Thread: Der Glaube an Gott !!!
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Eröffnet am: 27.11.2006 15:48 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:31 Beiträge: 3547 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles - Umfragen |
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| Und abgemeldet: Beteilige dich an der Diskussion oder halt den Rand. Eine Diskussion muss nicht immer 100% friedlich sein und jeder sagt brav seine Meinung, sondern es kann auch schon mal bei einem solchen Thema aggressiver diskutiert werden. Das sollte gewisse Grenzen nicht überschreiten. Und das ist der Grund, warum ich mich aus der Diskussion mit abgemeldet zurückgezogen habe. Für mich war es so, dass goddi nicht verstand, worauf ich hinauswollte, ich Sachen 5 mal erklärt habe, aber es immer noch nciht ankam und er immer wieder von vorne anfing. Und bevor ich wirklich unverschämt werde, ziehe ich mich lieber zurück. Mir ist sehr klar bewusst, dass man gerade in einem Forum Dinge durchaus in den falschen Hals bekommen kann und das auch sicherlich tut (wie man bei goddi und mir sehen kann) und man dann Konsequenzen ziehen muss. Du hingegen lieferst einen wunderbaren Beweis, wie man sich in den Mittelpunkt einer sicherlich hitzigen Diskussion zu stellen, ohne auch nur im kleinsten daran Teil zu nehmen. Insofern hast du hier grad gar keinen Anteil und ich höre mir dann LIEBER abgemeldet, abgemeldet und murx an, als dein blödes Dazwischengequatsche. Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 15.03.2009 18:49:07 | |||||||
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| > Und abgemeldet: > Beteilige dich an der Diskussion oder halt den Rand. Ebenso :) > Eine Diskussion muss nicht immer 100% friedlich sein und jeder sagt brav seine Meinung, sondern es kann auch schon mal bei einem solchen Thema aggressiver diskutiert werden. .. und das immer und immer wieder, von immer und immer wieder den selben Leuten. Das hier ist schon lange kein tatsächlicher Diskussionsthread mehr. > Du hingegen lieferst einen wunderbaren Beweis, wie man sich in den Mittelpunkt einer sicherlich hitzigen Diskussion zu stellen, ohne auch nur im kleinsten daran Teil zu nehmen. Ich nehme doch daran teil.. nur das ich eine kleine Ecke mehr off-topic bin, als der Rest dieser Off-Topic-Diskussion. Ich finde es einfach nur amüsant, dass hier immer wieder der selbe Blödsinn abläuft und ihr nicht merkt, dass ihr euch seit geraumer Zeit immer wieder und wieder im Kreis dreht. Mein Fazit aus der Geschichte: Ihr braucht ein Hobby :p > Insofern hast du hier grad gar keinen Anteil und ich höre mir dann LIEBER abgemeldet, abgemeldet und murx an, als dein blödes Dazwischengequatsche. Kay! :) |
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| @grmblirgendwas Auf den Schlauberger erwieder ich mal quid pro quo du Honk... Regentanz war als Beispiel gedacht, es gab und gibt unzaehlige alternative Versuche durch rituelle Handlung die Goetter zu beeinflussen. Taufe waer da ein geeignetes Beispiel... Da ich keine Lust hab dein Ganzen Schmonz zu korrigieren nur ein paar Auszuege: Pallas Maria - da ging es nicht um die Juden, da ging es um die Christen, peinlich wenn man nichtmal seine Religionen auseinander halten kann, und du gibst selbst zu - es ging gar nicht um 'goettliches', pardauz, es ging schlicht um Propaganda und Macht! Und nur weil dir Argumente nicht gefallen, du sie als DDR/Ulbricht oder marxistisch zu difamieren suchst verlieren sie NICHTS an Gueltigkeit. Neue Werte.. klarklar, DAS erklaert natuerlich die enorme Wachstumsgeschwindigkeit des Christentums - Bloedsinn, sie haben assimliert, ob den Weihnachtsbaum, die Wintersonnenwende et al. DESWEGEN war das roemische Imperium erfolgreich (weil sie ein gut Teil der lokalen Ordnung bestehen liessen) und deswegen war auch das Christentum im Gegensatz zum Judentum so erfolgreich. Jeder konnte mitmachen und mehr oder weniger seinen Glauben behalten... Und deine DDR Tiraden liegen A)voellig daneben, B)selbst wenn sie zutraefen, Mathematik ist nicht deshalb falsch, weil sie in einem anderen Land, unter einem anderen politischen System benutzt wird. Genau das gleiche gilt im uebrigen fuer die Ratio - die aendert sich nicht an der Grenzen, ich koennte jetzt spekulieren, das sie an den Grenzen zu Bayern vielleicht doch aendern... aber das ist absolut irrelevant. So wie viele Priester und Moenche, Aquin, Mendelsohn und noch etliche mehr, richtige Dinge wie falsche Dinge gesagt haben, ist das sogar bei Politikern, Massenmoerdern, Muslimen wie Christen der Fall - selbst Stalin und Ilbricht haben auch mal rationale Aussagen getroffen, ob dir das gefaellt oder nicht. Und besonders Marx und sein Buch Das Kapital ist immer noch, besonders! in der Finanzwelt ein wichtiges Werk. Ja sogar die 'Kirche', das Christentum hat einige nuetzliche Dinge gesagt und getan, ist sie deswegen unfehlbar? Sind deswegen all ihre Unzulaenglichkeiten, ja ihre Irrationalitaet zu ignorieren? Denn es ist auch klar, das es auch IMMER um Macht ging, um Kontrolle und Herrschaft. Und ja er hat recht, wenn er vom Kampf gegen den Aberglauben redet - es kam noch nicht EIN EINZIGES ARGUMENT warum der 'Christliche Gott' Gueltigkeit hat, aber der Islamische nicht, nicht die Tritonen der Scientologen, das Spagettimonster oder Muaddib oder Amun Ra - KEIN EINZIGES ARGUMENT. DU als Christ sagst, all die andern folgen einem falschen, einem Aberglauben - dein einziges Argument ist letztendlich 'DIE BIBEL!eins11!!' - und danach kommt nur heisse Luft und Ablenkungsmaneuver Also mal tacheles, mal Butter bei die Fische, warum der und keiner der anderen? Weil du ihn dufte findest? Danke, ich sehe deinen geistigen Horizont, pass auf das du nicht drauftrittst... |
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| @goddi Tja, das 'ein Gott' ausserhalb dieses Universums existiert, dieses Universum nur eine Simulation, ein SimUniverse auf dem Rechner eines Gottkindes ist, ein Gott, ausserhalb dieses Universums dieses Universum geschaffen hat - all das erlaube ich als moeglich. Das es innerhalb dieses Universums ein allwissendes Wesen gibt schliesse ich aus - Heisenberg, ein Wesen in diesem Universum unterliegt den Regeln dieses Universums, kann diese Huerde nicht nehmen. Das es innerhalb dieses Universums ein allmaechtiges Wesen gibt, schliesse ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus, da abgesehen von Aenderungen auf Quantenebene in minimaler Form, also makrophysikalische Aenderungen die Kausalitaet des Universums durchbrochen haetten, damit vom Menschen nachweisbar waeren. Abgesehen natuerlich von all den anderen Problemen, die dieses Universum bei nichtkausaler Einmischung haette... (Hey, die Leute schieben ja schon bei ein paar Strangelets und schwarzen Loechern im neuen LHC panik XD ) |
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> Da ich keine Lust hab dein Ganzen Schmonz zu korrigieren nur ein paar Auszuege: > Pallas Maria - da ging es nicht um die Juden, da ging es um die Christen, peinlich wenn man nichtmal seine Religionen auseinander halten kann, und du gibst selbst zu - es ging gar nicht um 'goettliches', pardauz, es ging schlicht um Propaganda und Macht! Dir ist schon klar, dass das Christentum aus dem Judentum hervorgegangen ist? Peinlich, wenn man kulturelle Folgen und Übertragungen nicht verstehen kann, vorallem wenn man Texte aus dem ALTEN Testament als Beispiel bringt. Desweiteren habe ich explizit vom Judentum gesprochen. Ich persönlich sehe die Bibel auch nicht als etwas heiliges, falls dir das noch nicht aufgefallen ist, sondern ich beschäftige mich wissenschaftlich mit dem Thema. Und da in meinen Studiengängen den Studenten beigebracht wird, außerhalb des eigenes zeitgeistes zu denken und kulturelle Transferleistungen zu erbringen... > Und nur weil dir Argumente nicht gefallen, du sie als DDR/Ulbricht oder marxistisch zu difamieren suchst verlieren sie NICHTS an Gueltigkeit. Mäuschen, ich verurteile nur die vollkommene Unfreiheit der von dir gebrachten Argumente. Ich wollte nur mal zeigen, dass eure Argumentation auf diese Art und Weise schon da war und ihr keine neuen Erkenntnisse hier vertretet, sondern eine sehr krasse Haltung. > Neue Werte.. klarklar, DAS erklaert natuerlich die enorme Wachstumsgeschwindigkeit des Christentums - Bloedsinn, sie haben assimliert, ob den Weihnachtsbaum, die Wintersonnenwende et al. DESWEGEN war das roemische Imperium erfolgreich (weil sie ein gut Teil der lokalen Ordnung bestehen liessen) und deswegen war auch das Christentum im Gegensatz zum Judentum so erfolgreich. Jeder konnte mitmachen und mehr oder weniger seinen Glauben behalten... Auch hier hast du eine kulturelle Transferleistung nicht erkannt. Das römische Imperium ist übrigens nur bis zu einem bestimmten Punkt erfolgreich gewesen. Und weltgeschichtlich gesehen war das römische Reich alles andere als erfolgreich und ein sehr sehr kurzes Kapitel. > Und deine DDR Tiraden liegen A)voellig daneben, B)selbst wenn sie zutraefen, Mathematik ist nicht deshalb falsch, weil sie in einem anderen Land, unter einem anderen politischen System benutzt wird. Genau das gleiche gilt im uebrigen fuer die Ratio - die aendert sich nicht an der Grenzen, ich koennte jetzt spekulieren, das sie an den Grenzen zu Bayern vielleicht doch aendern... aber das ist absolut irrelevant. Genauso wenig wie der christliche Glaube falsch ist, weil ihn einige Leute für ein politischen System benutzt haben. Das war mein Beispiel. > So wie viele Priester und Moenche, Aquin, Mendelsohn und noch etliche mehr, richtige Dinge wie falsche Dinge gesagt haben, ist das sogar bei Politikern, Massenmoerdern, Muslimen wie Christen der Fall - selbst Stalin und Ilbricht haben auch mal rationale Aussagen getroffen, ob dir das gefaellt oder nicht. Das von mir zitierte Beispiel ist allerdings Teil einer Propaganda-Schrift, die zum Ziel die Indoktrination der Jugend hatte. Deswegen sind die Argumente (ebenso wie einige von den vorher immer wieder genannten) so stark eingefärbt. Und ob sie nun richtig oder falsch sind, Fakt ist: Sie sind ideologisch gefärbt und zwar in genau der Art und Weise, die du am Christentum kritisierst. > Und besonders Marx und sein Buch Das Kapital ist immer noch, besonders! in der Finanzwelt ein wichtiges Werk. Ja. Genau wie die Forschungen zu Zwillingen von Dr. Mengele und die Höhendruckexperimente aus den KZs immer noch in der Forschung verwandt werden. > Ja sogar die 'Kirche', das Christentum hat einige nuetzliche Dinge gesagt und getan, ist sie deswegen unfehlbar? Sind deswegen all ihre Unzulaenglichkeiten, ja ihre Irrationalitaet zu ignorieren? Das deutest du in meinen Post hinein. Ich habe mit keinem Satz von der Unfehlbarkeit der Kirche gesprochen. > Denn es ist auch klar, das es auch IMMER um Macht ging, um Kontrolle und Herrschaft. Nur leider leider ist das Judentum die Religion einer versklavten Minderheit. Kontrolle, Herrschaft und Macht gingen fast 1000 Jahre lang nicht vom Judentum aus, sondern von den umliegenden Leitkulturen. In der Anfangszeit des Christentums war auch diese Religion die Religion von unterdrückten, verfolgten Menschen, die sich gegenüber der Leitkultur duckmäuserisch verhalten haben und die macht, Herrschaft und Kontrolle ging von der Leitkultur aus. Also hat sowohl das Judentum als auch das Christentum in seinen Anfängen absolut nichts mit Kontrolle, Macht und Herrschaft zu tun, sondern hat einen fast reinen identitätstiftenden Charakter. > Und ja er hat recht, wenn er vom Kampf gegen den Aberglauben redet - es kam noch nicht EIN EINZIGES ARGUMENT warum der 'Christliche Gott' Gueltigkeit hat, aber der Islamische nicht, nicht die Tritonen der Scientologen, das Spagettimonster oder Muaddib oder Amun Ra - KEIN EINZIGES ARGUMENT. Da ich auf deinen Post mit den Auszügen des Alten Testaments geantwortet habe, kam diese Frage darin nicht vor. Und deine Frage kann ich dir nicht beantworten. In meinen Augen haben diese Götter allesamt ihre Berechtigung, sei es aus historischen, humoristische oder anderen Gründen. > DU als Christ sagst, all die andern folgen einem falschen, einem Aberglauben - dein einziges Argument ist letztendlich 'DIE BIBEL!eins11!!' - und danach kommt nur heisse Luft und Ablenkungsmaneuver Nein, mein Argument war noch nie die Bibel, da ich sie als Wissenschaftlerin genau als das sehe, was sie ist: Ein historisches Zeugnis, eine Identitäts- und Religionsstiftende Grundlage und als ein Buch mit einem Leitfaden für ein christliches Leben. Insofern: Nein, die Bibel ist nicht mein Argument und Nein, ich behaupte nicht, dass andere Menschen einem Irrglauben aufsitzen. Es gibt heute etwas, das nennt sich aufgeklärtes Christentum. Wenn ich mich irgendwo einordnen sollte, dann würde ich es da tun. Ich bin weder fanatisch noch besonders gläubig oder kirchentreu, ich bin in erster Linie Wissenschaftlerin und zwar genau in den Bereichen, die du in deinem Post interpretiert hast. In der Forschung, in der ich mich bewege, spielt der Glaube keinerlei Rolle. Deswegen ist es mir auch egal, was andere Leute glauben. Ich interessiere mich für Geschichte und belegbare geschichtliche Fakten, sowie für Entstehungen kultureller Leistungen und Phänomene und die Menschen, die dahinter stehen. Dazu gehört nun mal auch Religion. Und wenn man sich mit Geschichte auseinandersetzt, kann man auch erkennen, wenn Leute Mist erzählen, so wie du und dass gewisse Phänomene einfach zu der Menschheit gehören. Und dazu zählt die Religion als Identitätsstiftenden Medium nun einmal dazu. > Also mal tacheles, mal Butter bei die Fische, warum der und keiner der anderen? Weil du ihn dufte findest? Danke, ich sehe deinen geistigen Horizont, pass auf das du nicht drauftrittst... Mein geistiger Horizont liegt weit entfernt von dem, was du hier von dir gibst. Ich habe in meinem Post keinerlei Bezug zu meinem persönlichen Glauben gebracht, ich habe nur deine angeblich wissenschaftlich motivierte Antwort mit wissenschaftlichen Fakten verglichen. Und dabei hat sich nun einmal gezeigt, dass deine Antwort so wissenschaftlich war wie ein schales Bier am Stammtisch und genauso gehaltvoll. Hearts on fire! |
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| Okay grummelding, ich hab dein kluggeschwaetz satt: Keine Ausfluechte, kein Rumgekasper von dir mehr, einfach erst folgenden Satz vervollstaendigen: Gott existiert, weil... (dein Einsatz) und als zweites, Bonusfrage: Der christliche Gott existiert als einziger, weil...(wenn du nicht willst, vielleicht will ja vampire) Also? Tacheles oder willst du auch HIER noch ausweichen koennen? |
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| >Gott existiert, weil... ...ich an ihn glaube. Gott ist alles und in allem. Für mich ist er eine Art Kraft, die einem Hoffnung gibt, die uns Mut verleiht, uns hilft schwere Zeiten durchzustehen und auch an schönen Tagen immer um uns ist. Egal was man getan hat, egal wie viele Fehler man macht, man hat immer etwas, worauf man sich besinnen kann, woraus man Kraft schöpfen kann und man weiß, dass es jemanden gibt, der dich liebt, egal was du tust. Es ist immer jemand da, der dir immer und alles verzeihen wird und der dich nicht alleine lässt. >und als zweites, Bonusfrage: >Der christliche Gott existiert als einziger, weil...(wenn du nicht willst, vielleicht will ja vampire) ...er für mich der richtige ist. Ich persönliche empfinde das Christentum am logischsten und glaubhaftesten. Ich kann mich damit identifizieren. Dennoch gilt auch das nur für mich. Ich würde mir nie herausnehmen, zu sagen, dass der christliche Gott der einzig wahre für alle anderen Menschen ist und sie alles genauso sehen müssen wie ich. Warum hast du dich "entschieden" nicht zu glauben? Weil du es - aus welchen Gründen auch immer - für dich und dein Leben am besten hältst. Bei mir ist es genauso. Ich weiß, dir wird diese Antwort absolut nicht gefallen, da sie weder wissenschaftlich ist, noch einen Beweis für Gott hervorbringt und zudem noch absolut subjektiv ist. Aber du wolltest eine Antwort und das ist meine. Jetzt darfst du davon halten, was du willst. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 16.03.2009 01:54:44 | |||||||
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| Um mal zu Versuchen die Möglichkeiten zusammenzufassen: Wir nehmen an wir leben in einem Kausalen/Logischen/Rationalen Universum. Für diese Annahme spricht jede empirische Beobachtung die wir machen können. Das allen Mechanismen und Vorgängen des Universums Kausale, also logische zusammenhängende, Ursachen zu Grunde liegen ist daraus die Schlussfolgerung. Durch eine Methodik die die Menschen entwickelten fanden wir einen weg uns an das Verstehen des Universums heranzutasten. Tabten wir anfangs noch sprichwörtlich im Dunkeln, so haben wir es im Laufe der Geschichte zustande gebracht aus Annahmen und Fehlannahmen ein immer genaueres Bild unserer Wirklichkeit zu formen. Diese Annahmen haben irgendwann eine "kritische" masse ereicht die es uns Menschen ein Bild des Universums zeigt das von einem Logisch kausalen universum spricht, zumindest ist das heute so weitgehend angenommen. Diese, sich immer wieder neu bestätigende, Annahme lässt folgenden Rückschluss zu: Wenn wir etwas nicht Verstehen ist der Grund dafür höchstwahrscheinlich das wir nicht alle Inofmrationen haben und die Muster nicht erkennen. Nun zur Problematik "Gott" ( im allgemeinen ) in einem kausal rationalen universum müssen alle dinge sich an die reglen des universums halten, sollte es also einen gott geben der mit der definierten voranahme einhergehen will, so darf er nicht innerhalb dieses universums sein und oder wirken dies würde nämlich ein wiederspruch zum universum darstellen daher, ist es aus dieser sicht, nicht möglich das ein gott in diesem universum exitiert diese ansicht schliest allerdings keinen gott aus der sich ausserhalb des universums aufhält und es nur geschaffen hat je nachdem wie man dann weiter vorgeht hat man entweder; das problem das die frage nach einem gott, der das universum geschaffen hat, eine menge fragen aufwirft oder; kein problem, da gott - im religiösen sinne - die antwort auf seine eigene frage ist und sich der kausalität entzieht ( was er im falle dessen das er sich ausserhalb des universums befindet, auch darf ) das 2. weltbild entspricht dem ersten, bis auf die tatsache das man alle logisch rationalen komplikationen die ein gott IM universum bedeuten, also für das logisch rationale kausale universum bedeuten - ignoriert bzw ignoriert bedeutet konkret die probleme die entsehen mit "glauben" auffüllt /// ausfürhung die ich dem weltbild nicht unterstelle // diese these ist die "strittige" - da murx wie auch ich und der ein oder andere der auffassung sind, das es die kausale relität in ihren grundfesten erschüttern würde und alles was wir zu wissen glauben in die nichtigkeit befördert - da das gesamte konzept der kausalen welt, der chemie, der physik, der psychologie, der biologie und so weiter und so fort sich an diese kausalen regeln halten - eine ausnahem dieser regel lässt das gesamte konzept in einzelteilezerallen selbst wenn man für dieses problem "glaube" einfügt ändert es recht wenig an der kausalen folge für unser "wissen" d.h. also das theismus mit der welt in der wir leben im grunde unvereinbar ist //ende der ausfürhung// für gläubige scheint, aus mir unverständlcihen gründen, da kein problem zu sein als 3. weltbild würde ich das "hardcore theistische" nehmen, man kann es auch evengelikal oder religiös fundamentalistisch nennen ... oder wie auch immer es geht davon aus das unser universum nicht rein kasual ist, sondern göttliche macht ( oder wie auch immer man es nennen soll ) die regeln vorgibt in diesem weltbild sind dinoknochen glaubensprüfungen, adam und eva hatten den absoluten gencode, gott offenbarht sich wortwörtlich, und so weiter uns so fort es gibt hier viele abstufungen, und ich stelle keinen anspruch auf vollständigkeit - aber die grundindizien das man aus religiöser überzeugung empirische fakten ignoriert ist das haupindiz dieses weltbildes auch wenn es nicht erschöpfend ausdifferenziert ist sollte das im großen und ganzen alle "weltbilder" abgedeckt sein meine persöhnlcihe meinung ist folgende; im groben halte ich mich an das 1. dargelegte weltbild und das liefert für glauben, wunder, gotteserfahrungen und so weiter erklärungen - oder im zweifel legt es nahe das es für dinge dir wir icht verstehen kausale erklärungen gibt ich erkenne an das religion das potenial hat gutes zu tun, erkenne aber ebenso an das es auch das potenial hat schlechtes zu tun, oder dafür gebraucht zu werden da es alternativen wie den humanismus gibt ist das "kosten/nutzen" risiko das religionen bieten für mich nicht tragbar - was lostvampire von nähe, trost und ähnlichem berichtete sind auch völllg unreligiöse menschen fähig zu fühlen und fühlen zu lassen. und abhänig von ort und zeit sogar fähiger als religiöse, da sie "freier sind ja der absatz ist subjektiv, aber ich beziehe nur einen standpunkt :( im ürbigen nochmal der hinweis auf : http://animexx.onlinewelten.com/forum/?thread=153734&posting=159955 EDIT: ** das hier im edit bitte etwas "losgelöst" vom rest sehen, ich wollte es nicht einzeln neuposten oder "offen" da es den fokus völlig rauben würde, hielt es aber für hilfreich es einzuwerfen :( 1. ein lesenswerter text SpoilerDer “neue Atheismus” - Eine Polemik Der “neue Atheimus” ist in aller Munde. Dawkins, Hitchens, in Frankreich Onfray und in Deutschland Schmidt-Salomon mit seiner Giordano-Bruno-Stiftung gelten als ihre Vertreter. Was aber ist wirklich “neu” an diesem Atheismus? Die Wahrheit ist: gar nichts. Den sattsam bekannten Argumenten gegen religiösen Glauben wurde nur ein neues Etikette aufgeklebt. Und zwar damit die “neuen” Atheisten selbst, aber v.a. allem die Medien das Paket als Neuheit, als Sensation verkaufen können. Gratis dazu gibts für die Religiösen etwas zum Gruseln oder auch einfach nur ein neues, griffiges Feindbild. Was soll auch an der weltanschaulichen Auseinandersetzung noch “neu” sein, wenn die “Schlachten” längst geschlagen sind? Die Theologie ist tot. Die Gläubigen haben sich derweil in ihrem winzigen philosophischen Schützengraben eingerichtet. Genau dort haben sie sich vergraben, wo die Kritik aus Geistes- und Naturwissenschaft sie nicht mehr treffen kann. Marginalisiert in der wissenschaftlichen Wahrnehmung. Ihre Nische besteht in der Unmöglichkeit der Falsifikation von etwas Nichtexistenstem. Trivial, aber doch der Rettungsanker für die Existenzberechtigung der Theologie. Freilich allerdings auf einem Gebiet, das ihnen die an sich säkulare Philosophie zugewiesen hat. In dieser Hinsicht macht die Philosophie auch jeden intellektuell redlichen Atheisten - ob er will oder nicht - zum Agnostiker. Atheisten, die das nicht einsehen wollen, sind den Theologen in die Falle gegangen, sind von ihnen vereinnahmt und stehen gemeinsam mit ihnen auf der Seite der Verlierer. Erkenntnistheoretisch blieb dem Glauben nur der Rückzug auf die subjektive Realtität, auf den Mythos. Intersubjektive Relevanz hat das nicht. So verstandene Religion bedeutet nicht mehr, als sich gegenseitig seine Träume der letzten Nacht zu erzählen oder sich über Ästhetik in der Kunst zu unterhalten. Gewiss spannend. Ein Begriff von “Wahrheit” oder besser “Vorhersage” kann allerdings keine Rolle mehr spielen. Die intellektuell redlicheren Gläubigen wissen das. Sie stellen religiöse Ansprüche nur noch an sich selbst, nicht mehr an Andere. Und dann gibt es noch die Verdummer, die wahlweise bewusst bzw. mit einem bestimmten Ziel Andere verdummen oder sich selbst. Oder beides. Übrigens auf beiden Seiten. Seit vielen Jahren liegen die Karten auf dem Tisch. Die Atheisten haben sich an der Tatsache ergötzt, dass sie “die Schlacht gewonnen” haben. Und das hat ihnen vielfach gereicht. Dieses Bewusstsein gebahr bärbeißige Universitätsdozenten, die religiöse Studenten auflaufen ließen oder sarkastische Satiriker. Oder akademische Karrieristen, die wie selbstverständlich ohne eine Gotteshypothese arbeiteten und gleichzeitig dem obligatorischen Gottesdienst beizuwohnen, den sie ja doch nur als folkloristische Veranstaltung betrachteten - freilich ohne diese, ihre Ansichten allerdings je beim Namen zu nennen. Das Weltbild wurde modernisiert, indem die archaischen Gottheiten zurecht aus ihm verbannt wurden. Und man hatte offensichtlich geglaubt, dass das ausreicht. Nun würde die Welt eine vernünftigere, eine rationalere, eine aufgeklärtere. Denn da draußen würde man schon ahnen, dass es so sei und die entsprechenden Konsequenzen folgen lassen. Ein Fehler. Zuletzt ist den Apologeten eines unkritischen Multikulturalismus ebendieser strategische Fehler bewusst geworden: Wir meinen, dass es sich so und so verhalte und dass daraus Konsequenzen zu ziehen seien. Von Anderen. Man selbst macht weiter wie immer. Irgendwann ist man verwundert, dass niemand irgendwas gemacht hat und alles unter derselben Flagge wie zuvor weitergesegelt ist. Da wundert man sich dann, dass Andere die Konsequenzen gezogen und bereits umgesetzt haben. Allerdings nicht im Sinne dessen, was sich die einstigen Apologeten einmal vorgestellt hatten. Es gibt nämlich nicht nur Interessen, sondern auch “Dritte Wege”. Trampelpfade, die mangels anderer Wege eingelaufen werden und plötzlich einfach “da sind”. So haben auch die Atheisten offensichtlich plötzlich festgestellt, dass ihr “Sieg” gar nicht bemerkt wurde. Immer noch nicht. Im Jahre 2008! Da plötzlich werden sie ungeduldig. Richtig sauer. “Das kann nicht sein!” rufen sie. Und nun auf einmal wollen sie das Ruder herumreißen, aufs Ganze gehen. So wie islamophobe Hysteriker die Antwort auf das Laissez-Faire von - ja, von wem eigentlich? - waren, so scheint der “neue Atheismus” die Antwort auf Jahrzehnte der weltanschaulichen Untätigkeit zu sein. Integration ist keine Einbahnstraße? Gewiss! Die Wahrheit allerdings ist, dass überhaupt keine Straßen gebaut wurden. Die Parallelgesellschaften unserer Tage sind keine Straßen, sondern die bereits zitierten Trampelpfade. Monumente der Ignoranz und des Scheiterns zwischenmenschlicher Kommunikation. Nein, natürlich sind die “neuen Atheisten” nicht mit den Islamophoben zu vergleichen. Aber auch sie schießen zuweilen übers Ziel. Mal ein bisschen, mal gewaltig. Weil sie glauben, dass sie etwas nachholen müssen. In Deutschland nämlich mindestens 60 Jahre säkulare Entwicklung seit dem grandiosen Scheitern der quasi-religiösen Ideologie des Nationalsozialimus. Doch seitdem hat man sich derweil lieber in Spitzfindigkeiten verloren: Ist man nun Atheist - positiver oder negativer? -, Agnostiker, Humanist, Freigeist, Freidenker, Säkularer, Szientist, Naturalist, hypothetisch-kritischer Rationalist, Skeptiker, eine Mischung aus zweierlei oder gar dreierlei oder gar allem? Oder gar Deist, Pantheist, Konstruktivist, Determinist? Am Ende gar eine neumodisch erhellter “Bright”? Die an sich marginalisierte Gegenseite hats gefreut. Denn niemand hat etwas davon mitbekommen, dass sie marginalisiert wurde: Und das vor langer Zeit. Die Handvoll aufrechter Bürokraten unter den Atheisten - allesamt rührige (nach umgangssprachlichem Gebrauch) “Idealisten” - kämpften im Sinne des Gleichheitsprinzips gegen die ungerechtfertigten Privilegien der Kirchen. Für Demokratie, Humanismus, Friede, Menschenrechte. Immer selbst als marginale Minderheit. Obwohl man doch den Kampf ums “Mainstream”-Weltbild längst gewonnen hatte. Es ging ihnen z.B. darum, darauf hinzuweisen, dass die Religion in der Politik nichts zu suchen hätte. Weil das “gefährlich” sei. Gewiss, das ist historisch hinlänglich belegt. Aber geht es darum? Geht es nicht eigentlich darum, dass Religion bzw. “Gott” in der Politik - also der Regelung unseres Miteinander als Gemeinschaftswesen - keine Berechtigung hat? In keiner Hinsicht! Weder historisch, ethisch, sozialwissenschaftlich, psychologisch oder philosophisch. “Gott” und mit ihm seine Anhänger haben alle Schlachten verloren! Was also wollen die Verlierer noch an den Schalthebeln der Macht? Das ist keine Frage von Gesetzen, Konkordaten oder Privilegien, das ist eine Frage von allgemeinem Bewusstsein! Und dort sind die Atheisten nie angekommen. Ist es denn nicht eigentlich die Pflicht von staatlicher Erziehung und Bildung, sich am Stand der Dinge zu orientieren? Wie kann eine marginalisierte Idee wie “Gott” aus ihrem winzigen Schützengraben eine solche Wirkung entfalten? Immer noch! Was haben denn die “alten Atheisten” falsch gemacht? Sie haben haben geglaubt, dass alles von allein geht, das die Straßen sich von selbst bauen oder zumindest die Trampelpfade weg von der Gottesidee führen. Sie selbst müssten dazu nichts beitragen. Das war der Fehler. Es war ein Fehler der “intellektuellen Eliten” des Landes. Sie waren ignorant, faul, überheblich und selbstgerecht. Sie haben nach der Kapitulation des Gegners vergessen, den Friedensvertrag - in dem selbstverständlich auch die Religion seine verbürgten Recht zugestanden bekommen hätte - aufzusetzen. Die Bemühungen der “neuen” Atheisten gleichen dem Bemühen, den nach 1945 unbehelligten Deutschen anno 2007 erklären zu wollen, wie ihre freiheitlich-demokratische Grundordnung aussehen müsste. Ich will aber nicht allein die “deutschen Atheisten” verantwortlich machen, denn das Versagen der Atheisten ist - leider - ein globales Phänomen. Gleichwohl - um das abschließend klarzustellen - wünsche ich natürlich allen alten wie neuen atheistischen Bemühungen viel Erfolg. src: http://www.skepticker.org/2008/01/04/der-neue-atheismus-eine-polemik/ 2.Wissenschaftler über Islamisierung - "Man klebt das Label Islam drauf, fertig" ( eigendlich anderes thema aber er sagt am anfang was was passt ) SpoilerJamal Malik: Die Bindungskraft der Kirchen in Europa nimmt ab, aber das bedeutet noch lange nicht, dass die Religiosität abnimmt. Wir haben das, was die englische Soziologin Grace Davie "believing without belonging" nennt. Religion hat enorme kulturelle Potenz. Mit ihrer Hilfe kann Nachbarschaft entwickelt werden, kann ziviles Engagement aufgebaut werden, können Leute dazu gebracht werden zu kooperieren - oder auch dazu, sich voneinander abzugrenzen. http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/man-klebt-das-label-islam-drauf-fertig netter artikel ... anyway glauben ohne dazuzugehören ist, so wie ich es auffasse, ein wegschrit vom thismus hin zum deismus :I ... wenn auch klein aber tendenziel ... naja darübe rkann man nun auch streiten ( über mein verständniss ) 3. Weltweite "statement" umfrage: Wenn Denken Ihre Meinung verändert, dann ist das Philosophie. Wenn Gott Ihre Meinung verändert, dann ist das Glaube. Wenn Fakten Ihre Meinung verändern, dann ist das Wissenschaft. Zu welchem Thema haben Sie Ihre Meinung geändert und warum? Spoilerhttp://www.edge.org/q2008/q08_index.html nette beispiele sind http://www.edge.org/q2008/q08_3.html#metzinger http://www.edge.org/q2008/q08_3.html#dawkins http://www.edge.org/q2008/q08_1.html#shermer und einfach mal per strg+f suchen nach namen ... man findet doch ne menge leute die man "kennt" 3. finde ich besondert lesenswert I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 16.03.2009 12:40:13 | |||||||
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| > Okay grummelding, ich hab dein kluggeschwaetz satt: Wieso? Weil du nicht verstehst, dass sich man sich religiösen Phänomenen auch wissenschaftlich nähern kann? > Gott existiert, weil... (dein Einsatz) Sorry, darauf bekommst du auch nur "Rumgekaspere", da ich von einem wissenschaftlichen Standpunkt an das Thema herangegangen bin und heran gehen, anstatt mit vulgär-marxistischen Argumenten um mich zu schleudern. "Gott" (oder ein passendes Pendant, wie auch immer geartet) existiert, weil er Gläubige hat, die der Idee "Gott" Wirklichkeit durch ihr Handeln verleihen. > Der christliche Gott existiert als einziger, weil...(wenn du nicht willst, vielleicht will ja vampire) Ich zitiere mich nochmal selbst: Der christliche Gott hat genauso viel Realität wie Allah, Buddha oder sonst eine religiöse Figur. Insofern ist diese Frage für mich nicht beantwortbar. > Also? Tacheles oder willst du auch HIER noch ausweichen koennen? Und hier zeigt sich wunderbar, dass du nicht verstehst: 1. Dass es Unterschiede in der christlichen Auffassung gibt 2. Dass man sich dem Thema Religion auch wissenschaftlich nähern kann und 3. dass du erstaunlich renitent Retourkutschen und Ersatzhandlungen einsetzt, um dich davor zu schützen, eingestehen zu müssen, dass du dich in gewissen Dingen nicht auskennst. abgemeldet schlägt sich da um einiges besser als du. Hearts on fire! |
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| @vampire Gott existiert, weil du glaubst Gott existiert, hoert er auf zu existieren, wenn du aufhoerst zu glauben, hat er nicht existiert, bevor du geglaubt hast? Setze wahlweise kein Mensch glaubt/bevor Menschen glaubten... @grmbl Du spielst das Theologenspiel. Dadurch, das du jedes Argument gegen Gott/Religion,ob berechtigt oder nicht negierst beweist du nicht Gottes Existenz, sondern haeltt nur ein "Es koennte also doch Gott sein" aufrecht. Es ist moeglich, das es fliegende Rentiere gibt, schliesslich sind noch nicht alle Tiere entdeckt und jeder Winkel der Erde erforscht... Geos Logos - die Logik oder Wissenschaft der Erde Theos Logos - selektive Geschichts, Archologie, Anthropologie, Soziologie, Linguistik - einzig um jedes Argument gegen Gott zu negieren. Aber Logik von Gott, wieviele Glaeubige braucht es fuer eine Gotteserscheinung, wieviele Ave Marias (oder Alluahakbars) fuer ein Wunder? Negativ, Theologen lernen nur wie man um den Brei redet und jedes Argument negiert oder so verdreht und die Diskussion vom Theos Logos abzuwenden, auf hoechtem Niveau, hin und wieder sogar mit korrekten Tatsachen, zu trollen. Wissenschaft ist die Suche nach der Wahrheit, nach empirischer Tatsache oder rationaler Notwendigkeit. Theologen "lernen" sicher Allerlei, nichtmal nur Falsches, allerdings am empirischen Beweis oder auch nur der rationalen Notwendigkeit, einem Theos Logos, das VERSUCHEN sie nichteinmal. grmbl, ich lass mich nicht auf deine Spielchen ein, egal wie viele Argumente gegen Gott du widerlegen kannst - damit "beweisst" du gar nichts, schliesslich weis ein Rationaler, ein Wissenschatfler, das man nicht beweisen kann, das etwas das nicht ist auch wirklich nicht ist. |
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| @Murx: Und prompt machst du wieder Fehler beim Erklären. 1. Logos bedeutet "Rede" oder "Wort", somit ist jedes Reden (egal über welches Thema, sei es Geologie, Theologie, Mineralogie, oder Urologie, tbc...) zunächst einmal unabhängig von der Art und Weise. 2. Überprüfe erstmal genau, was Logik überhaupt bedeutet. "Logik" definiert die Vorgehensweise, WIE erklärt wird. Sie untersucht die Gültigkeit der Argumente hinsichtlich ihrer Struktur, auf der Basis ihrer Vernunft. Der Inhalt der Argumente ist völlig bedeutungslos. Begriff: Formale Logik. Was du mit "Logik" bezeichnest und meinst, ist ausschließlich die seit Anfang des 20. Jhrd. verwendete "symbolische Logik" oder "Aussagenlogik" (*gasp* ein weiterer, differenzierter Begriff!!), wie sie in der Mathematik verwendet wird. Hier gibt es nur ein entweder/oder. Halbwahrheiten interessieren nicht. 3. Formale Logik und Aussagenlogik sind beide Teile der Philosophie. 4. Sowohl die Mathematik (und damit die NWen) als auch die Theologie sind Disziplinen der Philosophie. 5. Die Theologie als Unterzisziplin der Philosophie bedient sich NICHT der Aussagenlogik, sondern der formalen Logik. Sie interessiert sich sehr wohl für Halbwahrheiten. Sag mir eins, ist ein Glas halb leer oder halb voll? Wer hätte Recht? In der Theologie gibt es kein "sich gegenseitig ausschließend", es gibt Gegensätze. Das grenzt sie zum Fundamentalismus ab. 6. In der Theologie geht es keineswegs darum, zu negieren, es geht in der Theologie ums Integrieren! Du wirst keinen Theologen finden (der bei Verstand ist), der die Naturwissenschaften als Unsinn abtut. Trotzdem kann und muss man ihr als Unterdisziplin der Philosophie zugestehen, dass sie formal logisch argumentiert. Was du als Negation empfindest, ist nämlich genau das. Die Theologie steht nicht in der Pflicht, Gott auf empirische Art zu beweisen, das ist nicht ihr Metier. Das hat sie nie getan, wollte sie nie und wird sie auch nie tun. Wenn die Naturwissenschaften (bzw. du im Speziellen, denn nicht jeder Naturwissenschaftler sieht seine Disziplin als absolut und ausschließend an) meinen, dass ausschließlich das Prinzip der Aussagenlogik in dieser Welt gilt und wirkt, dann stehen die Naturwissenschaften auch in der Pflicht, das zu beweisen! Denn mehr als eine Behauptung ist es gegenwärtig nicht. Du kannst sagen, dass du mit Theologie nichts anfangen kannst, du kannst sagen, dass sich dir dieser Bereich nicht erschließt, du kannst sagen, dass Theologie nicht der Aussagenlogik entspricht und sie dir persönlich deshalb minderwertig erscheint, aber du kannst nicht sagen, dass allein die Aussagenlogik in dieser Welt vorlebt und formale Logik keine Gültigkeit besitzt, denn das ist eine unbewiesene Behauptung und das in jederlei logischer Hinsicht! Und da du immer den Begriff der Ratio ins Spiel bringst und du auch hier unzureichend definierst: Ratio bedeutet sehr wohl "Verstand" (und das nicht nur im empirischen Sinn) und auch bedeutet es all das, was du angesprochen hast (u.a. Erkenntnis durch nachvollziehbare Gründe usw.), aber primär bedeutet sie Vernunft! Und so lange eine Theologie (man beachte bitte den unbestimmten Artikel!) und ihre Argumentation vernünftig ist, ist sie auch rational. Und es ist reichlich bitter, dass ich (ich bin übrigens selbst Atheist) einem Sechsunddreißigjährigen das richtige Argumentieren noch erklären muss. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 17.03.2009 22:00:34 | |||||||
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| @Archimedes Danke. Besser hätte ich es auch nicht sagen können. @murx Auch das dir nicht auffällt, dass Archäologie, Anthropologie, Soziologie, Geschichtswissenschaften und Linguistik sicherlich Teil der theologischen Ausbildung sind, aber an sich vollkommen eigenständige Wissenschaften, ist bedenklich. Und da ich nicht aus der Theologie komme, sondern aus oben genannten Wissenschaften, kann ich also auch gar nicht das "Theologenspiel" spielen. ;) Außerdem merkst du nicht, dass ich nicht Argumente gegen Gott widerlegen will, sondern mich gegen Argumente wende, die auf falschen Tatsachen aufgebaut werden. Wenn du historisch argumentieren willst, kannst du nicht heutigen zeitgeist zugrunde legen. Wenn du linguistisch argumentieren willst, solltest du dich mit der Sprache, ihrer Geschichte und ihrem derzeitigen Stand zu dem Punkt, als die Textstelle geschrieben wurde, auskennen. Wenn du soziologisch argumentieren willst, musst du soziologische Fakten nehmen, die nachweisbar sind. Willst du kulturwissenschaftlich argumentieren, solltest du das aufgrund von kulturwissenschaftlichen Grundlagen tun. Wenn du sagst: Gott ist physikalisch nicht nachweisbar aufgrund von (völlig freigewählt) Atomgewichten, dann hast du sicherlich recht. Du kannst allerdings den Fakt, dass Gott über Physik nicht nachweisbar ist, nicht damit gleichsetzen, dass Gott ALLGEMEIN nicht existiert. Gott ist nur ein Teil von dem Phänomen Religion, dass man mit Chemie, Physik oder Ingenieursarbeiten nicht erforschen kann. Dazu braucht man andere Disziplinen. Und in denen ist dein Wissen offensichtlich mehr als mangelhaft, denn du scheinst zudem nicht erkennen zu können, wie und dass diese Disziplinen vollkommen unabhängig von persönlichen Glaubenserfahrungen arbeiten und das auf hoch wissenschaftlichem Niveau. Genau aus dem Grund würde auch kein guter Wissenschaftler sich auf ein vulgär-marxistisches Niveau herunterlassen, um dieses Thema zu diskutieren. Weder die Geistes- noch die Naturwissenschaftler. Und gerade unter letzteren findet man viele (ich beziehe mich auf Physiker und Chemiker der WWU, die letztes Semester im Rahmen einer Umfrage zu einer Diss in den Sozialwissenschaften genau zu diesem Thema sich geäußert haben), die gläubig sind, ob du es glaubst, oder nicht. Hearts on fire! |
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| könntet ihr euch mal aufhören zu trollen :( n klaren standpunkt beziehen und die geplänkel auf den nebenschlachtfeldern ruhen lassen, ich hab mir sogar mühe gegeben oben mal 3 grundlegndde weltbilder aufzuteilen und fordere schon seit einiger zeit mal ein das der atheistische standpunkt, und auch der der da hart ist und einen gott im rationalen universum qasui ausschliest , der der "religion im sionne von religiösen erfahrungen und reden mit gott und sowas" als geistesstörung bezichnet, als standpunkt anerkannt wird und das ohne sich irgenwelche erkläungsteile davon rauszupicken und im feinden detailreichtum rumzustochern :( das die theistische religion sich in "Philosophische schützengräben" eingebunkert hat ist kein geheimniss, sollte es nicht sein und wenns dann noch um die frage "gott ja nein" geht aus der perspektive ist man auf dem philosophischen nievau wo man alles anzweifeln und behaupten kann weil es alleine dadurch belegt oder wiedelregt wird - das ist der große schützengraben der thistischen religion gegen deismus hat niemand was gesagt, ausser das es auch ohne funktionieren kann und die annahme nicht besser oder schlechter als eine "wahrscheinlichkeit" ist oder ein gescheiterts (gelücktes) experiment einer komplet anderen art von lebensform die mal eben so ein universum erschaffen hat ... so tramaturgische teilchen die abgeleitet werden und mal eben ein rundweltuniversum erschaffen, dann kommt so n dösel von zauberer und hält die hand rein - dada eine welt ohne narrativum :( die nebengeplänkel sind zwar auch interresant, aber es ist, wie man es dreht und wendet, wirklich kein geheimnis in usnerer welt, im rationalen teil, das die religion, und damit meine ich grade oder vorallem die theistische, sich in diesem philosophischen schützengraben verkeilt hat weil alles gegen sie spricht und das fundementalistischer gotteseifer im stile von evenkalikalen oder so sowieso unhaltbar ist - selbst wenn man sich tollerant geben möchte :( ich habe, auch wenn es weitgehend missachtet wurde, oben 3 weltbilder differenziert in die sich eig nahezu jeder, mit nicht alzugroßen abstrichen, einordnen kann oder er sagt er ist agnostiker; also jemand der "Nicht weiß", sich nicht sicher ist - was auch ok wäre dann haben wir 4 weltbilder und von diesen 4 hat eines innerhalb dieses universums nunmal einen klaren vorteil, das es sich nämlich immer wieder selbst bestätigt - autopoesis der wahrlichen wahscheinlichkeit , um mal ein kunstbegriff zu schaffen für den mich biologen hassen werden wohingen das weltbild das die kausal rationalen teile des universums mit göttlichem mischt, nru funktionieren kann wenn man glaubt und glauben ist ne sletsame sache, weil ... man sich da in den philosophischen schützengraben der "weder noch" welt begibt und was das angeht ist die beste abhandlung über glauben, und was das bedeuten könnte, von pratchet - ja ich meine das ernst schweinsgalopp, äußerst lesenswert - das konzept über " wenn glaube ausreicht realität zu erschaffen bedeutet das dann dass... " besser könnte man es kaum ausführen, inkl. unterhaltsamer geschichte und der susan soheli, die irgendwie sexy ist :( ABGESEHN VON DER PERSON DIE SO REDEN .... omg insider also kommen wir mal zum kern des ganzen zurück, und fangen damit an weltbilder anzuerkennen und standpunkt zu beziehen oder wenn das mit den 4 gelieferten modellen nicht geht ein kurzes , möglichst präztises: "geht für micht nicht weil : <hier den grund kruz und schmerzlos, bzw die ergänzung>" und shcon haben wir ne ordenliche grundlage :( I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| @Goddi: Niemand trollt hier, weder Murx, du, Grmbl noch ich, solange die Diskussion möglichst neutral geführt wird. Es sollten keine Wertungen wie "Gläubige sind dumm", "ihr habt Wahnvorstellungen" u.ä. angeführt werden, ebenso wie es kontraproduktiv ist, Äußerungen wie "Das ist aber so", "die Bibel sagt das aber" loszulassen. Es geht darum, Erscheinungen, die in der Welt auftreten, zu sammeln und auf der Basis von Verstand und auch Vernunft (ich verzichte bewusst auf den Begriff "Wissen") zu erklären. Was Grmbl und ich aber verlangen, ist, dass nicht unzureichend und unzulänglich argumentiert wird. Denn zum Wissen gehört nun einmal neben dem empirischen Standpunkt auch eine genaue Differenzierung von Begriffen, das Miteinbeziehen der Historie und das Miteinbeziehen möglichst aller anderen denkbaren Faktoren, die für eine Argumentation wichtig sind. Man kann sich nicht einen Punkt heraussuchen, der einem gerade zusagt und ins Weltbild passt. Der Kontext ist enscheidend. Andernfalls landen wir beim Fundamentalismus, und da ist es nicht bedeutend, von welcher Seite er ausgeht! Niemand bestreitet, dass Murx´ oder deine Position eine denkbar mögliche ist und ihre Berechtigung hat. Und wir erkennen sie auch als eine (!) Position an, aber nicht als absolut! Denn jede Position muss sich eine in Fragestellung gefallen lassen, solange sie nicht zufriedenstellend alle (!) Fragen beantworten kann. Und das kann (noch) keine Wissenschaft für sich alleine. Und damit ist das Argument für die NWen, "hach, wir können halt JETZT noch nicht alles empirisch beweisen, aber später einmal", keines. Denn dann kann jede Religion (ja, JETZT spreche ich von Religion, NICHT von Theologie!) ebenfalls behaupten, "hach, wir können unseren Gott halt jetzt noch nicht beweisen, aber später einmal". Wir können nur vom gegenwärtigen Zeitpunkt ausgehen. Gehen wir in die Zukunft, dann mutmaßen wir. Und diese Tatsache sollte auch als solche anerkannt werden. Des Weiteren sollte von euch endlich zugestanden werden, dass eine Theologie (NICHT Religion!) eben nicht empirisch (im Sinne einer Mathematik, also aussagenlogisch) arbeiten will (!) und deshalb auch nicht mit empirischen (d.h. aussagenlogischen) Maßstäben beurteilt werden kann und darf. Es ist ein anderer Arbeitsbereich. Hier werden Birnen mit Äpfeln verglichen aber dieselbe Bewertung an beide angelegt. Und das ist, schlicht und ergreifend, unzureichend. Und ein Wort an dich, goddi, warum Grmbl und ich dich ignorieren: Wir haben dir mehrfach gesagt, per ENS und auch im Forum, dass deine Posts kaum zu entziffern sind. Wenn du die gängigen Rechtschreibregeln nicht verwenden willst, dann kannst du das gerne tun. Dann leb aber auch damit, dass wir uns nicht der Quälerei aussetzen, deine Hieroglyphen zu übersetzen. Ich stelle mich gerne jeder deiner Theorien, Aussagen, Fragen und werde mit dir diskutieren, und das von jedem Standpunkt aus, sei es als Theologe, Naturwissenschaftler oder Geisteswissenschaftler. Aber ich verlange ein gewisses Maß an Sorgfalt beim Schreiben, zumindest so viel, dass man dich ohne Probleme versteht. Nebenbei glaube ich auch nicht, dass du (wenn du tatsächlich studieren solltest) Hausarbeiten in der Uni in dieser Weise abgibst. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 18.03.2009 12:11:28 | |||||||
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| Nö, aber an mehere, bin den alten Götter zugewant. |
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| Das is zu geil wie sie sich wieder gegenseitig aufessen. Nur auf Mexx wird man dann sogar noch so dreist und stellt in Frage ob der andere überhaupt studiert, was mich dann wieder zur Frage bringt ob man hier zwangsläufig studiert sein muss um auf Animexx zu trollen?! Bald kommen die richtig dicken RL flames. Gz. Gott oder kein Gott Scheissegal mann Hauptsache du hast dein Leben im Griff Say "NO" to Humans - Anti Human Association - AHA <- Just because u are unique does not mean u are useful |
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| Zuletzt geändert: 18.03.2009 08:32:36 | |||||||
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| Ziemlich hitzige Diskussion hier Dann möcht ich mal meine Meinung zum Besten geben, wenns denn genehm ist. Ob man nun glaubt oder nicht bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Wichtig ist das man seinen Glauben nicht als den einzig wahren und richtigen ansieht egal ob man nun Christ, Moslem, Buddhist oder was auch immer ist. Das man den jeweils anderen Glauben Respekt entgegenbringt, nur weils anders ist und sich von unseren Ansichten unterscheidet ist es nicht automatisch falsch. Das es aber bei allen Glaubensrichtung Leute gibt die das ganze zu weit treiben ist leider eine traurige Tatsache. So kenne ich selbst einige Leute die streng katholisch sind, und sich als die wahren "Christen" sehen, für die stellt bespielsweise die Heirat zwischen Evangelisch und Katholisch Gläubigen schon ein Problem dar. Das ist etwas was nicht gerne gesehen wird, zum Glück ist das keine repräsentative Mehrheit sondern nur ein paar einzelne. Die Kirche ist auch nicht unfehlbar, sie hat Fehler gemacht läßt sich keineswegs bestreiten. Im Namen des Glaubens wurden in der Vergangenheit ziemlich schlimme Dinge getan. Andererseits tut die Kirche auch viel Gutes, sie berät Menschen die sich in schwierigen Situationen befinden, macht zahlreichen Hilfsprogramme etc. Schlußendlich heißt für mich Glaube auch Respekt, Respekt für andere Religionen aber auch vor Leuten die sich in irgendeiner Weise von der "Norm" unterscheiden. Und sein ma mal ehrlich irgendwo weicht doch jeder von uns in bestimmten Dingen sei es Hobbys, *beep*, Musikgeschmack oder was auch immer von der gängigen allgemeingültig "Norm" ab. Mfg Twister You can love me or you can hate me but you can't ignore me! |
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| Zuletzt geändert: 18.03.2009 11:53:05 |
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| Gott - Gott - Gott - oh Gott = Gut mit o. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Niemand außer einem schrecklichen Pessimisten käme auf die Idee an der Existenz von GUT zu zweifeln. all right |
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| Zuletzt geändert: 18.03.2009 13:30:22 |
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| @Noez Niemand hat vor, hier RL Flames zu benutzen. Wir diskutieren hier nur heftig, das ist alles. Hearts on fire! |
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| Ich glaube an 'Gott', was soll ich noch sagen? Ich glaube an etwas Höheres, ob man es Gott nennen kann ist eine zweifelhafte Frage, aber ich gehöre dem Orthodoxen Glauben an und ich liebe meine Religion. Dabei glaube ich an das wenigste aus der Bibel und halte die meisten Dinge für Schwachsinnig, andere wieder für genial. Der Kern der Religion ist fantastisch, nur die ganze riesige Hülle ist mehr als verdorben und verlogen. wtf? xD |
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| Ich denke, bei der Höhe an Seitenzahlen ist es verständlich, wenn ich mir nur die letzten beiden komplett durchgelesen habe :) Irgendwie ist es schade, dass man sich immer gegenseitig so runter machen muss. Heißt es nicht "Leben und leben lassen"? Man wird den anderen doch ohnehin nicht mit seinen Argumenten davon überzeugen können, dass Gott nun existiert oder dass ers eben nicht tut. Es ist, war und wird auch noch über unsere Zeit hinaus eine reine Glaubens- und Ansichtssache bleiben. Diese Frage mit Hilfe der Wissenschaft beantworten zu wollen ist zu dieser Zeit einfach unmöglich. Wenn sich das selbst rennomierte Wissenschaftler nicht zutrauen, dann wird das Ottonormalverbraucher (und ich denke, Animexxler sind das zum größten Teil), die sich mit der Materie nicht genügend auskennen, erst recht nicht schaffen. Allgemein scheint die Wissenschaft hier überhaupt etwas überbewertet zu werden. in einem kausal rationalen universum müssen alle dinge sich an die reglen des universums halten, sollte es also einen gott geben der mit der definierten voranahme einhergehen will, so darf er nicht innerhalb dieses universums sein und oder wirkenUnd wie erklärst du dir die Gebiete im Universum, in denen unsere phsyikalischen Gesetze eben nicht gelten? Wir wissen noch so wenig von allem. Wir haben vielleicht die Erde schon zum guten Teiil erforscht, aber die Erde ist eben nicht die Welt. Ich denke, es ist wohl eine Erscheinung der Neuzeit, dass sich Menschen einbilden, alles zu wissen und alles erklären zu können. Und zu sagen, Religionen seien nicht notwendig, zeugt nur von geschichtlicher Unwissenheit, so leid es mir auch tut, das sagen zu müssen. Würden wir ohne das Christentum tatsächlich in der gleichen Gesellschaft leben, wie wir es jetzt tun? Ich bezweifle es. Immerhin war es diese Religion, die gegen die Sklaverei war, die die Nächstenliebe gepredigt hat und die Hilfe für Arme und Kranke. Das sollte man nicht einfach unter den Teppich kehren, nur weil einige Menschen das Christentum falsch interpretiert haben. Im Namen des Glaubens wurden in der Vergangenheit ziemlich schlimme Dinge getan.Nicht nur im Namen der Religion, sondern mindestens genauso viel ebenfalls im Namen der Wissenschaft. Man sollte sich bitte nicht auf die negativen Punkte von nur einer Seite beschränken, auch die Wissenschaft ist kein unbeflecktes Lamm. Zum Schluss möchte ich nur sagen, ich will niemandem seine Meinung ausreden und auch keinen persönlich angreifen. Fall es so verstanden werden sollte, ist es reine Interpretation des Einzelnen, ich entschuldige mich aber dennoch dafür. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. |
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| An meinen vorredner ich muss mal wieder lachen. Du asgtest es sei eine schnade das sich hier die leute so runtermachen. Dazu kann ich nur sagen,das das mal wieder typisch ist,sobald gott im spiel ist,geht man sich gegenseitig an die gurgel es ist immer so.Allein aus diesem grund find ich liegt unsere verderbniss im glauben.Da muss man auf der einen seite auf amerika gukcen wir machen kreig für gott zumindest hört sichda simmer so an und was haben wir auf der anderen seite,den islam die Sprengen sich für Gott in die luft,töten dabei menschen. Diese gante religion wird nochmal unser utnergan sein,welch ironie das das wesen was uns angeblich erschaffen hat uns auch gleich wieder tötet. Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!!! [img]http://sig.sysprofile.de/gfx/sysp-56364.gif[/img] |
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| @archimedes - das was du nochmal lang beschreibst habe ich mit " philosophischer schützengraben" gemeint - und ist ein philosophischer rückhalt der druch überlegungen und denken ein weltbild erhält; mit theistischer religion hat das kaum noch was am hut, ausser das es versucht sie am leben zu erhalten es ist eher natürlicher thologie und somit kaum noch thologie, vielmehr philosophie und nein, ich habe beim inbesondere beim nachlesen wie es zum ein oder andren konflikt kam auch darauf geachtet was gesagt wurde; ein " ja das weltbild so ist ok aber ich mags nicht" gab es nicht es gab nur " nein du hast keine ahung und bist intollerant" sowie "das ist völliger schwachsin" - und halt das obligatorische rauspicken von dem was einen stört, was im großen und ganzen aber nur n detail war :( daher warte ich auf eine klare anerkennung :) I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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Du asgtest es sei eine schnade das sich hier die leute so runtermachen.Ich glaube, da musst du dich verlesen haben. Ich schrieb, dass ich es schade finde, nicht, dass ich es für eine Schande halte. Dazu kann ich nur sagen,das das mal wieder typisch ist,sobald gott im spiel ist,geht man sich gegenseitig an die gurgel es ist immer so.Allein aus diesem grund find ich liegt unsere verderbniss im glauben.Da muss man auf der einen seite auf amerika gukcen wir machen kreig für gott zumindest hört sichda simmer so an und was haben wir auf der anderen seite,den islam die Sprengen sich für Gott in die luft,töten dabei menschen.Grundsätzlich hast du Recht. Aber ich würde jetzt nicht zwingend der Religion die Schuld geben, sondern vielmehr unserer Unfähigkeit, tolerant und aufgeschlossen zu sein. Atheisten nehme ich aus diesem Urteil aber nicht raus, denn sie sind auch nur Menschen. Und wenn wir ehrlich sind, finden wir bei ihnen genauso viele Fanatiker wie bei den Theisten. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. |
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| naja, ein etheistischer fanatiker der sich für irgenwas konkretes in die luft jagt, dazu steht und niemandem irgendwo groß was vorgemacht wird - der ist mir dennoch deutlich sympatischer als jemand der glaubt er bekommt jungfrauen denen die hymen nachwachsen oder das es eine heilige plficht wenn nicht gar ehre wäre oÔ im übrigen, um mal wieder auf den teppich zu kommen der wunderbar umgangen wird, wie ich finde wenn gott nur dadruch eine existenz hat das man an ihn glaubt, und es so "geht" - dann ist das konzept für glauben das man dafür anlegt etwas seltsam wie ich schon mal erwähnte, und ich tue es nochmal, empfehle ich an der stelle schweinskalop von pratchet zu lesen das problem das sich aus der annahme " glauben " ergibt ist gewaltig und nun "mimimimimi fantasy hat nix mit gott zu tun", ganz im gegenteil - in vielerlei hinsicht es gibt bei schweinskalop die schöne stelle wo sie über ein bild vom "weinachtsmann" reden und der eine meint, "den gibt es doch gar nicht" worauf ihm erklärt wird " du erkennst sein bild, also muss es ihn geben - wie solltest du sonst sein bild erkennen" eine unschlagbare logik , mit der tücke im detail eine welt in der glaube wirklich gott oder götter erschafft wäre eine welt wie die scheibenwelt - und dsa ist unsere welt nunmal nicht :( also sind wir entwerder extrem ungläubig oder es ist eine unwahrscheinliche alternative hingegen dem atheistischen konzept :( I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| @vampire Wenn du die Rationalit hinter den Folgerungen: Deine Aussage: Gott existiert, weil ich glaube an Gott. Folgerung 1:Gott hat nicht existiert bevor du an ihn geglaubt hast/gelebt hast Folgerung 2:Gott existiert nicht mehr, wenn du nicht mehr an ihn glaubst/lebst Wenn du diese Ratio NICHT verstehst, pardon, aber dann hast du in einer Diskussion nichts zu suchen. @grmbl Ich will mit dir nicht darueber diskutieren, ob Theologie eine Wissenschaft ist, oder ein Konglomerat an Menschen, die mit selektiver Interpretation und revisionistischer Geschichtsanalyse versuchen (gleich den 'Klimaverweigerern', bezahlt von Oel und Kohle) ihre eigene Agenda zu fordern. Es ist absolut 'Wumpe' ob eine Theorie von Stalin oder Mutter Theresa kommt, entscheidend ist, ob sie von empirischen Fakten oder rationaler Notwendigkeit getragen wird. Und nun bezieh Stellung: Entweder du sagst Gott existiert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht (so 'sicher' wie es wohl keine fliegenden Rentiere gibt, obwohl wir noch nicht alle Tierarten des Planeten kennen). Oder du bringst die empirische oder rationale Notwendigkeit fuer einen Gott, also Gott (muss) existieren, weil.... Oder du wabbelst dich wieder heraus und redest am Thema vorbei, was ja dann auch Schluesse ueber deine Position zulaesst. |
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| > Oder du bringst die empirische oder rationale Notwendigkeit fuer einen Gott, also Gott (muss) existieren, weil.... Threadtitel: Der _Glaube_ an Gott !!! Setzen sechs, Thema verfehlt. Glaube und Wissenschaft haben soviel miteinander zu tun wie Quadrate mit Kreisen. Vielleicht solltest du dich zuerst mit den Definitionen von Glauben und Wissen beschäftigen, bevor du sowas schreibst. Einen Gott beweisen zu wollen, ist so unwissenschaftlich und jämmerlich, dass ich nicht weiß, ob ich lachen oder heulen sollte. Wenn du mit Wissenschaft versuchst Got tzu erklären, werden sich einige Leute noch berechtigt fühlen, zu sagen Flugzeuge fliegen nur, weil Gott es erlaubt oder sowas. Glaube und Wissenschaft gehören getrennt und so wie du argumentierst, ist das dann einfach unter aller Sau. Chuck Norris weiß, wieso Stroh rum liegt... http://www.chilloutzone.de/files/05012104.html Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass diese ein allgemeines Gesetz werde. -Immanuel Kant |
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| chuck hat das thema slebst verfehlt, da er worte liest, nicht aber den sinn des eröffungspostes UND dem momentanen standpunkt der diskusion in beiden fällen sind wir bei Glaube vs. Verunft verunft schliest glaube aus, ist eine these hier die andere ist das glaube der vernunft erhaben ist und sie nicht braucht oder das glaube vor verunft kommt, oder sogar das vernunft durch glaube kommt - manchmal auch das glaube vernunft voraussetzt aus der kritischen ratioanelen sicht ist das eine einfache frage aus der philosophischen ecke eine knifflige, die keine zufriedenstellende antwort gibt, aber dies, als teildiziplin der wissenschaften, auch nicht als anspruch hat und zuletzt die religiös thistische ansicht, die dogmen eingeht und sich daher nicht um vernfunt scheren muss - es aber nicht selten in verschiedenen formen versucht( also sich in vernunft einzumischen ) köstliche copypasta ... Glaube und Vernunft „Glaube und Vernunft“ ist oftmals ein Obertitel für die Frage, ob und wie man den Glauben vernünftig rechtfertigen kann. Gibt es vernünftige Gründe, an Gott zu glauben? Wie sind religiöse Glaubenssätze, wie ist religiöser Glaube überhaupt zu analysieren? In welchem Rahmen sind solche Fragen überhaupt zu klären? Diese Fragen werden in philosophischen Teildisziplinen (heute meist in der Religionsphilosophie, früher und teils immer noch in der sog. Natürlichen Theologie) behandelt, in teils stärker glaubenswissenschaftlich bestimmtem Rahmen auch in der theologischen Disziplin der Fundamentaltheologie. * Seit dem Mittelalter hat man versucht, allein mit den Mitteln der Vernunft zu beweisen, dass Gott existiere (Gottesbeweise). Das ist jedoch nicht in anerkannter Weise gelungen, und es wird angenommen, dass dies unmöglich ist. Indirekter wird oft argumentiert, dass der Glaube verstärkt oder ausschließlich zu einem moralischen und konfliktlösenden Handeln führe bzw. befähigen könne. Derartige funktionale Argumentationen sind in ihrer Plausibilität und ihrer Aussagekraft für den Wahrheitswert religiösen Glaubens umstritten. Insbesondere aufgrund der historischen Erfahrungen, wie etwa den Kreuzzügen oder dem Dschihad, ist die Frage umstritten, ob Religionen überhaupt in der Lage sind, eine allgemein akzeptable Moral zu begründen, sofern sie einen absoluten Wahrheitsanspruch vertreten. In diesem Punkt erklärt (zur Verfassungszeit noch als J. Ratzinger) Benedikt XVI. in seiner Einführung in das Christentum – ähnlich wie vor ihm u.a. Friedrich Schleiermacher –, dass sich religiöser Glaube und naturwissenschaftliches Denken auf zwei verschiedenen Ebenen befänden. Glaube gehöre zum Bereich der Grundentscheidungen, zu denen jeder in irgendeiner Form Stellung beziehen müsse, ohne darüber letzte Gewissheit zu haben. Wenn der Mensch sein Denken aber nur auf Materielles und experimentell Beweisbares reduziert, verarme er, er verschließe sich den großen Fragen über das Leben, sich selbst und Gott.[2] * Für Immanuel Kant führt der Versuch, die Existenz Gottes aus der reinen Vernunft zu beweisen, zu unauflöslichen Antinomien. Gott ist aber wichtig als Postulat der praktischen Vernunft. Hin und wieder wird dies so verstanden: Gott sei nur noch nötig, um Belohnung für ethisch richtiges Handeln zu garantieren. Durch die Zweckorientierung des Glaubens gehe Kant grundsätzlich von einer atheistischen Position aus [3], da im Gegensatz hierzu der rein suggestionsbasierte Glauben eines Zwecks gar nicht bedürfe. Die Interpretation dieses Theoriestücks ist umstritten. * Aus atheistischer Sicht wird Glaube meist als unplausibel bis irrational kritisiert bzw. abgelehnt. Glaubensinhalte seien weder empirisch belegbar noch ihre Wahrheit sonstwie erweisbar, sondern etwa aus unzureichendem Wissen oder Einbildungen entstanden. (vgl. Atheismus und Religionskritik). Darüber hinaus befinden sich Anhänger verschiedener religiöser Glaubensrichtungen wechselseitig in einem spannungsvollen Verhältnis. Für viele scheint die Wahrheit einer bestimmten Glaubensüberzeugung die Falschheit abweichender Glaubensvorstellungen zu implizieren. Dadurch entstanden und entstehen auch heute noch interreligiös begründete Konflikte (vgl. Absolutheitsanspruch, Religionskrieg und Heiliger Krieg). * Zur Abgrenzung zwischen Glaube und Wahn ist festzustellen, dass Wahn sich inhaltlich auf innerweltliche, also zumindest prinzipiell sinnlich wahrnehmbare, und damit überprüfbare Gegebenheiten bezieht. Religiöser Glaube hat transzendente Sachverhalte zum Objekt und ist damit grundsätzlich nicht falsifizierbar. In Einzelfällen kann die Unterscheidung schwierig sein, insbesondere bei religiösem Wahn. Es muss dann untersucht werden, ob neben dem fraglichen Wahn andere Symptome einer psychischen Störung vorliegen. Nach Mk 3,21 EU wurde auch Jesus von seinen Verwandten unterstellt, er sei „von Sinnen“. * Nach dem Kritischen Rationalismus liegt der klassischen Darstellung der Problematik ein Denkfehler zugrunde, denn Vernunft dient nach dem Kritischen Rationalismus nicht dem Beweis oder der positiven Begründung oder Rechtfertigung (diese sind logisch unmöglich), sondern der Kritik. Aussagen für sich sind demnach weder Glaubens- noch Vernunftaussagen; schon durch die sprachliche Formulierung enthalten beide ein Theorieelement, das dem Bezug auf Erfahrung vorausgeht. Das wirkliche Problem ist die Frage der Form, in der eine Aussage vertreten wird:[4] Ob der Beschluss gefasst wird, die Aussage versuchsweise zu vertreten, sie einem Maximum an Kritik auszusetzen und ständig zu versuchen, auftretende Probleme zu lösen, oder ob der gegenteilige Beschluss gefasst wird, die Aussage aufrechtzuerhalten, komme da, „was da wolle“. William W. Bartley argumentiert, dass ein solcher Beschluss unter anderem zum Niedergang des liberalen Protestantismus geführt hat: Nach Bartley vertrat diese Bewegung ihren Glauben durchaus auf eine vernünftige Weise, mit ständigem Blick auf neue wissenschaftliche Ergebnisse. Als allerdings dadurch die Grundannahmen ins Wanken gerieten (das liberale Jesus-Bild), und sie so zu einer Entscheidung zwischen Vernunft und Christentum gezwungen wurde, entschied sie sich zur Festsetzung, dass die christlichen Grundannahmen („Jesus ist der HERR“) gegenüber jeder Kritik beizubehalten sind. So wurde sie nach Bartley zu einer Ideologie. Nur vordergründig konnten sie mit einem tu-quoque-Argument dabei ihre Vernunft wahren: Dass jede Position, um vernünftig zu sein, von Kriterien der Kritik ausgehen muss, die aus logischen Gründen selbst nicht kritisiert werden können.[5] * Ähnlich wie einerseits im Kritischen Rationalismus, andererseits in der Scholastik wird in heutiger Philosophie und Theologie auch Glaube und Wissen stärker in Beziehung gesetzt. So schreibt der Wissenschaftsphilosoph Wolfgang Stegmüller: „Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um von Wissen und Wissenschaft reden zu können.“[6] Die Pastoralkonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils begründet eine Kohärenz der „Wirklichkeiten des profanen Bereichs und des Glaubens“[7] mit dem Ursprung in einem Gott. Darauf aufbauend plädierte 2008 der katholische Theologe und Publizist Markus von Hänsel-Hohenhausen für einen „religiösen Rationalismus“.[8] Er führt in der Theoretischen Mathematik, in der Evolutionsbiologie sowie in anderen naturwissenschaftlichen Disziplinen metaphysische Beweistechniken (wie die Analogie) und zahlreiche unbeweisbare, aber als bewiesen geglaubte Sätze als Argumente an, die zur Unterscheidung von „Beweiswissen“ und (naturwissenschaftlichem, dann religiösem) „Glaubenswissen“ führen. Darin sieht er einen Brückenschlag zur Nutzung des Wissens auch des christlichen Glaubens, der, da historisch verbürgt, auch nach wissenschaftlicher Methode kein blinder, sondern ein wissender Glauben sei. „Die naturwissenschaftliche Wahrnehmung des Ganzen der Welt, das Innewerden des Geistigen und der Geistprägung der Welt fordern ein Denken, das zustimmen kann – eine Zustimmung, die auf Vernunft und Intellekt beruht.“[9] Jenseits einer Illusion der Herrschaft des Subjekts führe dies zur Freiheit der Person. I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| @ChuckNorris: Herzlichen Dank. Sehe ich grad genauso. @murx: Ich habe bereits Stellung bezogen. Wenn du nicht verstehst, dass man auch ohne Fundamentalismus argumentieren kann, tust du mir echt leid. Ich habe mich weder rausgewabbelt noch sonst irgendwas, ich habe ganz klar meinen Standpunkt zu der Sache gegeben. @abgemeldet: An deiner Stelle würde ich Schweinsgalopp (oder wie er auf Englisch heißt: Hogfather) nicht nochmal als Untermalung deiner These nehmen. Denn: Dieses Buch behandelt folgende Story: Die Revisoren (engl. Auditors), die gegen ALLES Emotionale, Unrealistische, Unlogische und somit alles Lebendige sind und NUR und ausschließlich mathematische Naturgesetze, die strikten und einfachen Regeln folgen, versuchen diese Unannehmlichkeiten aus der Welt zu schaffen und wollen die vermeintliche Ursache dafür, den Glauben, vernichten. Den Anfang machen sie mit dem Hogfather, der den größten Schatz an Glauben beinhaltet. Dafür heuern sie in der Assasinengilde Mister Teatime an. Susan Stohelit, Enkelin von Tod, versucht diesen Plan zu vereiteln, weil die Existenz des Hogfathers dafür sorgt, dass nach der längsten Nacht der Scheibenwelt (Hogswatch) die Sonne wieder aufgeht und dieses sonst unterbleiben würde. Kernszene ist die letzte, wo Susan ihren Gorßvater fragt, ob die Sonne tatsächlich nicht mehr aufgegangen wäre. Und er antwortet ihr: "No. Only a round, glowing ball of hot gasoline. But not the sun." (EDIT: zu deutsch der Dialog: DIE SONNE WÄRE NICHT AUFGEGANGEN. "Wirklich nicht? Und was wäre stattdessen geschehen?" NUR EIN BALL AUS BRENNENDEM GAS HÄTTE DIE WELT ERHELLT) Und weiter im Text, direkt darunter, was unser Gespräch hier eindeutig betrifft: "Na schön." Susann seufzte. "Ich bin nicht dumm. Du behauptest also, Menschen brauchen... Hirngespinste, um sich das Leben ertäglicher zu machen." TATSÄCHLICH? SO WIE ROSAROTE PILLEN, DIE FALSCHE FREUDE SCHENKEN? NEIN. MENSCHEN BRAUCHEN SOLCHE DINGE, UM MENSCHEN ZU SEIN. UM SICH AN DEM ORT AUFZUHALTEN, WO DER GEFALLENE ENGEL DEM EMPORKLETTERNDEN AFFEN BEGEGNET. "Zahnfeen? Schneeväter? Kleine..." JA. ALS ÜBUNG. MAN LERNT DAMIT, AN DIE KLEINEN LÜGEN ZU GLAUBEN. "Damit wir auch die großen glauben können?" JA. GERECHTIGKEIT. GNADE. PFLICHT. SOLCHE SACHEN. "Die sind damit überhaupt nicht zu vergleichen!" MEINST DU? DANN NIMM DAS UNIVERSUM UND MAHL ES, BIS ES ZU EINEM GANZ FEINEN PULVER WIRD, UND DANN FILTERE ES DURCH DAS FEINSTE SIEB, UND DANN ZEIG MIR AUCH NUR EIN ATOM GERECHTIGKEIT, EIN MOLEKÜL GNADE. [...] Dieses Gespräch zwischen Tod und Susan ist genau das, was hier eigentlich behandelt wird, jedenfalls von der Seite von mir und Archimedes. Es geht in diesem Buch um Glauben und das darauf nicht verzichtet werden kann, dass der Mensch sich seine Götter selbst schafft, ist eigentlich relativ nebensächlich. Pratchett selbst sagt dazu in seinem Vorwort in der 1. englischen Originalausgabe: This book is for the believers. There's a lack of believe in this world today. But the only thing, that makes a naked ape become a human ist believe. Da würde ich mal sagen: Dir ist da wohl der Sinn des Buches entgangen. Und komm mir nicht mit Pratchett, du verlierst. Du redest hier mit jemandem, in dessen Regalen alle Pratchett Bücher doppelt auf deutsch, einmal auf englisch in der verkäuflichen Version und einmal auf englisch in den limitierten Originalerstausgaben (die alle nur Stückzahlen von 5000 Stück haben) stehen, davon 15 Stück handsigniert, sowie alle Filme, alle Nebenbücher, alle Erklärungsbücher, Rollenspielwerke, Volkskundlichen Bücher von Pratchett und alles, was sich sonst noch so erwerben lässt steht. Ein vielleicht zum Thema passenderes Buch wäre gewesen Small Gods (Einfach göttlich), möglicherweise auch Witches abroad (Total verhext) oder auch Nation. Der Hogfather untermauert nämlich leider die Dinge, die Archimedes und ich hier versuchen zu erklären. Ein Tip wäre für dich dazu auch: The Folklore of Discworld, welches Pratchett mit einer Volkskundlerin zusammen geschrieben hat. Vielleicht hilft das dem Verständnis seiner Bücher ein bißchen auf die Sprünge. Und vorallem dem Verständnis der Tatsache, dass die Scheibenwelt ein überzeichnetes Bild unserer Welt ist. Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 20.03.2009 17:36:42 | |||||||