint, wirkliche Mediengeschichte zeigt sich erst ab den drei Informationsrevolutionen (1. Gutenberg, 2. analog, 3. digital plus INet und Web 2.0.). Studenten von A werden folglich zu As Meinung tendieren, Studenten von B zu Bs Meinung. Eine Beurteilung ist nicht möglich ohne Vergleich und Abwägen bekannter Thesen und Argumente für diese Thesen. Eben dazu benötigt man den eigenen Verstand. Beispiel Dr. Raymond A. Moody: Psychologe plus Hypnotherapeut, der mit Reinkarantionstherapie arbeitet. Für einen Buddhisten/Hinduisten wären diese "Reinkarnationserfahrungen" der geborene Beweis für ihren Glauben. Für Moody hingegen sind sie der Beweis für den unglaublichen Einfallsreichtum des menschlichen Unterbewusstseins und legen für ihn zudem die Vermutung eines unterbewussten Archives dar, das alle im Leben gesammelten Informationen speichert und nie vergisst. Problem: "Leben vor dem Leben" war seinerzeit ein Bestseller. So viel ich weiß, landen Sachbücher eigentlich nie auf Bestsellerlisten, alleine schon wegen der Regel "Jede Formel halbiert die Auflage", folglich müsste dieses Werk Boulevard sein. Ist diese These deswegen weniger glaubwürdig? Das ist das Problem mit Informationen: Ein jeder interpretiert sie so, wie sie passen; alleine beim Suchen nach Informationen "filtert" man die Quellen, seien es Monographien oder Zeitschriften, weniger nach Glaubwürdigkeit als vielmehr danach, was "einem am besten in den Kram passt, d.h. die eigene These unterstützt". Oder auch anders ausgedrückt getreu einem Statements des Vergewaltigungsthreads: "Und der Typ hat automatisch Recht, weil der Wissenschaftler ist?" Eine Behauptung, auch wenn sie sich auf Daten stützt, ist noch nicht verifiziert; erst, wenn sich mehrer Menschen mit dem Thema auseinandergesetzt und die gleichen Beobachtungen gemacht sowie dieselben Schlüsse gezogen haben, kann die Behauptung als wahr angesehen werden. Und nicht alles, was von der Uni kommt, ist zwangsweise richtig. Die sind sich noch nicht ganz sicher: http://www.uni-muenster.de/Rektorat/muz/2008/4-50.html Und das hier ist ein eindeutiger Gegenbeweis (man bemerke, dass sich die Ergebnisse nur auf Gläubige beziehen und NUR vom emotionalen Zentrum im Gehirn gesprochen wird): http://www.rp-online.de/public/article/wissen/umwelt/397879/Gott-zeigt-sich-im-Gehirn.html Es gibt noch andere Quellen, aber so lange ich in dem Job noch nicht arbeite, investiere ich meine Freizeit lieber ins Lernen... Will sagen, was ich schon gesagt habe: Das "Glaubenszentrum" ist nichts weiter als eine großflächige Verknüpfung im emotionalen Areal. Desweiteren: Glaubt ein Mensch an eine Gottheit, so wird diese Gottheit für den Menschen real, wenn auch nicht greifbar. Gebete sind Zwiesprachen mit dieser Gottheit wie der gesamte Glaube an sich an diese Gottheit. Vereinfacht ausgedrückt: Wenn es ein religiöses Zentrum im Gehirn gibt, dann muss es auch eines für die Vewandten geben, für Bekannte, für alle zwischenmenschlichen Beziehungen; und dann natürlich für Beziehungen zur Natur; und dann... (Ich denke, das Prinzip ist klat geworden.) |
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| Zuletzt geändert: 22.03.2009 20:00:15 |
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| @grmbl Maedel, deine Detailverliebtheit und irrelevantes Definitionsgehacke ist so nuetzlich wie exakte Astrologische Sternenkarten. Du zaeumst das Pferd von hinten auf. Bzw. du zitierst Quellen, die das tun. Gib einem Menschen Informationen einer bestimmten Kategorie und du wirst die Informationsverarbeitung in bestimmten, spezifischen Regionen messen koennen - ob das eine oder mehrere sind ist dabei nicht wirklich relevant. Visuelle Informationsverarbeitung wirst du mindestens in dem Hirnbereich messen koennen der fuer visuelle Verarbeitung notwendig ist. Natuerlich wirst du was messen, wenn du einem Menschen Informationen 'eingibst'. Das sagt aber nichts aus, das der Hirnbereich, der die Daten verarbeitet in irgendeinerweise evolutionaer fuer diesen Zweck entstanden ist. Hast du Finger, damit du SMS schreiben kannst? Oder sind die Bedienelement so 'definiert', so angeordnet, das du mit deinen Fingern sie benutzen kannst? Das Gehirn hat Strukturen und Verarbeitungsmechanismen, die eingehende Informationen weitergeben. Aehnliche Informationen gehen auch an 'aehnliche' Bereiche - akkustische Informationen landen nicht einfach so im visuellen Areal und anders herum. Bei (nahezu) JEDEM Menschen vergleichbar. Die Informationen, die als 'religioes' kategorisiert sind, haben offensichtlich aehnliche Merkmale - aehnliche Informationen werden bzw. koennen meist erfolgreich aehnlich verarbeitet werden. Das heisst aber nicht, das jene Informationen, die heute! als 'religioes' kategorisiert werden, die einzigen sind die diese Merkmale aufweisen - noch das 'religioes kategorisierte' Informationen ursaechlich fuer die Entstehung des Hirnareals sind. Genausowenig wie deine Finger fuer die Benutzung deines Handys entstanden sind, trotzdem darfst du sie dafuer benutzen, genausowenig wie IRGENDEIN Hirnareal zum Spielen von *Spiel XY* entstanden ist, dein Hirn aber trotzdem in der Lage ist in geeigneten Bereichen die zugehoerigen Informationen zu verarbeiten. Aber sorry Suesse, es hat wirklich wenig Nutzen hier ueber wissenschaftlich oder nicht zu diskutieren. Evolution ist ein Fakt, und Thesen, die nicht mit ihr vereinbar sind, sind Fehlinterpretationen. Das dir der Widerspruch der These nicht auffaellt zeigt, das du zwar hervorragend Informationen, Details und Definitionen 'verarbeiten' kannst, diese Information aber weitestgehend nicht in Beziehung gesetzt hast und als 'System' als 'Verstehen' nicht vorhanden sind. Dies zeigt sich insbesondere, wenn du auf 'Beispiele' eingehst, auf entsprechende Detailfehler reagierst aber dabei voellig am Punkt, an der beispielhaft erklaerten Systematik vorbei redest. Es ist irrelevant ob Autofahen in ein oder in drei spezifischen Hirnregionen abgearbeitet wird - es ist relevant zu verstehen, das diese Bereiche *obwohl* sie gemessen werden als relevant zum Autofahren *nicht* ursaechlich fuer die Entstehung des Bereiches sind, das 'Religion' nach heutiger Definition nicht relevant fuer die Entstehung eines Hirnareals sein kann, wenn der Zeitraum fuer eine derartige Evolution nicht reicht, oder wenn gar keine NOTWENDIGKEIT besteht, da bereits ein Bereich im Hirn existiert, der 'aehnliche' Information erfolgreich verarbeitet hat. Was dieses 'aehnlich' sein kann, hab ich glaub ich selbst fuer Nichtstudenten im Post vorher beschrieben. |
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| @abgemeldet: Genau deshalb war in meinem Post keine Deutung ;) In den Berichten sind wirklich nur die Testergebnisse zusammengefasst, Deutungen kommen nicht vor. Die Links, die du gebracht hast, sind mir schon wieder viel zu interpretativ. Darum bezog ich mich ausschließlich auf die Auswertungen der Ergebnisse. Ich würde den Teufel tun und eine Deutung da hineinlegen. Schließlich bin ich keine Gehirnwissenschaftlerin ;) Die Fakten sind einfach, dass es dieses Areal im Gehirn gibt (und es ist nicht das, was in den Links besprochen wurde. Stirnlappenforschung ist nochmal eine andere Geschichte) und dass es funktioniert, sich nachweisen und stimulieren lässt. Seine Funktionen sind Verarbeitung von "übernatürlichen" Erfahrungen. Mehr würde ich zu dem Thema auch nicht sagen wollen. @murx Wow, du hast wirklich keine Ahnung, wie die Archäologie und die historischen Kulturwissenschaften arbeiten. Das ist wirklich krass. Du sagst: > Weil wir dies in archologische Funde *hineininterpretieren*? Und stellst kurz danach das hier in den Raum? > Warum ist Thor, der Donnergott ein 'wuetender' Gott? Weil das Donnern und der Knall an (soziale) Interaktion zwischen Individuen gleicht. Das drohende Grollen eines zunehmend gereizten Loewen beispielsweise, das Aufeinanderknallen von Hirschen mit ihren Hoernern. Das ist, wie du so schön sagtest "Cherry-picking at its best". KEIN Archäologe würde so interpretativ arbeiten, wie du das hier wunderbar darstellst. Das ist nicht wissenschaftlich, sondern interpretativ suggestiv. Und das hat in der Wissenschaft nun mal nichts verloren. Desweiteren pickst du dir alltagskulturelle Handlungen heraus und interpretierst sie im religiösen Sinne. Auch hier sattelst du das Pferd von hinten auf und verhälst dich vollkommen unwissenschaftlich. Erklär doch mal, warum man vor 200000 Jahren Tote als Rechter Hocker begraben hat, die Ausrichtung mal Ost-West und mal Nord-Süd war und sie mit Ocker bestreut wurden. Warum ausgerechnet in Jordanien zudem noch Pollen von nur 3 Pflanzenarten, die extrem selten sind, auf dem Ocker nachgewiesen werden. Dazu hätte ich gerne den Evolutionären Nutzen, eine rationale Deutung und eine Herkunft dieses Brauches. Um dir dabei zu helfen, kann ich dir auch noch verraten, dass Ocker nicht in allen Bereichen der Besiedlung zu der Zeit vorhanden war, sich auch auf bestimmten Werkzeugen (Schaber ab 3 und bis 6cm, Lochstäbe ab 5cm Durchmesser und Speerschleudern mit Vogelkopf- und Bisonmotiven. Nicht jedoch auf Schabern unter 3 und über 6cm, Lochstäben mit Lochdurchmesser von unter 5 cm und nicht auf Speerschleudern mit Pferde, Fisch oder Entenmotiven) finden. Achtung, Ocker findet sich außerdem unter 2/3 der eindeutig als Sommerlager identifizierten Lagerstätten am Rhein und der Donau, nicht jedoch an den Oberläufen. Dazu bitte eine rationale Erklärung OHNE das Gebiet Kult, Ritus, Religion und Übernatürliches zu streifen. Und diese Erklärung wäre noch nicht mal ein Einsatzpunkt der Archäologischen Forschung, denn wir arbeiten im Gegensatz zu dir mit wissenschaftlichen Methoden und nicht mit Interpretationen. Wir wissen, wann etwas alltagskulturell geprägt und dann ritualisiert wurde und wann etwas definitiv kultischen Charakter hat. Wir kennen Methoden, so etwas herauszufinden, außerhalb von subjektiven Meinungen und Interpretationen. Das was du hier präsentierst ist tatsächlich das unwissenschaftlichste an Erklärungen, was ich jemals in dem Zusammenhang gelesen habe, das nach 1950 geschrieben wurde. Peinlich. Für dich. Vorallem, weil du ja angeblich so wissenschaftlich argumentierst. EDIT nachdem mein oberer Post vor deiner Antwort geschrieben wurde: Du merkst auch gar nicht, dass ich nie von etwas sprach, dass gegen die Evolution spricht. Du siehst alles aus deinem sehr kleinen Blickwinkel heraus. Ich habe nicht mal eine These aufgestellt, zum hundersten Mal. Außerdem habe ich dir MEHRFACH schon den evolutionär relevanten Punkt für ein solches Hirnareal genannt. Aber ich denke, das hast du nicht verstanden. Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 22.03.2009 20:30:08 | |||||||
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| @grmbl: Sorry, Süße: Der Prof. hat auch interpretiert: Um Schlüsse zu ziehen, muss man IMMER interpretieren, da kommt ja kein Zettel vom Himmel geflogen auf dem steht "so und so ist das!". (Schließlich glaubte die Menschheit mal, die Sonne kreise um die Erde) (Und nein: Schon eine Auswertung ist eine Interpretation, zumindest, wenn ich bei deinem Satz jetzt so haarspalterisch vorgehe wie du ; zumal du schreibst "Es gibt dieses Areal", das ist eine Interpretation und mir ist egal, ob sie von dir oder von sonstwem kommt(ich bin ein Freund der Haarspalterei, deutsche Sprache ist was schönes!! *kicher*XD)) Du hast also die Interpretation des Herrn übernommen und in der Beziehung ist es ehrlich gesagt völlig wumpe, ob der Untersuchungsgegestand nun Hirnlappen oder sonstwas ist. (Da hast du einen kleinen Kommunikationsfehler bei dir eingebaut) So, jetzt will ich das mal ganz genau wissen: Wir werden jetzt einen Abstecher in den Deutschunterricht machen. Gib mir einen Link, der zu einer Seite verweist, auf der EXAKT die Daten stehen, auf die du dich beziehst - und ich werde meine Artikel einschließlich deinem analysieren und dir die Stilmittel auflisten, "wo was wie interpretiert worden ist". (Das kann dann aber schon ein wenig dauern, in ein paar Minuten ist das nicht getan.) Dito: Ich bin auch keine Hirnforscherin, aber zum Glück sind du und ich ja mit einem eigenen Verstand ausgestattet, der es uns erlaubt, nicht nur Wissen zu reproduzieren, sondern auch selbstständig ein Fazit abzuleiten. Da wird sich doch wohl ein Kompromiss finden lassen, meinst du nicht auch? *gg* |
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| Zuletzt geändert: 22.03.2009 21:04:45 |
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| 1. Wäre ich sehr dankbar, wenn du auf "Süße" verzichten würdest. Nur weil murx dein Lebensgefährte ist, schließt das nicht ein, dass ich mich von dir so anreden lassen muss. 2. Wenn du glaubst, zu jeder wissenschaftlichen Arbeit gibt es einen Link, ist das doch eher traurig. Da ich auf "Internetzusammenfassungen" eher weniger aus bin, sondern wissenschaftliche Arbeiten gerne im Original lese, habe ich auch keine Ahnung, ob es dazu einen Link gibt. 3. Die Arbeiten findest du sicherlich in jeder gut sortierten Biologiebibliothek einer Uni. "Beiträge zur Hirnforschung" 4. Würde ich einen kompletten Fazit aus einem Gebiet ziehen, dass nicht mein Fachgebiet ist, wäre ich keine gute Wissenschaftlerin, egal inwieweit mein Verstand geartet ist. 5. Einen Kompromiss finden wir sicherlich dann, wenn du die Arbeiten gelesen hast und einen Grundstock an Erfahrung mit wissenschaftlichen Methoden hast, damit du diese Arbeiten auch im Rahmen deiner Möglichkeiten resümieren kannst. Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 22.03.2009 21:15:24 | |||||||
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Das ist, wie du so schön sagtest "Cherry-picking at its best".Also soll ich neben Thor als einfaches, kuerzes, buendiges Beispiel die ungezaehlten Tier, Mensch und Tiermenschmischwesengottheiten aufzaehlen, die es gibt? Ja? Hilft dir das in deinem systemischen Verstaendnis weiter? Wieviele Beispiel brauchst du um das Beispiel zu verstehen? Und soll ich auch noch weiterfuehren, wie die einzelnen Goetter sich 'verhielten' bzw. welche Verhaltensmuster ihre jeweiligen Kulturen ihnen zuschrieben? Oder reicht es als Beispiel stellvertretend vom Donnergrollen zu nehmen? Ja? Bei deiner Detailverliebtheit uebergehe ich mal, das du vermutlich 20.000 Jahre und nicht 200.000 Jahre meinst. Und nein, ich brauch dir keine 'rationale' Erklaerung fuer dieses exakte Verhalten geben, genauso wenig, wie ich dir die Rationalisierung der heutigen Beerdigungsformen, Modetrends oder aehnlichem geben muss. Soziale Trends in grossen Populationen deren Verhalten nicht primaer DNS sondern primaer neuronal gesteuert ist, ist hochgradig 'chaotisch'. (Und nein, ich erklaere dir jetzt nicht den Begriff 'chaotisch', gebe dir aber den Tip 'fraktal' sowie 'Mikroklima/Makroklima' als angewandtes Beispiel) Weiterhin ist dieser kurze Zeitrahmen im evolutionaerem Sinne bedeutungslos - oder wuerde eine viel hoehere Mutationsrate vorraussetzen, was nicht der Fall ist. Wie gesagt, du *verstehst* Evolution offensichtlich nicht. |
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| Zuletzt geändert: 22.03.2009 21:24:00 |
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| > Also soll ich neben Thor als einfaches, kuerzes, buendiges Beispiel die ungezaehlten Tier, Mensch und Tiermenschmischwesengottheiten aufzaehlen, die es gibt? Ja? Hilft dir das in deinem systemischen Verstaendnis weiter? Wieviele Beispiel brauchst du um das Beispiel zu verstehen? Das meinte ich gar nicht. Ich meine deine Interpretation von Thor und seinen Attributen. > Und soll ich auch noch weiterfuehren, wie die einzelnen Goetter sich 'verhielten' bzw. welche Verhaltensmuster ihre jeweiligen Kulturen ihnen zuschrieben? Oder reicht es als Beispiel stellvertretend vom Donnergrollen zu nehmen? Ja? Ja, das reicht um zu zeigen, dass du dich an deine eigene Moral der neutralen naturwissenschaftlichen Arbeitsweisen nicht hälst. > Bei deiner Detailverliebtheit uebergehe ich mal, das du vermutlich 20.000 Jahre und nicht 200.000 Jahre meinst. *lach* Ich meine sehr wohl 200000 Jahre. Schade für dich, wenn du nicht weißt, dass vor 200000 Jahren durchaus Menschenarten bereits bestattet haben mit nachweisbaren Riten. Allerdings solltest du dann überlegen, ob du wirklich immer über Evolution sprechen solltest. > Und nein, ich brauch dir keine 'rationale' Erklaerung fuer dieses exakte Verhalten geben, genauso wenig, wie ich dir die Rationalisierung der heutigen Beerdigungsformen, Modetrends oder aehnlichem geben muss. Soziale Trends in grossen Populationen deren Verhalten nicht primaer DNS sondern primaer neuronal gesteuert ist, ist hochgradig 'chaotisch'. (Und nein, ich erklaere dir jetzt nicht den Begriff 'chaotisch', gebe dir aber den Tip 'fraktal' sowie 'Mikroklima/Makroklima' als angewandtes Beispiel) Darf ich dann kurz fragen, weswegen du Alltagskulurelle Verhaltensweisen ausdeutest nach deinem Gusto, aber bei anderen soziokulturellen Phänomenen dich verweigerst? > Wie gesagt, du *verstehst* Evolution offensichtlich nicht. Sagt mir jemand, der offenbar nicht weiß, wie weit die kulturelle Evolution und die Menschenarten vor 200000 Jahren war. Peinlich. Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 22.03.2009 21:31:07 | |||||||
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| 1. Wäre ich dir sehr dankbar, wenn du zunächst dein eigens Verhalten änderst, ehe du mir meines vorschreibst: Jemanden als "Mäusschen" zu bezeichnen, auch wenn nicht ich damit gemeint bin, verstößt gegen die guten Konventionen; da du dich an diese nicht hälst, muss ich mich auch nicht an diese halten. 2./3. Da ich dir gesagt habe, dass ich nicht geneigt bin, meine Freizeit für eine Internetdiskussion draufgehen zu lassen in dem Sinne, dass ich mich wie bei einem Referat hier hinsetze und artig gemaäß DIN1503 zitiere, erwarte ich, dass du für deine Behauptung entsprechende Quellen heranschaffst. (Ich studiere Bibliothekswesen, es gibt IMMER eine elektronische Version, und sei es Preprint und in einer kostenpflichtigen Datenbank.) (Ich habe registriert, dass du die Meinung eines anderen herangezogen hast, trotzdem hast du dich dieser angeschlossen, daher meine Formulierung). 4. Konsequenterweise müsstest du gänzlich auf eine Argumentation, die sich außerhalb deines Gebietes befindet (denn das schließe ich aus deinem obigen Statement), verzichten, selbst, wenn du jemand anderen zitierst: Denn folglich besitzt du nicht die Möglichkeiten zu beurteilen, ob dessen Rückschlüsse richtig oder falsch sind. In diesem Falle hat sich die gesamte Diskussion erledigt und wir müssen einen neuen Ansatz finden. 5. Einen Kompromiss finden wir sicherlich auch dann, wenn du die Bereitschaft mitbringst, sachgemäß zu diskutieren; das schließt auch mit ein, auf Wunsch Quellen zitieren zu können (unzwar solche, die im Bereich des Möglichen liegen, jede gute naturwissenschaftliche Fachzeitschrift besitzt eine Onlineversion, und wenn es nur englsche sind; mit denen hätte ich kein Problem). Ich stelle damit nicht deine Fähigkeit der Argumentation generell infrage, ich habe lediglich darum gebeten, dass du mir einen Beleg für deine These lieferst, wie ich mögliche "Belege" für meine geliefert habe. Ich bin für meine Behauptungen in der Beweispflicht und du für deine, folglich ist es nicht meine Aufgabe, deine Arbeit zu machen (und ich erwähnte bereits, dass mir ein Thread jetzt nicht so wichtig ist, dafür in die Bibliothek zu rennen; näher ausführen wäre OT). Und hier ein ganz eigener Paragraph (ist mir aber nicht nur bei dir aufgefallen und daher noch einmal zusammenfassend für alle gedacht): Nur, weil murx mein Lebensgefährte ist, bedeutet das nicht, dass ich die Fähigkeit, selbstständig zu denken, selbstständig zu handeln, selbstständig Meinungen zu bilden und diese zu präsentieren und zu formulieren verloren habe. Ich lehne es entschieden ab, als unmündig bezeichnet zu werden. Ich verlange, mir meine Persönlichkeits rechte zuzuerkennen. Danke für die Aufmerksamkeit. |
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| Zuletzt geändert: 22.03.2009 21:39:22 |
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| > 1. Wäre ich dir sehr dankbar, wenn du zunächst dein eigens Verhalten änderst, ehe du mir meines vorschreibst: Jemanden als "Mäusschen" zu bezeichnen, auch wenn nicht ich damit gemeint bin, verstößt gegen die guten Konventionen; da du dich an diese nicht hälst, muss ich mich auch nicht an diese halten. Wenn ich etwas 5 mal sage und mir unterstellt wird, ich hätte es nicht gesagt, dann wird mein Tonfall auch derartig. > 2./3. Da ich dir gesagt habe, dass ich nicht geneigt bin, meine Freizeit für eine Internetdiskussion draufgehen zu lassen in dem Sinne, dass ich mich wie bei einem Referat hier hinsetze und artig gemaäß DIN1503 zitiere, erwarte ich, dass du für deine Behauptung entsprechende Quellen heranschaffst. (Ich studiere Bibliothekswesen, es gibt IMMER eine elektronische Version, und sei es Preprint und in einer kostenpflichtigen Datenbank.) > (Ich habe registriert, dass du die Meinung eines anderen herangezogen hast, trotzdem hast du dich dieser angeschlossen, daher meine Formulierung). Ah, dann weißt du ja sicherlich auch, wo du diese Herausgaben bekommen kannst. Da ich auf diese "Services" nicht zurückgreife, bin ich auch nicht dafür verantwortlich, dir diese herauszusuchen. Meine Quellen habe ich genannt, wenn du sie lesen willst, dann musst du sie dir auch heraussuchen. Wenn du dazu nicht bereit bist, dann ist das nicht mein Problem und nicht meine Bringschuld. > 4. Konsequenterweise müsstest du gänzlich auf eine Argumentation, die sich außerhalb deines Gebietes befindet (denn das schließe ich aus deinem obigen Statement), verzichten, selbst, wenn du jemand anderen zitierst: Denn folglich besitzt du nicht die Möglichkeiten zu beurteilen, ob dessen Rückschlüsse richtig oder falsch sind. > In diesem Falle hat sich die gesamte Diskussion erledigt und wir müssen einen neuen Ansatz finden. Tja, da ist der Knackpunkt. Da eines meiner Fachgebiete auch die Evolution des Menschen ist, und dort viel mit der Hirnforschung gearbeitet wird, ist es in gewisser Weise doch Teil meines Gebietes. Das ist auch der Grund, warum ich diese Literatur zu mir nehme. Nur für die Nicht-Ärchologen und Nicht-Anthropologen: In der Menschenartenforschung wird viel mit Gehirnabdrücken gearbeitet, für deren Auswertung man zumindest ein Grundwissen in dem Themengebiet haben sollte. > 5. Einen Kompromiss finden wir sicherlich auch dann, wenn du die Bereitschaft mitbringst, sachgemäß zu diskutieren; das schließt auch mit ein, auf Wunsch Quellen zitieren zu können (unzwar solche, die im Bereich des Möglichen liegen, jede gute naturwissenschaftliche Fachzeitschrift besitzt eine Onlineversion, und wenn es nur englsche sind; mit denen hätte ich kein Problem). Gut, wenn das die Vorraussetzung ist, dann streichen wir doch einfach meinen Einwurf, denn du bist nicht bereit, dich außerhalb dieser Diskussion darüber zu informieren. Und wenn einer der Teilnehmer nicht bereits ist, sich das nötige Wissen anzueignen, dann ist das leider auch keine Grundlage für eine wissenschaftliche Diskussion. > Ich stelle damit nicht deine Fähigkeit der Argumentation generell infrage, ich habe lediglich darum gebeten, dass du mir einen Beleg für deine These lieferst, wie ich mögliche "Belege" für meine geliefert habe. Ich bin für meine Behauptungen in der Beweispflicht und du für deine, folglich ist es nicht meine Aufgabe, deine Arbeit zu machen (und ich erwähnte bereits, dass mir ein Thread jetzt nicht so wichtig ist, dafür in die Bibliothek zu rennen; näher ausführen wäre OT). Wie ich schon sagte: Ich bin meiner Beweispflicht mit der Angabe meiner Quellen bereits nachgekommen. Da du aber nicht bereit bist, dir diese Quellen selbst herauszusuchen, können wir die Diskussion darüber hiermit gerne abbrechen, denn dann ist sie leider sinnlos. Ich kann dann noch so viel aus der Quelle zitieren, solange du sie nicht gelesen hast, ist das vollkommen sinnfrei. > Und hier ein ganz eigener Paragraph (ist mir aber nicht nur bei dir aufgefallen und daher noch einmal zusammenfassend für alle gedacht): > Nur, weil murx mein Lebensgefährte ist, bedeutet das nicht, dass ich die Fähigkeit, selbstständig zu denken, selbstständig zu handeln, selbstständig Meinungen zu bilden und diese zu präsentieren und zu formulieren verloren habe. Ich lehne es entschieden ab, als unmündig bezeichnet zu werden. Ich verlange, mir meine Persönlichkeits rechte zuzuerkennen. > Danke für die Aufmerksamkeit. Kurz dazu: Ich spreche dir keineswegs deine eigene Meinung ab. Ich halte dich für durchaus in der Lage, ein eigenes Meinungsbild zu vertreten. Allerdings wenn du meinst, du müsstest deinen Freund verteidigen, in dem du mich "Süße" nennst (Retourkutsche nennt man das), obwohl ich dir gegenüber vollkommen normal argumentiert habe, dann wirkt das tatsächlich etwas seltsam. Ich habe, wie ich oben schon gesagt habe, diese Wortwahl getroffen, da ich mir von deinem Lebensgefährten verschaukelt vorkomme, wenn ich 5 mal ein Statement abgebe und mir dann immer noch vorgeworfen wird, ich hätte keines getätigt. Insofern ist dein Lebensgefährte durchaus im Recht, mich ebenfalls mit einem "Kosenamen" zu benennen. Du hast damit allerdings nichts zu tun. Hearts on fire! |
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| Wow, angesichts der Tatsache das man den Homo sapiens sapiens ueblicherweise mit 100.000, mit 200.000 at its best angibt, der aelteste europaesche (Knochen)fund auf ~30.000 Jahre geschaetzt wird, die europaeische Ausbreitung sich fruehestens vor 100.000 Jahren, ueblich aber 30.000 bis 40.000 Jahre spaeter angesetzt wird lehnst du dich gerade weit heraus. Falls du 'Kulturfunde' anderer hominiden Formen meinst - die sind ausgestorben und haben nachweislich mit der homo sapiens sapiens Evolution in Bezug auf DNS keinerlei Bedeutung, damit auch nicht fuer irgendwelche Hirnregionen. Gut, man kann natuerlich auch der 'Out of Africa' Theorie widersprechen, und von dem unwahrscheinlichen Ereignis ausgehen, das sich exakt dieselbe Mutation bei den schon in Europa, Asien und anderweitig verbreiteten Hominiden Formen wiederholt hat, der 'homo sapiens sapiens' gleichzeitig an mehrere Ecken der Erde entstanden ist... |