Thread: Der Glaube an Gott !!!
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Eröffnet am: 27.11.2006 15:48 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:31 Beiträge: 3547 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles - Umfragen |
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| abgemeldet Ich gehe mit dir in einigen Punkten durchaus überein: - Die Definitionen sind stark unterschiedlich - Menschen, die die Bibel wörtlich nehmen, sind... nennen wir es mal seltsam Über den Sinn einer religiösen Institution haben wir ja schon mal gesprochen hier und das wieder aufzurollen, dazu fehlt mir ehrlich gesagt die Lust. Denn deine Meinung ist dort sehr festgefahren und egal was man sagt, weichst du keinen Milimeter von deiner Meinung ab. Allerdings finde ich den Vergleich zu einer Drogensucht wieder ziemlich ungut. Denn eine Religion hat (im Normalfall, Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel) keine körperlichen oder seelischen Folgen, die dem Menschen schaden. Wohingegen eine Drogensucht körperliche und seelische Schäden hinterlässt. Und wenn wir von "Otto Normal Christ" ausgehen, der katholisch getauft, gefirmt, verheiratet und beerdigt wird, an den Feiertagen und jeden zweiten Sonntag in die Kirche geht, an den lieben Gott im Himmel glaubt, der wacht und schützt und Trost spendet, kann man keine derartigen Schäden feststellen. Insofern ist der Vergleich unangebracht, da nicht zutreffend. Vielleicht fällt dir etwas ein, das mehr zutrifft. Und du lässt außer Acht, dass dein Gottesbild, dass du den Christen als zugehörig einstufst, nicht mit dem Gottesbild übereinstimmt, dass die meisten Christen haben. Aber auch das haben wir schon versucht zu erklären. Zu dem Thema biologische Erklärung: Meine Fragestellung dazu kommt in dem Fall aus dem Kontext, dass gesagt wurde ALLES sei ausschließlich biologisch begründbar und Kultur/Soziologie spiele keine Rolle und sei unerheblich. Ich wiederhole nochmals meine Position dazu: Ich glaube, dass es in der Biologie des Menschen liegt, sozial und kulturell zu handeln. Stärker noch: Kultur ist ein biologisches Bedürfnis des Menschen. Aber: Aufgrund der Tatsache, dass der Mensch seine Umwelt, seinen Lebensraum, seine Gruppe verändert, manipuliert, ritualisiert, verdreht, ausdeutet, etc. ist es nicht möglich, einfach mit einem simplen biologischen Argument darauf zu antworten. Wie du schon sagtest: Die Soziologie kann "es" gut erklären, die Evolutionsbiologie erklärt dir, woher es kommt. Genau darum ging es mir: Es gibt Bereiche, die lassen zwar ihren Ursprung biologisch erklären, allerdings haben sie sich über lange Zeit verändert und sind zu "gelebten Ideen" (mir fällt da gerade echt kein besserer Ausdruck für ein, wenn nicht klar ist, was ich damit meine, bitte melden) geworden. Und für diese Dinge sind nunmal Kulturwissenschaften/Soziologie da, um sie zu erforschen und zu erklären. Zusammengefasst: Ich wollte darauf hinweisen, dass die Biologie nicht Antwort auf alles gibt und das auch gar nicht das Ziel der Biologie ist. Sondern dass es dafür wissenschaftliche Bereiche gibt, die sich genau mit solchen Dingen auseinandersetzen. @abgemeldet Freut mich, dass unsere Diskussion nicht beendet ist :) Ich werde dir morgen einen ausführlichen Post schreiben, aber nach Fluch der Karibik 3 ist mein Hirn jetzt einfach ausgebrannt ;) Wie ich schon sagte, zur Uni komme ich erst wieder im Semester, derzeit bin ich Vollzeit ausgelastet mit 8 Stunden Arbeit pro Tag, 3 Hausarbeiten und 3 mal die Woche Krankengymnastik. Da haben Internetdiskussionen einfach mal einen niedrigeren Stellenwert. Hearts on fire! |
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| naja ich bin im grunde schon bereit religiösen einrichtungen, nehmen wir das paradebeispiel katholische kirche, gegenüber meinen standpunkt zu ändern - nur sehe ich dazu keine notwendigkeit ich will es auch nicht aufrollen, nur die rahmenpunkte anführen: als sozialarbieter kenn ich mich etwas in der "wohlfahrtslandschaft" deutschlands und europas aus, bzw wer was wie macht und finanziert - also aus der prakmatischen sicht der wohlfahrt kann ich offen sagen das es wunderbare nicht religiös motivierte alternativen gibt ( die in vielen fällen deutlich "simpler" sind ) dann kommt das problem von religiösen kulten oder wie man es nennt, sie sind zwar nicht unbedingt grundlegend schädlich, aber haben in der geschichte und selbst im jetzt immer wieder missbrauch und/oder gebrauch ( je nach sichtweise der akteure ) zu wirklich üblen missetaten gefunden neben den aspekten der "nicht notwendigkeit bis hindernis in der wohlfahrt" und dem " nicht zu unterschätzenden gefahrenpotenial" gibt es noch den aspekt der "tradition die fortschirt verhindert"; das sind so themen wie kondome, abtreibungen, stammzellen forschung und div. andere sachen - ich spreche mich nicht gegen eine ethnisch/moralische oder auch philosophische debatte darüber aus, ich spreche mich nur entschieden dagegen aus das jemand der an lila elefanten glaubt da soviel mitreden sollte wie jemand der einfach nur glaubt oder mit beiden füsen in der welt steht das mit beiden füßen in der welt ist nun etwas komisch fomuliert, nehm es anhand der abtreibungen zb. ein psychologe der minderjähige straßenprostituierte bzg. einer abtreibung betreut sollte deutlich "gewichtiger" genommen werden als ein typ im vatikan der sagt " nein, einfacg nein " uuuuuuund ansonsten finde ich wirklich mit viel leidenschaft keine wirklichen gründe die religion noch benötigen - es gibt ebenfalls spirituelle transzendente und tief religiöse alternativen die alle vorteile bieten ohne einen, der teils wirklich massiven, "nachteile" :( tl;dr: säkularität for the win zum thema ottonormalchrist und meiner drogenanalogie ich mag sie immernoch :( aber ja; ich würde den "ottonormalchrist" eher mit dem wochenendskiffer vergleichen wärend der evangelikale hardcore theist der heroin und crack abhänige ist stellenweise kann man den 0/15 christ auch als jemanden verstehen der klinisch nicht abhänig ist sondern sowas wie eine suchtverhalten an den tag legt ... wie dem auch sein; drogensucht bzw sucht ist mindestens so grau schatiert wie die möglichkeiten "religiös und/oder gläubig" zu sein was ich aber noch wichtig finde; der otto-normal-christ aka mr. jhon "jesus" doe er nennt sich christ, er nennt sich religiös - doch wette ich ( und irgendwo gibt es auch umfragen die das zwar nicht volendes bestätigen aber doch untermauern ) das er wenn man ihn wirklich festnagelt sich vom christentum dann doch distanziert - und das an was er oder wie wirklich glaubt einer persöhliche religion ist die sich dem christentum entleiht; grade in jüngerer zeitgeschichte ist das so wie ich irgenwanns chon mal den tollen satz brahcte "believing without belonging", die meisten christen sind nicht religiös, nur gläubig und die meisten rituale werden vollzogen weil es rituale sind ( der begriff ritual nun im 99%ig pädagogischen soziologischen whatever sinn ) das christentum an sich hat nicht halb soviele religiöse wie es gerne tut, nicht wirklich - den wirklicha us überzeugung diesen spezifischen religiösen glauben anzunehmen tuen die aller aller wenigsten - meistens ist es "gewonheit", "erziehung" und einfach "mangel an informationen" einer der gründe warum die religionen im grunde tot sind, eher zombies in unseren gesselschaften :( also; um mich zu widerholen und deine worte zu benutzen: >dass dein Gottesbild, dass du den Christen als zugehörig einstufst, nicht mit dem Gottesbild übereinstimmt, dass die meisten Christen haben ; die also gar keine echten christen sind so in etwa zum biologischen/ whateverlogischen biologie gibt natürlich nicht die antwort auf alles, aber die evulutionsbiologie - oder nennen wir sie einfach der darwinismus ( um das wort biologie da raus zu bekommen ) ist eine antwort auf alles nicht auf alles alles, aber auf einen großen teil der darwinismus klärt ein "warum" innerhalb der rationalen universums ohne sich dabei auf die philosophie beruhe zu müssen und empirisch etc etc bleiben zu können er erklärt warum wir sowas wie liebe und nächstenliebe fühlen können und warum wir in gesselschaften leben und das macht der darwinismus wunderbar, er sagt dir warum "etwas" da ist dsa der soziologe erfoschen kann - er erklärt dir aber nicht die soziologie um das mal am beispiel der uhr zu machen; also dem klassischen : wenn du auf einer wiese im nirgendwo eine taschenuhr findst würdest du davon ausgehen das es irgendwo einen uhrmacher gibt ( gestalltungskonzept ) und der darinismus gibt dir ne alternative die im grunde deutlich vernünftiger ist die alternative erklärt dir nur das warum, die schwert sich aber nicht um das genaue wie - wenn du wissen willst wie die uhr funktioniert und was diese 12 striche auf dem ziffernblatt bedeuten dann solltest du einen ingenieur oder philosphen ggf auch physiker zu mechanik und zeit befragen was ich sagen will ist der darwinismus ist eine der throien, imo sogar die mit abstand wichtigste throie, wenn es darum geht was wir über unser "sein" lernen können es ist das einzige "warum" das von irgendeinem konzept wirklich schlüssig und nachvollziehbar geliefert wird - und das bis ganz zum anfang, sie erklärt dahingehend jedes noch so kleine warum ( zumindest wenn man den darwinimus als ultimative versteht ) das kann sonst keine andere idee, nichtmal die religion bis zu dem punkt x - aka urknall aka enstehung des universums, davor gab es sie vielieleicht nicht wobei es auch die throie gibt, frag bitte physiker wie die heist, dsa ein universum durch supermassive schwarze löcher neue universen erzeugt, und dabei seine eigenen "konstanten" vererbt, zumidnest teilweise - das erklärt wie die konstanten die wir haben, die sehr toll sidn und beständigkeit garantieren zustande kamen, da nur universen die diese auch haben, bzw ähliche langegenug existieren um sich zu "vererben" wobei das ganze im detail dann kompliziert wird :( tl;dr: darwin rockt derbe EDIT: http://www.amazon.com/Believe-In-God-Breath-Spray/dp/B000NIAQ7G/ref=pd_sim_hpc_12 I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Ganz kurz: Du wirfst schon wieder Religion und christliche Kirche in einen Topf. Ist aber imho nicht dasselbe ;) Du sagst selbst: "es gibt ebenfalls spirituelle transzendente und tief religiöse alternativen" Insofern erkennst du also doch den Sinn eines religiösen Verhaltens (jetzt nicht explizit das Christentum) an. Nenn mir dochmal die Nachteile am Dasein als emanzipierter Christ. Das würde mich jetzt wirklich interessieren. Denn deine "Drogen-Analogie" ergibt keinen Sinn, da der Glaube für den normalen Christen keinerlei Nachteile hat. Er ist einfach eine Ergänzung. Und nein, es gibt Christen, die haben ein anderes Gottes Bild als du es offenbar hast, und die trotzdem religiös und gläubig sind, und wirklich christlich. Das Problem ist, dass du ein vorgefertigtes Gottes Bild, dass sich aus den von Fowler genannten drei Stufen "Mystisch-wörtlicher Glaube", "Synthetisch-konventioneller Glaube" und "Intuitiv-projektiver Glaube" zusammensetzt. Du lässt dabei außer acht, dass es weitere Ebenen des christlichen Glaubens gibt, die sich dir einfach (noch) nicht erschlossen haben. Wobei ich dir Recht geben muss, dass die "believing without belonging"-Haltung tatsächlich sehr sehr weit verbreitet ist. Die Gründe dafür liegen auch in den Punkten, die du immer wieder hier kritisierst: Die Institution der Kirche und ihre Fehler. Das Problem dabei ist, dass die Kirche halt nun mal nicht nur aus schlechten Seiten besteht. Nur werden diese immer wieder stark hervorgehoben. Bei anderen Dingen werden die schlechten Seiten totgeschwiegen. Ganz blödes, aber einfach Beispiel: Skifahren. Alle finden Skifahren total toll, super Sport, geile Partys, etc. Das der Sport Skifahren 25% aller Ausgaben der gesetzlichen Krankenkassen fordert (und somit auch Nicht-Skifahrer für Skifahrer mitzahlen müssen), dass man sich extrem gefährlich verletzen und auch sterben kann, wird dabei selten bis gar nicht erwähnt. Es ist also ein rein subjektiv geschaffenes Bild, dass einer Objektivität nicht besonders nahe steht. Und genauso ist das mit der Sicht auf die Kirche mittlerweile. Und das kritisiere ich. Denn Subjektive Wahrnehmungen haben NUR mit der subjektiven, persönlichen Wahrheit zu tun und nicht mit der objektiven und neutralen Wahrheit. Und letztere ist in meinen Augen bei solchen Dingen die, die zählt. (ACHTUNG: Für den persönlichen Glauben ist wiederum die subjektive Wahrheit wichtig, aber persönlicher Glaube hat wenig mit der Institution Kirche zu tun.) > und das macht der darwinismus wunderbar, er sagt dir warum "etwas" da ist dsa der soziologe erfoschen kann - er erklärt dir aber nicht die soziologie Genau darauf wollte ich hinaus. > die alternative erklärt dir nur das warum, die schwert sich aber nicht um das genaue wie - wenn du wissen willst wie die uhr funktioniert und was diese 12 striche auf dem ziffernblatt bedeuten dann solltest du einen ingenieur oder philosphen ggf auch physiker zu mechanik und zeit befragen Exakt das meinte ich. Ein Evolutionforscher (Darwinist ist nicht das richtige Wort) kann mir die Ursachen erklären, jedoch nicht das Phänomen für sich. > das kann sonst keine andere idee, nichtmal die religion Auch da stimme ich dir vollkommen zu. > supermassive schwarze löcher Du weißt ja sicher, wie Pratchett darauf reagiert hat: "Unsere Berechnungen stimmen nicht mit den Naturgesetzen überein. Da fehlt ein Teil. Wir können es auch nicht mit Wärmesensoren orten, also muss es kalt sein. Sehen können wir es auch nicht, also muss es dunkel sein. Ah, ich habs: Nennen wir es dunkle, kalte Materie, dann stimmt die Rechnung wieder." Ein schönes Beispiel dafür, dass gerade in der Astronomie und der Erforschung der Entstehung des Weltalls immer noch wahnsinnige Lücken vorkommen. Oder wie ein Quantenphysiker aus meinem Bekanntenkreis letztens sagte: "Es gibt einfach Dinge, da passen sämtliche physikalischen Gesetze nicht mehr. Da muss man dringend dran arbeiten." Anderer Freund: "An den Naturgesetzen?" Quantenphysiker: "Nein, an den Definitionen von den Dingen! Aber deine Idee ist auch nciht schlecht." > darwin rockt derbe Ichgehe mit dir auch darin konform. Allerdings möchte ich diese Liste um Pawlow, Mendel und Wallace erweitern. @abgemeldet Ich hab hier mal einen PDF link, der zeigt das Konzept von Fowler für den christlichen Glauben. Es ist eine kurze Zusammenfassung und erklärt das eigentlich ganz gut: http://www.ku-eichstaett.de/Fakultaeten/RPF/professuren/religionspaedagogik/Materialien/HF_sections/content/Glaubensdidaktik%206%20-%20Stufen%20des%20Glaubens-Fowler.pdf Hearts on fire! |
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| fangen wir beim simplen und kurzen an; ich nannte den evulutions"biolgen" darwinist weil ich das biologiewort weghaben wollte - das wurde dann allerdings, merk eihc rückwirkend, unschlau da ich auch den ultimativ darwinismus erwähnte , den man dann eher mit darwinist abkürzt ... :/ das n evulutionsbiologe nicht zwingend ein darwinist ist, im anderen sinne - ist klar und ja, auch andere rocken derbe, wie einstein newton oder davinci - die reihe der leute mit wiklich guten ideen ist lang dennoch finde ich halt das darwins idee, also "seine" etwas mehr rockt - genau aus dem grund das sie dieses unglaublich gewaltige erklärungspotenial hat ( für eine warum frage ) so gesehn ist die idee der menschen die tiefgreifenste .. meine ansicht die ich soviel ich weiß mit nicht wenigen wissenschaftlern und philosophen teile :( das mit den supermassivens chwarzen löchern ist ja slebst schon so ne sache, eines zu sehen oder zu messen geht nicht, zumindest nicht direkt - was in der sache selbst liegt; aber einen rückschluss von sachen die man messen kann zu schließen auf etwas das man nicht messen kann ist dennoch nicht "völlig aus der luft gegriffen" selbiges gilt für dunkle materie, ja in den rechungen fehlt ne menge, dennoch ist dunkle materie aus physikalischer sicht gesehn nicht sondelrich absurd der teil ist nun wichtig; da er für viele wissenschaften zutrifft - im grunde heist er " nur weil ich es mir so nicht vorstellen kann ändert das daran nichts " ein schönes beispiel für die differenz der vorstellungskraft und der "wirklichkeit" ist die zeit, bzw mininkkies (irgendiwe so heist der doch) raumzeit; also das phänomen zeit wir stellen und die zeit gerne als faden vor, und noch lieber benutzen wir das konept von bahnen, und von weichen und alternativbrouten das man in der zeit zurückreisen kann und dann einen 2. zeitstrang hat, in einem anderen hosenbeim der zeit landet das klingt alles wunderbar, aber wenn man sich mit phsysikern oder noch besser quantenphsyikern und philosophen unterhält wird man recht bald eine entäschung erleben: es klingt gut scheint aber auf das was die zeit wirklich ist nicht ansatzweise zuzutreffen und das was es ist klingt aus der sicht unserer vorstellung etwas bescheuert :( ; nicht das man sich da überhaupt einig wär - relativ einig ist man sich nur das die zeit nicht so verläuft wie es einem geschichten erklären was ich sagen will, dunkle materie klingt zwar irgenwie bescheuert ist es aber gar nicht mal, es ist kein fakt, ja - aber es ist auch nicht ansatzweise einfach ne plumbe behauptung die mal eben so aus der luft gegriffen wurde, selbst wenn sie so wirkt naja und quantenphsysiker an sich haben gewisse probleme, selbst "die" stringthorie sind im grunde " die mehrere dutzend string thorien "; aber auch dsa wird sich mit der zeit klären was ich ja im grunde mit den Supermasiven schwarzen löchern wollte war dsa beispiel einer throie die mithilfe darwinistischer prinzipen sehr sehr gut erklären kann warum unser universum so tolle konstanten hat und so ist wie es ist - ich wollte ein beispiel geben wie mächtig die idee ist :( zum anderen; ich benutze religion immernoch wenn ich weiter dazu nichts sage als eine chrislich theistische galubensausrichtung mit institutionellem bla wenn ich von was anderem spreche sag ich das immer dazu selbiges gilt zb für thologie, die ich, wie ich schon mehrfach sagte, nicht mit natürlicher thologie, also philsosophie vermischen will :( ich erkenne den sinn von glauben an, und das in mehrfacher bedeutung so macht es sinn wenn ein mensch glaubt was man ihm sagt, ob das nun ist "schwim nicht im fluss da sind krokodile die dich fressen" oder " opfere eine ziege jeden 3. sonntag sonst geht die welt unter " - glauben hat in der sicht einen wiklich nützlichen aspekt zum anderen, auch wenn das dann zu den philosophischen aspekten tendiert, gehe ich davon aus das glaube auch als schutzmechanismus für den verstand fungiert und noch andereer kleinkram religion hingegen ist, nach allem wie ich es verstehe, ein abfallprodukt von glaube, kultur und anderen dingen selbst ohne funktion eignet es sich andere funktionen an .. wie dem auch sei nachteile eines 0-8-15 christen gegenüber einem 0-8-15 religiösem der quasi das selbe grlaubt ohne religiöse ausübung - ............... ich habe mich grade entschlossen die liste zu löschen die ich geschriben hatte bzw am schreiben war, einige der agrumnte kamen schon und andere werden idr. mit komischen argumenten verballert, ob das nun das gefahrenpotential, die resourcenverschwendung, der rauschgenuss nach marx oder die hindernisse der religiösen moral im konflikt mit der persöhlichen wären es gibt ne ganze liste von tollen religions kritikern die n haufen gute argumente haben ehrlichgesagt, habe ich grade eine schöne idee - wir drehen den spieß um begründung: -die liste wird deutlich kürzer und simpler :) -wenn man religion so versteht das sie sich slebst als richtig ansieht ( was quasi n merkmal von religionen ist ) ist immer nur eine "zutreffend" ; sprich für den christen sind alle nicht christlich religiösen menschen aufm holzweg ( dramatisiert ) sprich, der überwiegende teil der welt ist für einen religiösen unreligiös bzw " falsch" religiös; nicht auf den vokabeln rumreiten :( welche "notwenidgkeit" hat also religion - welchen zweck der die gefahren und die diversen "Mehraufwände" rechtfertigt ? zur erlätuterung, subjektiv halte ich "kirchen", um dein wort zu benutzen, für all das was du kritisiert objektiv betrachtet finde ich dennoch keinen wirklichen grund der die kritik aufwiegt und einen fortbestand der "kirchen" bzw "religion" im klassischens inne rechtfertigt I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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Wie du schon sagtest: Die Soziologie kann "es" gut erklären, die Evolutionsbiologie erklärt dir, woher es kommt.Damit ist aber klar, das entweder die weiche Wissenschaft Kulturwissenschaft/Soziologie frueher oder spaeter die Herleitung (also die Schritte bis zum betrachteten Zustand) liefern muss - oder so sie sogar Thesen die der harten, wissenschaftlichen Theorie widersprechen fallen lassen muss. Und diese Faehigkeit - von alten Baerten - abzulassen die spreche ich religioes motivierten 'Wissenschaftlern' in hohem (nicht absoluten) Masse ab. Aus historischer Erfahrung. |
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| Zuletzt geändert: 29.03.2009 17:27:37 |
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| >Insofern erkennst du also doch den Sinn eines religiösen Verhaltens (jetzt nicht explizit das Christentum) an. Dieses menschliche Bedürfnis nach dem "Übernatürlichen" erkennt auch der moderne Satanismus an - trotzdem haben seine Anhänger keine sehr hohe Meinung vom Christentum sowie den meisten anderen Religionen. Nur mal so am Rande. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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Exakt das meinte ich. Ein Evolutionforscher (Darwinist ist nicht das richtige Wort) kann mir die Ursachen erklären, jedoch nicht das Phänomen für sich.Falsch ein (guter) Evolutionsforscher kann dir erklaeren, wie es entstanden ist und warum es in der gegebenen Situation, Umwelt, funktionert. Er kann dir NICHT erklaeren, warum Atome beobachtbar die Neigung haben sich zu Proteinketten zu verbinden und in (geeigneter) Umgebung zu dem Phaenomen, das wir Leben nennen, fuehrt. Alles DANACH kann er erklaeren (so er ausreichend Zeit investiert). > supermassive schwarze löcherOb braune Zerge oder rote Riesen - beides sind Sonnen, beide 'funktionieren' auf die gleiche Weise. Schwarze Loecher, ob stellare oder supermassive tut an der wissenschaftlichen Beschreibung kein Unterschied. Weiterhin haben schwarze Loecher nicht wirklich was mit dunkler Materie. Die 'Existenz' dunkler Materie ist eher vergleichbar mit der Existenz von Neptun - der Uranus hat sich nicht wie in Berechnungen vorhergesagt bewegt, ergo musste da etwas sein, das die Bahn des Uranus beeinflusst, und siehe da, da war auch was - etwas *nachweisbares*. Genau das ist die Situation der Kosmologie - alles weisst darauf hin, das die 'Theorien' stimmen, denn sie beschreiben eben *fast* alles exakt. Genauso wie Newtonsche Gravitation *fast* alles exakt beschreibt - nur eben bei relativistischen Ereignissen, Geschwindigkeit und Punktmassen nicht. Zu deiner Quantenphysikanekdote... er meinte *sicher* nicht, das 'Mensch' die Realitaet aendern soll (hoechstens als Scherz) - und er meinte sicherlich auch NICHT das die makrophysikalischen Naturgesetze 'falsch' sind und neu beschrieben werden muesse. Auch wenn es den Religioesen/Spirituellen immer gern als Argument dient 'aetschibaetsch' die Wissenschaft liegt ja falsch und gibt das zu und muss was aendern!!!elf! Der Unterschied liegt im 'Grad an falsch'... ...ob z.B. die Stringtheorie zutrifft oder falsch ist, ob mit offenen oder geschlossenen Strings, 10, 26 oder 5634 Dimensionen hat keinen Einfluss auf die bisher bekannte Rationalitaet des Universums sondern erweitert die Beschreibung seiner Rationalitaet. |
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| Zuletzt geändert: 29.03.2009 18:51:56 |
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| EDIT: Dieser Post geht an abgemeldet, ich habe die Teile, die nicht für ihn sind, editiert, da ich mich mit der Person nicht mehr unterhalten möchte. Ein Evolutionsforscher kann erklären, wie es dazu kommt, dass Stamm Abababba jeden Mittwoch um 19.25 Uhr 10 Tropfen Blut auf einen Stein auf dem Berg Killifitti tropfen lässt. Der Evolutionsforscher kann mir aber das Ritual an sich, seine kulturelle Wirkung, seine ritualisieren Formen und seinen religiösen Hintergrund nicht erklären. Dazu wäre dann (je nachdem, wo sich Stamm Abababba befindet) ein Kulturwissenschaftler zuständig. Genau wie in deinem Beispiel die Uhr auf der Wiese von einem Evolutionsforscher erklärt werden könnte, ihre Funktionsweise und ihr Aufbau aber das Metier eines Uhrmachers ist. Und dabei sollte klar sein, dass der Evolutionsforscher keine bessere oder schlechtere Position einnimmt, als der Kulturwissenschaftler oder der Uhrmacher. Er hat einfach eine andere Funktion, nämlich die Erforschung der Evolution. Und der Kulturwissenschaftler hat auch wiederum seine Funktion: Die Erforschung von kulturellen Phänomenen. Und der Uhrmacher hat ebenfalls seine Funktion: Das Bauen von Uhren. Und jeder einzelne von ihnen schwatzt dem anderen nicht in sein Gebiet rein. Denn sie kennen sich zwar in ihrem Gebiet aus, in dem anderen jedoch nicht. Was natürlich möglich ist, ist eine interdisziplinäre Zusammenarbeit, die allerdings eine Gleichwertigkeit der Disziplinen innehält. Nur dann ergibt sich eine wirkungsvolle und objektive Zusammenarbeit. Thema Wissenschaften: Hier versuchen wir schon die ganze Zeit genau das zu sagen: Wissenschaftliche Theorien sind nicht zu 100% Fakten. Das beinhaltet NICHT, dass sie falsch sein müssen, sondern dass sie sich dadurch die Möglichkeit offen halten, sich selbst zu überprüfen und zu verändern oder zu erweitern, sobald die Wissenschaft wieder weiter ist. Und genau das wurde von vielen Leuten hier bestritten, die sich auf wissenschaftliche "Fakten" berufen. Aber hier sagst du es ja ganz deutlich selbst: 100% sicher sind diese Theorien niemals. ACHTUNG: Damit möchte ich nicht sagen, dass die Wissenschaft sich ständig irrt und ich will auch keinen Gott damit begründen, sondern ich sehe es als wichtige, wissenschaftliche Grundhaltung an, dass man immer bereit und in der Lage ist, seine Resultate auch neueren Resultaten angleichen zu können. Denn wenn man behauptet, dass was man sagt, sei nichts als die Wahrheit und alles andere ist falsch, hat sich ja oft genug als Sackgasse und Problem dargestellt. Darum finde ich es einfach affig, wenn Leute meinen, die Wissenschaft hätte ständig und dauernd Recht und wäre absolut. Kein guter Wissenschaftler würde sich selbst so den Weg verbauen, neue Dinge festzustellen und zu erforschen. Denn dann wäre er nicht besser als die kleinen spinnerten Fundamentalisten. Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 30.03.2009 00:45:51 | |||||||
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| keine reaktion auf meinen post nehme ich mal als " ist soweit geklärt " anyway > Hier versuchen wir schon die ganze Zeit genau das zu sagen: Wissenschaftliche Theorien sind nicht zu 100% Fakten. ... der rest den du schriebst ja aber es gibt ein aber, und das ist das aber das finde ich nicht ansazweise genug gewürdigt wurde die wissenschaft ist nicht 100%, sein wir mal optimistisch und reden von 25% "wirklichkeit" ist wissenschaft, dann ist sie jedoch als erklärung für irgendwas immernoch ~ einhundertausendmal mehr geignet als "religiöses wissen" - denn das macht selbst mit zufallsttreffen inkl. nicht mal 0.5% bzw wenn es was macht dann nimmt es sich das der wissenschaft was "Ihr" in den kram passt also; anderetgesagt - nur weil die wissenschaft auch fehler macht, und das einräumt ist sie nicht ansatzweise auf der selben ebene von wahrscheinlichkeiten wie die religion das wäre als ob du in ner dr. arbeit eines mathemathikers einen fehler findest oder eine unklarheit und dann behauptest sein mathemathisches verständnis ist deswegen mit dem eines 5 jährigen der symbole malt die auch kein "Normaler mensch" versteht ebenbürtig; selbst wenn er zufällig die ordenlichen zeichen für element rationaler zahlen hinbekommt tl:dr; selbst bei " vieleicht " gibt es noch " tendenzen " also wahrscheinlichkeiten und ich weigere mich wehement in einer sachlichen debatte, also eine die nicht selektiv teile der wiklichkeit ignoriert, die mit hoher wahrscheinlichkeit für alle gilt ( bzw das ständig wieder belegt und "quasi"-überall wo man nachschaut) in einer solchen debatte weigere ich mich religiöses wissen mit wissenschaftliches gleichzusetzen nur weil keines von beiden "100%" hat - das ist aber eine argumentaions methodik die hier schon das ein oder andere mal aufgekommen ist gegen eine debatte die wiederrum nicht auf die wahnwitzige ideekommt man könnte selektiv entscheiden wann und wo schwerkraft beachtung findet und ähliches , der stehe ich sehr aufgeshclossen gegenüber und um es deutlich zu machen, theismus ist das 1. deismus das 2. I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| @Benny: >>aber im heutigen Text steht ja, dass die Schlange mit Eva sprach .....also einen Dialog führte, wieso wird jatzt behauptet, dass es nur ein innerer Monolog war?<< Weil im hebräischen Original kenntlich gemacht wird, dass es kein Dialog ist. Zum Dialog wurde es erst in jüngerer Zeit. (: Interpretatorisch würde ein Dialog auch nicht passen, denn die Schöpfung, gemäß der Bibel, kennt noch kein "Böse". Daher kann vor dem Sündenfall das Böse als eigenständiges "Wesen" noch nicht in der Welt gewesen sein. Folglich ist die Schlange nicht als böse zu bewerten. Des Weiteren erfüllt gemäß des Textes kein geschaffenes Tier die Bedürfnisse des Menschen. Vornehmlich ist hier das Sprachvermögen gemeint. Ein Tier kann nicht sprechen. Daher bleibt zu fragen, ob die Schlange tatsächlich ein Tier ist oder einfach nur gemäß altorientalischer Traditionen symbolischen Charakter erfährt (eben Weisheit usw.). Der Text soll die rudeimentäre Fähigkeit des Menschen aufzeigen: Sein Wille. >> aber das was man damals mit dem Primärtext sagen wollte kann ja durchaus auch geistlich gemeint sein...jetzt mal ganz unabhängig von dieser Stellen... weist du was ich ,meine?<< In dem Zusammenhang verstehe ich, wenn ich ehrlich bin, nicht, was du mir sagen willst. Geistlich bedeutet ´klerikal` und damit kirchlich. >>gehen wir mal davon aus, dass du Recht hast mit dem AT und so... dann müsste doch im NT "Satan" erfunden worden sein...oder wüsstest du auch vernünftige Gründe, wieso man das gemacht haben sollte<< Wie ich schon sagte, der Begriff "Satan" stammt vom hebräischen "ha-satan" ab, ist länger als das NT existent, ist eigentlich ein weltlicher Begriff und bedeutet zunächst ganz wertungsfrei "Widersacher", "Opponent" oder "Ankläger". Er ist nicht negativ besetzt. Im NT wird dieser wertungsfreie Opponent zum personifizierten Bösen, als Gegenspieler zum Guten. Aber OHNE Gestalt. Das Problem, das sich daraus ergeben hat, ist leider ein Dualismus. Man kann das NT leider nur so verstehen, dass Gott (als das Gute und Schöne) einen gleichwertigen Widerpart hat, quasi ein von Anfang an ungeschaffenes Böse. Da jetzt aber nur Gott von Anfang an existiert hat, kann es kein gleichwertiges Pendant zu ihm geben. Daher gibt es seit dem 5. Jhrd. n. Chr. die Vorstellung vom Bösen als gefallenen Engel. Man wollte vermeiden, dass die Vorstellung aufkommt, dass es ein ebenso mächtiges Wesen gibt wie Gott, dass ihm im Wesen entgegengesetzt ist. @Yamitamachii: >>(und Folgendes gilt für die Allgemeinheit: Jemandem zu sagen, er dürfe hierzu seine Meinung nicht äußern (gelt, Archimedes? -Das mal stark vereinfacht ausgedrückt), weil er sich nicht anständig informiert hat (und Information=Bildung, die Wertigkeit sei dahingestellt, da ebenfalls subjektiv), so ist das ein Untergraben der Rechte des Einzelnen und eine Abwertung des Individuums.);<< Habe ich nirgends getan und werde ich auch nie tun. Falls du diesen Paragraphen hier meinst,...: >>Sicher kannst du deine Meinung sagen, aber ob sie tatsächlich ausreichend fundiert ist, wage ich nicht zu beurteilen. Ich finde es auch gerade sehr erheiternd, dass du dich auf dein Recht auf freie Meinungsäußerung berufst. Da dein Wissen in diesem Bereich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wesentlich geringer ist als meins, bist du doch weniger wert?! Oder nicht?Warum solltest du dich dann also äußern dürfen? Warum solltest du (nach deiner eigenen, oben angeführten Argumentation!) dann genauso viel wert sein wie ich? Du bist doch offensichtlich ungebildeter also nicht mit mir gleich?! Nur mal so ein Gedankenspiel.<< ... dann hast du die Diskussion nicht mitverfolgt. Studl äußerte die These, dass nicht jeder Mensch gleich viel wert sei und indirekt hatte er behauptet, der Wert eines Menschen bestimme sich anhand von Dingen wie etwa Bildung (er verglich einen Arzt mit einem Kiffer). Gleichzeitig beruft er sich aber auf das menschliche Grundrecht, seine Meinung frei äußern zu dürfen. Wenn man seiner Ansicht nach nicht alle Menschen gleich zu behandeln hat, dann mache ich die Probe auf´s Exempel und frage ihn, ob er sich dann überhaupt äußern darf (gemäß SEINER Argumentation), wenn er doch offensichtlich in diesem Punkt weniger gebildet ist als ich und ich von daher einen höheren menschlichen Wert besitze. Wenn du so willst: Ich habe SEINE Argumentation ad absurdum geführt, indem ich ihm die Konsequenz seiner These aufzeige. Denn diejenigen, die andere Menschen abstufen und als minderwertiger betrachten, sind zumeist die ersten, die nach Fairness und Gleichheit plärren, wenn sie selbst betroffen sind. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 30.03.2009 00:11:44 | |||||||
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| > keine reaktion auf meinen post nehme ich mal als " ist soweit geklärt " Ups, ich habe gerade gemerkt, dass ich jemandem geantwortet habe, den ich eigentlich ignoriere, weil ich ihn für dich gehalten habe. Sorry. Eigentlich ist der Post an dich gerichtet gewesen, denn er trifft so ungefähr das, was ich auf deinen Post antworten wollte. Ich habe das Ganze jetzt so editiert, dass er rein für dich ist. Zu dem alten Post nochmal: Also, ich gehe mit dir konform, dass dunkle, kalte Materie sicherlich ihre Berechtigung hat, und sei es nur als Lückenfüller für spätere Entdeckungen, die das Ganze weiter erforscht haben. Jetz zu dem jetztigen Post. Hier hast du wieder etwas gedeutet. Ich habe nicht gesagt, dass das Fehlereingeständnis der Wissenschaft der Religion damit das Spielfeld öffnet. Darum ging es mir gar nicht. Ich habe schon öfters hier betont, dass die Aufgaben von Religion und Wissenschaft zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe sind. Und dass ich es gut finde, dass die Wissenschaft sich eben eingesteht, immer nur auf dem derzeitigen Stand des Wissens zu sein und offen ist, sich zu verbessern, verändern, zu ergänzen oder auch eine Idee über den Haufen zu werfen, steht vollkommen unabhängig zur Religion. Hat nix damit zu tun. Insofern ist das definitiv eine Würdigung. Nicht alles ist offen für konstruktive Kritik. Gute Wissenschaft ist es aber. Wissenschaft kann aufgrund ihres Aufgabengebietes auch nicht die gleiche Ebene haben wie die Religion. Es sind tatsächlich zwei verschiedene Paar Schuhe. Was ich im Endeffekt sagen wollte, vollkommen ohne dabei Religion zu streifen, ist einfach nur: Der derzeitige Wissensstand der Wissenschaft ist kein absoluter. Das soll und darf er auch nicht sein. Das wurde hier in der Argumentation aber immer wieder behauptet. Ich bin mir vollkommen sicher, dass auch die Evolutionstheorie in den nächsten Jahrzehnten und Jahrhunderten immer wieder überarbeitet wird, ergänzt wird, leicht verändert wird und andere Dinge, die der neuste Forschungsstand sind, mit einfließen. Denn Wissenschaft, die davon überzeugt ist, unfehlbar und absolut unveränderbar zu sein, ist keine WIssenschaft sondern Ideologie. Darum ist die Wissenschaft ja auch so wichtig. Weil sie offen ist für neue Idee, neue Konzepte, neue Entdeckungen. Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 30.03.2009 00:47:00 | |||||||
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| Wie nennt man jemanden, der von seinem Fach alles, vom Ganzen gar nichts weiss? Einen Fachidioten... Ein Evolutionsforscher kann erklären, wie es dazu kommt, dass Stamm Abababba jeden Mittwoch um 19.25 Uhr 10 Tropfen Blut auf einen Stein auf dem Berg Killifitti tropfen lässt.Also der Evolutionsforscher kann erklaeren, wie es zu dem Ritual kommt... und hoert dann auf zu denken, und kann nichtmehr erklaeren, wie es 'weiter' geht? Steht da ein Schild 'stop! nicht weiterforschen! Disziplinwechsel!'? Achja, der Spezialistenvergleich zum Uhrmacher... ...ist ja nicht so, das bei manchen Wissenschaften ein Interdisziplinaerer Ansatz von Noeten ist... wozu sollte ein Biologe Ahnung von Chemie habe, ein Ornithologe von Aerodynamik... Ist Quantenphysik reine Mathematik? Ist Chemie eigentlich Physik? Die 'Trennung' der Disziplinen ist mehr oder weniger 'willkuerlich', notwendig durch die begrenzte Kapazitaet der menschlichen Ratio, der begrenzten Informationskapazitaet. Ist Soziologie nicht Psychologie und Gruppendynamik? Ist Psychologie nicht Neurologie, diese nicht Biochemie oder doch (Bio)Elektrotechnik? Oder Informatik, da man Programmierung von Neuronalen Netzen als Algorithmen sehen kann? Kausalitaet geschieht (soweit es der Mensch in der Lage ist wahrzunehmen) von der Vergangenheit in die Zukunft. Heisst - 'rueckwaerts' mit 'Religions/Kulturwissenschaft' Erklaerungen zu suchen, Kausalitaet zu erkennen ist aufwendig, und kann leicht irreleiten. Beispiel rein 'biologische' Evolution - Ausgehend von allen existierenden Lebensformen 'zurueckrechnen', wie denn die jeweils gemeinsamen Vorfahren dieser Arten aussahen ist nahezu unmoeglich. Mag das bei Menschenaffen noch 'leicht' erscheinen... wie ist dann der gemeinsame Vorfahr von Delphin und Mensch? In der 'richtigen' Richtung untersucht - von der Vergangenheit an vorwaerts ist es erfolgreich. Und das 'tolle' bei Verhaltensforschung (einschliesslich allem, was hier gern als Religion/Kultur/whatever bezichnet wird) bei Verhalten weiss man *immer* was man am Anfang hatte - naemlich KEIN Verhalten. Und jedes 'Verhalten', fuer das man irgendwelche Indizien hat muss einen mindestens fuer das spezifische Individuum - wenn es danach weitergefuehrt wurde fuer 'viele' Individuen - einen Vorteil erbracht haben. Aus welchem 'Verhalten' sich erste 'Grabverhalten' entwickelt haben, hab ich schon angerissen - aber es treten auch 'Synergie'Effekte auf. Man kann bei einigen Tieren beobachten, das sie nicht mit der Herde weiter ziehen sondern bei ihren 'Toten/Schlafenden' wachen. Aber! die gleichen Tiere verhalten sich anders, wenn sie denselben 'Partner' im 'lebenden' Zustand verlassen - um z.B. anderswo zu grasen. Der Unterschied liegt im wahrgenommen 'Signal' - der Artgenosse kann sich selber helfen. Es waere fatal fuer eine soziale Gruppe sich zu trennen, weil einer oder einige 'Wache' halten, waehrend der Rest weiter wandert. Die 'Beerdigung' ist, nicht zuletzt durch den versorgenden Charakter durch 'Beilagen', Vorraete, ja sogar der 'Himmelsrichtung', die fuer ein Individuum wichtig zur Orientierung, 'versorgt', diese 'Beerdigung' ist die Aenderung des wahrgenommen Signals von 'ich muss ihn bewachen' hin zu 'ich kann ihn verlassen'. Das von dem (instinktiven, DNA erworbenen) Schutzverhalten sozialer Lebewesen abgewichen werden kann, das das NN (Neuronale Netz) in der Lage ist, dieses erworbene Verhalten zu 'uebersteuern' ist erfolgreicher. Das allerdings dieses Verhalten 'erlernt' werden muss, ergibt sich aus dem NN selbst. Kinder 'beerdigen' ihre toten Eltern nicht - nur dann, wenn sie a)Beerdigung *kennen* und b)ihre Eltern als *tot* verstanden haben. Und DAS widerspricht einer Vermutung, es handle sich bei Kultur/Beerdigung in irgendeiner Form um 'biologische/DNS' Verhalten, als 'von der Biologie des Menschen natuerlicher Zustand'. Es ist ein *erlernter* Zustand. Das, was im allgemeinen als Kultur und/oder als Religion bezeichnet wird ist einzig und allein 'erlerntes' Verhalten, ist nicht 'physisch' real, weil Kultur/Religion etwas 'reales' sind, sondern sind die beliebig gewaehlten Bezeichnungen fuer bestimmte Verhaltensweisen, die ihren Ursprung in den Notwendigkeiten der Ressourcen hat. Sei es die 'externen' Ressourcen, wie Nahrung, oder die 'internen' Ressourcen, welche 'Datenverarbeitung' *kann* ueberhaupt stattfinden. Zuerst lineare Zusammenhaenge, dann andere Individuen (wozu Symetrieverhalten, monkey see monkey do, ein Ansatz ist/war) und dann, mit diesen Mitteln die weiteren Zusammenhaenge. Sprich animistische/personifizierte Welt/Gotterklaerungen. Warum glauben Kinder leicht an den 'lieben Gott' mit Bart und allem? Weil es etwas ist, das sie KENNEN, 'instinktiv' verstehen, weil das Widererkennen der 'eigenen Art' tatsaechlich genetisch vorhanden ist, weil ihr Hirn tatsaechlich auf das Erkennen von Mimik in entsprechenden Bereichen 'optimiert' ist. Aber NICHT weil da ein Kultur oder Religionsgen/Bereich ist. Und zuletzt, der 'letzte' evolutionaere Schritt - ist nicht die 'Spezialisierung' eines Hirnbereichs auf Kultur - sondern ganz im Gegenteil - ein riesiger Paralellprozessorkomplex, ein riesiges, universales NN, das in der Lage ist nahezu *alles* zu lernen. Es gibt keinen Grund zur Annahme - von biologischer/DNA-Seite her, man koenne nicht eines von vor 10.000 Jahren das Steuern eines Flugzeugs lehren. Angesichts: Das Schädelvolumen eines heutigen Menschen von durschnittlich 1360 cm³ wurde in den letzten 100.000 Jahren erreicht.Selbst unter Beruecksichtigung von Hinsichtlich der Bedeutung, die allein die Größe des menschlichen Gehirns hat, ist allerdings Vorsicht am Platze; die Schwankungsbreite ist enorm und steht nicht unbedingt in direkter Beziehung zur Intelligenz.Siehe: http://www.evolution-mensch.de/thema/sprache/gehirn.php Zwar mag man http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26823/1.html anfuehren, aber a)beziehen sich die genannten Mutationen in der Hauptsache auf Nahrung/Krankheit und b)muss die Mutation, die Menschen in Europa, Afrika, Japan, Aborigines, Sued- und Nordamerikaner, Mikronesier et al befaehigt *heutzutage* eben genau das zu leisten, Flugzeugpilot, Raketenwissenschaftler, whatever, *VOR* der globalen Ausbreitung des Menschen geschehen sein, ansonsten gaebe es beobachtbar *tatsaechlich* ethnische Gruppen, die das Flugzeug nicht nur nicht 'erfunden' haben, sondern auch unfaehig sind es zu erlernen. Heisst im Effekt - erst entstand der riesige Parallelprozessorkomplex, das riesige Hirn, DANN kam die Ausbreitung und waehrend dessen entstanden neu erlernte Verhalten, diese entwickelten sich bei getrennten Gruppen unterschiedlich, ebenso entstanden ethnische, an die Umgebung angepasste Gruppen. Eine 'kulturelle/religioese' Spezialisierung, biologische Notwendigkeit *KANN* sich erst ergeben, wenn die Umwelt eben diese 'Groessen' beinhaltet, nicht davor! Es ist absolut *unwahrscheinlich* das ein religioeses Hirn bei *allen* raeumlich getrennt existierenden Menschengruppen auftrat (so sie ueberhaupt auftrat). (Aber ich hoffe mal, die Sache mit dem spirituellen Hirn ist eigentlich gegessen jetzt). Eine Kulturwissenschaft, Religionswissenschaft oder was auch immer, die ausgeht von 'wir haben dies oder jenes' und jetzt schauen wir mal ab wann das und versuchen rueckwirkend die Notwendigkeit zu definieren (aus sich selbst heraus!) MUSS scheitern. Eine 'Wissenschaft' die sich von Verhalten zu Verhalten hangelt, die Notwendigkeiten untersucht und dann beschreibt welche Verhaltensweisen zu den heutigen gefuehrt haben, und welche 'Wertigkeit' sie heute hat, welche 'Chancen' fuer die Zukunft existieren (Vorhersagemodelle, Aufgabe der Wissenschaft!), erst diese kann sinnvoll sein und sich 'Wissenschaft' nennen. 'Musste' der Mensch sich 'unsichtbare Goetter' erdenken? Ja klar, was anderes 'blieb ihm gar nicht uebrig! Ist eine 'Goetterhierarchie' sogar nur 'Monotheismus im Streit der Gruppen um Ressourcen erfolgreicher, weil einender, keine Frage - eine absolut erfolgreiche Weiterfuehrung, ist, wie goddi es beschreibt eine Kosten/Nutzenrechnung fuer den Erhalt des Verhaltens in Bezug auf 'Gott' positiv, also fuer den Erhalt oder dagegen zu machen? Darueber laesst sich streiten - und ich persoenlich bezweifle das Dawkinsche Forderungen nach 'sofortigem' Atheismus realistisch oder gar 'positiv' enden. Ich beschaeftige mich ein ganzes Stueck mit Paedagogik - daran kann man sehr gut ermessen, wieviel in den letzten fuenf Generationen 'erreicht' wurde, und wieviel eben nicht - meist sogar mit den 'besten Vorsaetzen' zwar versucht wurde zu aendern, die Soehne und Toechter von gestern dennoch nicht anders 'koennen' wider besseren Wissens als einen guten Teil der 'Fehler' ihrer Eltern selbst zu wiederholen. Aber wozu ich stehe - ich lehne jedwede 'Hoffnung' oder 'Erklaerung' auf Uebernatuerlichem ab. Mir ist aber klar, das ein Grossteil der menschlichen Bevoelkerung noch nicht erlernt hat, ohne dieses 'Hilfsmittel' auszukommen. Ich erwarte (und hoffe) zwar das in vierzig bis fuenfzig Generationen, so sich in der Zeit nichts 'drastisches' ereignet der 'Gottglaube' eine insignifikante Rolle im Verhalten der Menschen spielt, sehe aber keine Notwendigkeit 'revolutionaer' gegen dieses Verhalten vorzugehen, weiss um die weitaus nachhaltigere, erfolgreichere evolutionaere Anpassung. Nicht zuletzt ist der Satz 'Hilf dir selbst dann hilft dir Gott' eine Volksweisheit, die Erkennen laesst, welchen *realen* Nutzen 'Gott/Religion' hat. --------------------- Achja zu benni_manga ... Du willst also missionieren, weil du ja weisst, was 'sonst' passiert, aus purer Naechstenliebe? Wo bitte ist der Unterschied zu "entweder treuer Reichsdeutscher oder KZ" zu "entweder Jesus oder Hoelle"? Danke, die Antwort reicht.... |
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| @gbrl nicht bei dir persöhlich gedeutet - allegmeine methodik festgestellt das uhrenbeispiel ist nicht von mir; nicht wirklich; sondern von William Paley, das gleichniss war mal "angesehn" wurde aber recht schön ad absurdem gefürht, im größtem maße von dawkins " Der blinde Uhrmacher " http://de.wikipedia.org/wiki/Uhrmacher-Analogie im übrigen muss ich murx etwas recht geben, die mechaniken evulutionthroie erklären auch genau warum das blut nunmal tropfen gelassen wird. nur werden die auf "anderer ebene" noch duchschaubaren selektionsrücke und sowas alles dann sehr detaliert und bwegen sich in andere fachbereiche, dort gelten sie aber immernoch - ein beispiel ist warum motten ins licht fliegen, orientierung am mond, überleben sicher ... das gilt auch für verhaltensformen, bräuche und ähnliches - sie lassen sich alle mit der evulutionsthroie erklären ( bzw "man" geht davon aus, bei manchen ist das befriedigend gelungen , bei manch anderen noch nicht, aber mit sehr sehr hoher wahrshcienlichkeit funktioniert es überall ) der noevolutionismus in der soziologie ist da auch n beispiel, neo weil es ne tolelre neuere und weniger naive methode ist als der erste versuch, der "evolutionismus in der soziologie" evulutionlehre ist ein scheinbar ziemlich fachübergreifender, ggf sogar fachdifinirender mechanismus :< wie ich schaon andeutete gibt auch auch modelle in denen besagte evulutionären mechanismen sogar die phsysik mitdefinieren - zumindest greift er aber bei allem was sich repudutiert, variert und selektiert anyway zum einen >Wissenschaft kann aufgrund ihres Aufgabengebietes auch nicht die gleiche Ebene haben wie die Religion. Es sind tatsächlich zwei verschiedene Paar Schuhe. nein, warum den ? entwerder man nimt sich eines problems oder einer fraeg im ganzen an oder kommt nicht auf die wahnwitzige idee anderen dazwischenzuplapern religion hat keinen "eigenen" forschungspunkt - nicht süber das sie redet in dem sinne allerhöchstens haben wir dor literatur- und zeitgeschichte mit teilen der philosophie; nur das religion nichts davon ordenlich angeht ( bzw idr. nicht ) religion ist ein teilgebiet der philosophie in dem man sich nicht irren kann, seine meiung von anfang an hat ( gott ) und fazinirende tricks der "deutung" verwendet ... ( wobei das so unendlich genaue sprachen wie arabisch und häbraisch natürlich unterstützen ) NORMA, Non Overlapping Research Magistra ( so nennt sich der mist ) ist .. nunja Mist, hat keinerlei berechtigung und aber auch sowas von keinerlei tolelranz verdient - nicht mehr als n rassekundler der mit genetik konfrontiert wird und sich weigert seinen standpunkt zu überdenken Zum anderen ist im Spiegel ( Nr.14/30.03.09, Seite 142/143 ) ein Essay "Welt ohne Gott" , durchaus lesenswert - aber ich werde es weder abschreiben noch zusammenfassen wobei eine sache doch "Wenn Sie einer Partei oder ienem Verein angehören, der mit soviel Gewalt, Bigotterie, Ignoranz, Frauenverachtung und Homophobie behaftet wäre, würden sie protestierend austreten. Wenn sie das nicht tun, sind sie ein Komplize." dem möchte ich noch anhängen das anhängen nicht mal zwingend aktiv ausführen bedeutet, nehmdas beispiel einer partei, selbstw ennd ie NPD sich zu einer mittekonservativen partei mustern würde stimmt irgenwas nicht wenn du nicht austrittst und im zweifel eine neue partei gründest ... "Religion bezieht ihre Legitimation aus den Millionen von Mitläufern" religionen sind schon tot, sind wie zombies ;-; need ma pumpgun and chainsaw spiegela rtikel lesen, 2 seiter kann man am kisok machen bevor man beleidigt und weggescheut wird ! PS: der artikel hata uchd en schönen satz " Es geht nicht darum Glauben an Gott durch Glauben an Wissenschaft zu ersetzen." dem möchte ich mich nochmal anschließen, da mir das auch hier und da unterstellt wurde ... hach lest den artikel :( I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| > das uhrenbeispiel ist nicht von mir; nicht wirklich; sondern von William Paley, das gleichniss war mal "angesehn" wurde aber recht schön ad absurdem gefürht, im größtem maße von dawkins " Der blinde Uhrmacher " > http://de.wikipedia.org/wiki/Uhrmacher-Analogie Ja, ich kenne das Uhrmachergleichnis. Aber wie du sicher gemerkt hast, habe ich es nicht so ausgedeutet, wie seine Intention war. Es ging mir nicht darum, die Uhr als Symbol für ein Universum zu nehmen, sondern habe die Uhr als Symbol für etwas menschengemachtes innerhalb einer natürlichen Umgebung (Wiese) genommen. Insofern trifft mich der Wikipediaartikel relativ wenig. > im übrigen muss ich murx etwas recht geben, die mechaniken evulutionthroie erklären auch genau warum das blut nunmal tropfen gelassen wird. nur werden die auf "anderer ebene" noch duchschaubaren selektionsrücke und sowas alles dann sehr detaliert und bwegen sich in andere fachbereiche, dort gelten sie aber immernoch - ein beispiel ist warum motten ins licht fliegen, orientierung am mond, überleben sicher ... das gilt auch für verhaltensformen, bräuche und ähnliches - sie lassen sich alle mit der evulutionsthroie erklären ( bzw "man" geht davon aus, bei manchen ist das befriedigend gelungen , bei manch anderen noch nicht, aber mit sehr sehr hoher wahrshcienlichkeit funktioniert es überall ) Stop Stop Stop. Du vergleichst gerade ein menschengemachtes Ritual, dass aus einem Grund erfunden und verändert wurde, mit einem tierischen Instinkt. Das funktioniert nicht. > der noevolutionismus in der soziologie ist da auch n beispiel, neo weil es ne tolelre neuere und weniger naive methode ist als der erste versuch, der "evolutionismus in der soziologie" Du möchtest damit sagen, dass das Fach, was du studierst, eigentlich überflüssig ist, da ein Evolutionforscher deinen Job genauso gut machen kann? ;) > evulutionlehre ist ein scheinbar ziemlich fachübergreifender, ggf sogar fachdifinirender mechanismus :< Sicherlich, aber er funktioniert nur, wenn er interdisziplinär betrieben wurd. > wie ich schaon andeutete gibt auch auch modelle in denen besagte evulutionären mechanismen sogar die phsysik mitdefinieren - zumindest greift er aber bei allem was sich repudutiert, variert und selektiert Das ist sicherlich ebenfalls richtig. Macht das dann die physikalische Forschung unnötig? Ideen zu übernehmen und in seine eigene Forschung einzubeziehen, ist hervorragend und so soll es auch sein. Aber trotzdem ist ein Biologe (mit Schwerpunkt auf Evolutionforschung) noch kein Physiker, Kulturwissenschaftler oder Historiker. Warum ist das so? Weil die jeweiligen Wissenschaften, insbesondere jetzt die Kulturwisenschaften, eben keinen Schwerpunkt auf biologischer Forschung haben, sondern auf kultureller Forschung. Und wenn man von Evolutions spricht, sollte man auch sehen, dass Veränderungen mit bestimmten Handlungen über die Zeit entstehen, die die Handlung von ihrem Ursprung weit entfernt und dass der Mensch als kulturschaffendes Wesen eben nicht nur aufgrund der Survival of the fittest-Theorie arbeitet, sondern auf einer mystifizierenden, kulturellen Ebene. Dort haben dann die Soziologen und Kulturwissenschaftler Heimspiel, auch wenn sie Mechanismen der Evolution mit einbeziehen. Ansonsten würdest du deinen Studiengang selbst ad absurdum führen. > nein, warum den ? Weil die Wissenschaft "Forschung" auf ihren Fahnen stehen hat und die Religion hat das nicht. Die Wissenschaft möchte nicht, wie du schön in deinem letzten Satz sagtest, als Religion missbraucht werden. Sie ist nicht für Kontingenzbewältigung oder Lebensbejahung zuständig und will es auch gar nicht sein. Die Religion schon. > entwerder man nimt sich eines problems oder einer fraeg im ganzen an > oder kommt nicht auf die wahnwitzige idee anderen dazwischenzuplapern Die Religion bzw. die Kirche plappert der Forschung schon ziemlich lange nicht mehr dazwischen, falls das noch niemandem aufgefallen ist (seltsame Sekten mal ausgenommen). Und die Kirche nimmt sich einer Frage im ganzen an. Die Wissenschaft tut das nicht. Dort hat jeder sein Fachgebiet, der ganze Komplex der Wissenschaft besteht aus vielen winzigen Teilen. So könntest du das Ganze auch umdrehen und fragen, wieso sich die Wissenschaft, die keinerlei Homogenität an den Tag legt mit ihren vielen Einzelgebieten, die sich teilweise nicht mal miteinander vereinen lassen, sich in das komplexe, homogene Ganze der Gläubigen einmischt und "dazwischenplappert". ;) > religion hat keinen "eigenen" forschungspunkt - nicht süber das sie redet in dem sinne Nein, denn die Kirche als Gesamtes hat keine Intention wissenschaftlich zu forschen. Dafür ist sie auch nicht zuständig. Sie ist für die Menschen zuständig. Theologie als Forschung ist wiederum ein außenstehender Bereich. > allerhöchstens haben wir dor literatur- und zeitgeschichte mit teilen der philosophie; nur das religion nichts davon ordenlich angeht ( bzw idr. nicht ) Das ist wieder ein Vorurteil, dass du in keiner Weise belegen kannst. > "Wenn Sie einer Partei oder ienem Verein angehören, der mit soviel Gewalt, Bigotterie, Ignoranz, Frauenverachtung und Homophobie behaftet wäre, würden sie protestierend austreten. Wenn sie das nicht tun, sind sie ein Komplize." Nunja, wenn man in einem Land lebt und dessen Staatsbürgerschaft, welches Verursacher zweier Weltkriege war und in dem Millionen Menschen umgebracht wurden, sollte man vorsichtig sein, solche Sätze zu unterschreiben. Denn auch hier bist du Mitglied einer Gruppe, die Bigotterie, Gewalt, Ignoranz, Frauenverachtung, Homophobie, Kriegstreiberei etc. pp. an sich haften hat und das schon seit weitaus längerer Zeit als es die Kirchen überhaupt gibt. Sowas nennt man "mit zweierlei Maß messen". Und bei der Suche nach einem Land, bei dem das nicht so ist, wirst du auch eine Menge Pech haben, denn jedes Land hat diesen Dreck am Stecken. Gründest du dein eigenes Land, bist immer noch DU das Problem, denn du stammst aus einer Reihe von Vorfahren, die Bigotterie, Gewalt, Ignoranz, Frauenverachtung, Homophobie, Kreigstreiberei und so weiter und so fort, betrieben hat. Ihre Gene sind deine Gene. Davor kannst du nicht weglaufen. Die Frage ist immer, was man daraus macht. Und murx, du kannst dir dein Geschreibsel sparen. Auf deine Ausführungen hier reagiere ich nicht mehr und wahrscheinlich außer goddi und deiner Freundin auch niemand mehr. Denn mit deinem Schlag unter die Gürtellinie, der einfach nur unverschämt und billig war, hast du dich dermaßen ins Aus gesetzt, dass du fast schon nicht mehr zu sehen bist und alle deine Argumente in den Dreck zieht. Tschö! Hearts on fire! |
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| zum ganzen evulution .. gedöns worauf ich hinauswollte ist nicht das andere fachbereiche überflüssig wären sondern auf die nüchternde erkentniss das kultur, unsere ach so tolle intelligenz und co alles nichts anderes sind als andere formen vom schwimhäuten, flügeln, lungen und fassetenaugen - "teile" die die evulution hervorbrachte und noch hervorbringen will - somit steht alles was die 3 oben genannten dinge erfüllt, repuduktion, selektion und variation damit in verbindung - und das wiord nur weil es fachlich sehr detaliert wird und sich dann zb studie über die paarungsrieten nordumalesischer mittelschwarz afrikanher volkstämme in der midsommernacht nennt da ist kulturwissenschaft und sowas - aber dennoch immernoch evulution die dahintersteht, es sind ihre mechanismen die das ausgelöst haben und das grundlegende warum klärt nicht die kulturwissenschaft sondern die evulutionsiwssenschaft, sie bewertet dsa allerdings dann nicht - womit ein kleines paradox aufkommt wenn man versuchen will ein rein wissenschaftliches weltbild zu haben - aber das versucht ja kein wissenschaftler bzg religion schreibt nicht "forschung" auf die fahne - muss ich widersprechen, religion schreibt das gerne mal drauf wenn es ihr passt ( aber nicht wasserfest ) man muss ja notfals was ändern können und überhaupt - die fahne der religion ist grade in jüngerer zeit mit sehr vielen schriften übereinander beschmiert :( religionen plappern der foschung nur da nicht mehr dazwischen wo sie merken das sie selbst vor ihrer eigenen mitläufern das nicht mehr glaubhaft machen können, anosnsten haben sie ja das monopol auf das wissen das sonst keiner hat mit desen legitimation sie gerne dazwischenplappern - und ich würde nicht so leichtfertig von "Irgendwelchen" sekten sprachen, religiös motiviertes handeln steht zwar vielen vorurteilen gegenüber und wird oft schnell als schuldiger rangezogen in vielen konflikten, ABER nur weil es der erste verdächtige ist ist es nicht zwingend der falsche - es gibt eine menge orte auf dieser welt wo religion viel zu viel vzu viel macht hat und noch imemr sehr dumme sachen sagt und das gilt auch für "die" kirche, in dem fall mal die katholische als standart für kirche :/ tolle erzbischöfe die in öffentlichen reden schwule beleidigen ... aber da sind wir eig schon näher am beispiel mit der NPD auf das ich auch gleich nochmal komme die wissenschaft hat grade in jüngerer zeit gelernt und lernt es das sie interdiziplinär arbeiten muss - das bedarf oft viel umgestaltung von bisherigem arbeiten aber istn prozes den man doch ganz gut beobachten kann, grade doe sozial udn geiteswissenschaften sind davon betroffen das merkte ich auch toll im studium, soziale arbeit fragt sich gerne und oft ob es überhaupt ne eigene proffesion ist, im grunde bedient man sich div anderer wissenschaftlichen diziplinen und führt sie ( vorallem fachpraktisch ) zusamen ... nebenbei möchte ich mal einen punkt klären Thologie ( im religiös thistischen sinne ) als wissenschaft these + contra: -geht von einem festen, nicht abänderbaren, ergebniss aus -der eine teil der foschung besteht aus der deutung / übersetzung von hitorischen schriften die man, rein objektiv ( im sinne der geschichtsforschung etc. ) im besten falle "lückenhaft" und "zweckdienlich zeitgebnössisch" nennen kann dieser teil wird in verbindung damit, dsa man ja schon weiß was man sucht, einer massiven willkür unterlegt - der zweite teil der foschung ist der erkentnissgewinn durch überlegung, eine philosophische diziplin - und der wäre sogar annehmbar, wäre da nicht das problem das mit keinen erkentnissgewinn duch überlegung siucht sondern vielmehr eine "bestätigende" denkweise für ein bestehendes modell sucht religionswissenschaft ist 50% bestätigungssuchende philosophie die gegenargumente vedreht oder einfach ignoriert und 50% pure behauptungen und phantasie ( katholisch/kabalistische angelogie olololololol .... ) das was man davon gebrauchen kann ( und sollte ) / quasi pros -historienfoschung anhand von alten texten im kritischen kontext der zeit -lieraturfoschung, quasi der erste punkt, mit anderer ausrichtung -natürliche thologie, im sinne der philosophie - erkentnisse duch denken gewinnen ( nicht verfestigen duch selektive annahme von erkentnissen ) nichts davon "bracuht" religion, und religiöse thologie ist KEINE wissenschaft und hat es nicht verdient sich mit irgenwas zu brüsten - selbst schlaue thologen die wirklich tolle ideen hatten hatten diese im breich der philosophie und NICHT als theologe was erfoscht der thologe dann was der philosoph nicht kann ? das ist dann wohl die knackpunktfrage wenn man die wahl zwischen 2 sehr sehr sehr schlauen ingenieuren hat, nimmst du den der versucht sein modell der brücke mathemathisch zubestätigen das es gebaut wird weil er ja weiß das es die optimale brücke ist - oder nimmst du den der glaubte ne brücke wäre ne gute idee ( oder so ) und sich dann überlegt wie er das am besten anstellt und es in kauf nimmt fenn er feststellt das zb n tunnel deutlich besser geignet ist religiöse thologie ist nichts ... :( bzg. des parteinbeispiels nein, wenn wir nicht garde rechte anhänger sind die kleinlich darauf beharren das sich das 3. reich niemals ergeben hat und nie aufgelöst wurde leben wir in einem anderen staat als der der für die massenmorde zuständig war. die Bundesrepuplik Deutschland wurde 1949 gegründet und ist nicht das deutsche reich natürlich ist es in der praktischen anwendung nicht so klar wer nun wie was wo - aber selbst die Linke, ist nicht die PDS, ist nicht die SED - slebst die pappnasen haben das probolem begriffen wer sich heute stolt katholik nennt darf mit keiner sekunde, keinem zögern alle schandtaten der katholischen kirche leugnen oder auch nur im ansatz schönreden - es gibt an der inquisition ebensowenig schönzuerden wie an der vernichtsungslagern der nazis :( aber da zeigen, rein paktisch, enormviele angehöriger von krichen eine erstaunliche tolleranz :/ (rein aus erfahungswertpraktischem erfahunsgwert von mir) im übrigen sind die veränderungen der krichen vieles, aber nicht freiwiliger natur weil man sich gerne ändern will und was tolels machen möchte sondern einfach zweckdienliche änderungen da man sonst nichtmal mehr von seinen eigenen mitläufern ernstgenommenw eredn würde die katholische kriche, ebenso wie die meisten anderen rgoßreligionen, müssten sich, wenn sie sich mal genau bei ihren "angehörigen" umhören, in tausende kleiner pslittergruppen unterteilen - dann würden sie ihre grässliche macht verlieren und die menscheit wäre einens chrit erwachsener geworden :( ich lege dir immernoch den artikel ausm spiegel nahe I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| > zum ganzen evulution .. gedöns > worauf ich hinauswollte ist nicht das andere fachbereiche überflüssig wären sondern auf die nüchternde erkentniss das kultur, unsere ach so tolle intelligenz und co alles nichts anderes sind als andere formen vom schwimhäuten, flügeln, lungen und fassetenaugen - "teile" die die evulution hervorbrachte und noch hervorbringen will - somit steht alles was die 3 oben genannten dinge erfüllt, repuduktion, selektion und variation damit in verbindung - und das wiord nur weil es fachlich sehr detaliert wird und sich dann zb studie über die paarungsrieten nordumalesischer mittelschwarz afrikanher volkstämme in der midsommernacht nennt > da ist kulturwissenschaft und sowas - aber dennoch immernoch evulution die dahintersteht, es sind ihre mechanismen die das ausgelöst haben und das grundlegende warum klärt nicht die kulturwissenschaft sondern die evulutionsiwssenschaft, sie bewertet dsa allerdings dann nicht - womit ein kleines paradox aufkommt wenn man versuchen will ein rein wissenschaftliches weltbild zu haben - aber das versucht ja kein wissenschaftler Zum wiederholten Male: Ich habe nichts anderes gesagt, als du da oben im zitierten Block. Warum willst du mir immer unterstellen, ich hätte etwas anderes gesagt? In einem Satz zusammengefasst nochmal meine (schon seit 3 Seiten erklärte Aussage): Unsere Kultur (bzw. allgemeiner gesagt die menschlichen Kulturen) sind natürlich ein Produkt der Evolution. Die Evolutionsforschung ist natürlich darin beteiligt, diese Dinge zu erforschen. ABER: Eine Kultur als gesamtes zu erfassen und zu erforschen, ist mehr als nur zu sagen, woher es kommt und das es sich entwickelt hat. Und dafür sind Geisteswissenschaften da. > bzg religion schreibt nicht "forschung" auf die fahne - muss ich widersprechen, religion schreibt das gerne mal drauf wenn es ihr passt ( aber nicht wasserfest ) man muss ja notfals was ändern können und überhaupt - die fahne der religion ist grade in jüngerer zeit mit sehr vielen schriften übereinander beschmiert :( Beispiel bitte. Denn auch die Aussage, Religionen mischen sich nur da nicht ein, wo sie ihren "Mitläufern" das nicht glaubhaft machen kann, ist ebenfalls eine Unterstellung und entbehrt in dieser Konstellation jeglicher Quellen und Grundlagen. Was da spricht ist keine objektive Meinung sondern deine persönliche, subjektive Haltung zur Kirche. Und wenn ich von Sekten spreche, dann ist das ein Fachausdruck. Zwischen Sekten und der Kirche gibt es enorm große Unterschiede. > nebenbei möchte ich mal einen punkt klären > Thologie ( im religiös thistischen sinne ) als wissenschaft Hier zeigt sich mir ganz deutlich, dass du vom Studium der Theologie keine Ahnung hast. Dazu soll Archimedes dir etwas sagen, aber so wie du es darstellst, ist das vollkommen vereinfacht, verkürzt und Vorurteils behaftet. > bzg. des parteinbeispiels Tja, aber heutzutage leben auch die Menschen in der Kirche ebenso nicht in derselben Kirche, wie wir nicht mehr im selben Deutschland leben. Genau wie unser Land hat sich auch die Kirche gewandelt und das, was du einforderst (nämlich dass zu den Fehlern der Vergangenheit gestanden wird) ist schon längst da. Aber genau wie über z.B. die Ermordung von Millionen Juden heutzutage auch nicht mehr jede alle halbe Stunde spricht, ist das auch bei der Kirche nicht der Fall. Du misst da mit zweierlei Maß. Warum sollen sich Kirchenmitglieder alls 10 Minuten für etwas aus der Vergangenheit (die weit länger zurück liegt, als das was Deutschland verbrochen hat) entschuldigen, aber als deutscher Staatsbürger musst du das nicht? Kein einziger Katholik, den ich je getroffen habe (und ich lebe im katholischen Münsterland) hat jemals die Fehler der katholischen Kirche geleugnet. Dagegen habe ich schon UNMENGEN als Leuten getroffen, die die Vergangenheit von Deutschland schöngeredet haben. Mit einer NDR-Moderatorin ist das sogar ins Fernsehen gekommen, falls du weißt, was ich meine. Die katholische Kirche ist auch nicht mehr die Kirche aus dem 13. Jahrhundert, genauso wenig, wie die BRD das Deutsche Reich ist. Und trotzdem sind beide immer noch dieselben, mit den selben Leuten, den gleichen Dialekten, den gleichen Mentalitäten der Leute. Wo ist der Unterschied? Und auch die Veränderungen in der BRD nicht nicht auf freiwilliger Basis geschehen, ebenso wenig wie einige Dinge in der Kirche. Was glaubst du, was passiert wäre, wenn wir den Krieg nicht verloren hätten? ;) > ich lege dir immernoch den artikel ausm spiegel nahe *lach* Ich habe bis jetzt gerade gearbeitet, ich werde jetzt bestimmt nicht noch eine halbe Stunde zum Bahnhof eiern, um einen Artikel zu lesen. Ich hoffe, das sei mir verziehen. Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 30.03.2009 20:09:43 | |||||||
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| @Goddi: Ich habe nur eine Frage an dich: Was ist Wissenschaft? "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| du missverstehst den allgemine festetellung was gemacht wird so in der welt und das ich dir was unterstelle - das sind 2 paar schueh , ich stelle fest wie du das siehst ; und auch wie andere es sehen wichtig ist einfach nur das evulutionsfoschung ein warum beantwortet, und das sehr gut Gottesglaube ist weder eine Idee noch eine kulturelle Erfindung, nicht Opium für die Massen oder sonst etwas in die Richtung. Gott ist eine Art zu denken, die durch natürliche Selektion etabliert und beständig gemacht wurde. Religiosität hat sich entwickelt, weil sie sich in der Evolution als erfolgreich erwies, Deshalb müssen wir religiöses Denken und Handeln mitnaturwissenschaftlichen Methoden untersuchen. religiöse foschung gibt es zuhauf, und ja - das beste beispiel sind die kreationisten, und nun tue die nicht als kleine sekte ab, den das sind sie leider nicht - sie bedienen sich oft und gerne "angeblicher" wissenschaft um ihre thesen zu erleuchten; kreationistische vereine haben sogar diesen einen tollen preis, der deutlich höher notiert ist als der nobelpreis, viel viel geld - bekommen tut den jeder wenn er unter seine aussage ein " und gott wars " hängt - das klingt nun fast lächerlich ist aber leider so :| zum anderen gabs auch diese tolle stiftung die wissenschaflich klären wollte das "Beten" hilft, mit doppelblindgruppen und dem ganzen schnipapo - das ergebnis war btw. das die für die gebeten wurden ( alles patienten nach einer normalen operation ) schlechter genesen sind als die anderen - der effekt lies sich von psychologen sogar klären ... aaaaaaaber die stiftung ( die btw religösen urpsungs war ) meinte dann das das absehbar war und keine aussagekraft hat , gott würde ja nicht so naiv sein und sich messen lassen dann gibt es in ffm. die unglaublich lustige "Christliche Wissenschaftliche Buchhandlung"; in der ich hausverbot habe ... nein .. aber ich häts wenn ich mich da traun würde dem mann zu sagen was ich ab und zu denke anyway, da stehen dutzende von büchern die sich wissenschaft nennen und es wagen sich wirklicher wissenschaft zu bedienen um sonstwas zu erläutern oder zu erklären. das beste beispiel ist und bleib darwin und was ihm so vielerorts angetan wird :( religion hat aber dazugelernt, man kann ja sagen die evulution ist ne erfindung gottes - problem erkannt, problem gebannt bzg. "Wissenschaftstheorie der Theologie", das was archimedes udn du imemr wieder thologie nanntet ist wenn überhaupt natürliche thologie und hat mit dem religiösen humbug der priester nicht viel am hut. es hat schon gründe warum die "thologie" als "wissenschaft" immer wieder und immer öfter in der kritik der wissenschaftsthoretiker ( und aller anderen die sihc angepisst fühlen ) steht nazideutschland/nsdap ist was anderes ales die BRD und gar die NPD da besteht ein himmelweite runterschied, und wenn du es NUR auf den symbolischen runterbrichst und alles andere ignorierst - so ist dieser immernoch gewaltig vorallem da wir deutschend staatsbüger uns heute noch immer mal damit auseinandersetzen müssen im übrigen hinkt dein vergleich, hat die kriche sich je krtisch mit ihren verbrechen auseinandergesetzt ( krtisch aus sicht der welt, nicht der kriche ), hat die kriche in dem sinen den "buße" geleistet - karma ausgelichen - widergutmachung versucht - aussöhung ?, in lachhaft kleinen armseeligen versuchen, wenn überhaupt idr wartet man einfach, und tut so als ob man nichts wusste - garde wenn man die rolle der katholischen kirche in nazideutschland aufrollt merkst man das da nichts wirlkich aufgearbeitet wurde, es wurde wie alle anderen schandtaten einfach zur seite gelegt und es merkt vieleicht keiner wenn wir den krieg nicht verloren hätten wer das deutsche arisch katholische deutschland ne große macht und der vatikan würde sich freuen ... das katholisch ist n wichtiger wert in der ideologie - so am rande (das heist nicht das hitler böse war weil er katholisch war, und stalin nicht böse weil er atheist war ( fals er das war )) ansonsten wofür ist nun die thologie da war die philosophie nicht deutlcih besser macht weil sie sucht und finden will - nicht sucht um zu belegen was sie schon hat ? meine analogie mit den 2 brückenbauern .. wie auch immer was qualifiziert die thologie als einen "fach" bereich, welches fach hat sie den bitte bzw sekte und kriche ist vorallem eine frage der mitläuferzahl/existenzzeit - und den vorallem daran hängenden folgen wie tradition und durchsetzung der gesselschaft selbst jene deren fachbereich das ist sind sich da nicht soooo ganz einig wie man sekte von religion trennen soll, rechtsprachlich sind sekten "religiöse bewegungen" und man unterscheidet dann wie man missioniert - also anhänger sucht aber im gewissen kontext erfüllen slebst heutige weltreligionen dann noch manche definition oder hatten sie mal, was dann heist eine skete wird wenn man ihr zeit und mitglieder gibt eien religion. ich hatte das thema mal sehr intensiv im bezug auf sientology der einzige vernünftige schirt wäre alle krichen religionen und sketen gleich zu behandeln da sie sich qualitativ nicht unterscheiden :( aber "das" kann man schlecht umsetzen - leider EDIT: also @archimdes ich bin bzw war garde am überlegen ob ich nun selbst eine formulierungs hinknallen soll - copy'n'paste das erledigen lasse - oder es wo(buch) abschreibe um quasi copy'n'paste zu machen ohne das wer schreit ich hätte es wo abgeschieben ich tendeire dazu wikipedia oder andere lexikas zu zitieren, der vorteil ist das lexikas dafür da sind aber ich las es mal, weil selber nachschauen kannst du auch kernaussage ist aber "Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung" beinhalten tut es das man sich einer warheit annähert durch "regeln" eine möglichst hohe objektivität erzeugt das man idee -> prüfen -> ja/nein -> neue idee / idee vertiefen als grundlage hat bzw. einfacher ist es wenn man auschlusskritieren auffürht wie zb nicht falsifizierbarkeit oder dogmen. ja, das kann man sicherlich auch inbesodnere manchen phsyiker vorwerfen; aber es gibt ja noch andere punkte ich bin kein Wissenschaftstheoretiker und ich halte thologie auch nicht für eine Pseudowissenschaft sondern einfach für eine Halbwissenschaft, es gibt wissenschaftliche aspekte, ja - aber sie legitimiren die thologie, vorallem die christliche, nicht zu einer wissenschaft gott ist das fachgebiet von philosophe, psychologen oder was weiß ich aber es ist kein fachgebiet das der kern einer wissenschaft ist, das es kein kern ist - es ist eine idee, die sich selbst anerkennen muss um überhaupt als idee durchzugehen nun kommt sicher wissenschaftsgeschichte, das andere wissenschaftend as auch hatten, das man heute wissenschaft, grade im bezug der philosophie freiräuem einräumt etc womit es der thologie als eigene wissenschaft ( und so lustigen dingen wie angologie =) legitimiert sehe ich nicht, es legitimiert nur teile der philosophie und anderer wissenschaften I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| @grmbl: Danke für den Link^^ Mein Post wird recht kurz und damit übersichtlich. Klingt durchaus logisch, was da steht. (Aber du ahnst jetzt sicher, dass da noch ein aber kommt?XD) ABER mir fehlt die eindeutige Beziehung zum Glauben; ich meine damit einen Punkt, der sich eindeutig nur auf den Glauben stützen kann und der ohne Glauben nicht auch funktioniert. Nur sehe ich den da leider nicht:/ In meinen Augen sind diese Stufen im Grunde genommen die auf die Religion übertragenen Stufen der ganz natürlichen Emanzipation des Menschen von Eltern, GLeichaltrigen, Gesellschaft, den eigenen Kindern. Einfaches Beispiel: Wir substituieren die Religion mal durch den Gegenstand des Tante Emma - Ladens um die Ecke: 1. Mama sagt, da schmeckt die Marmelade am Besten. 2. Mama sagt, da schmeckt die Marmelade am Besten - ich finde das auch! 3. Mama sagt, da schmeckt die Marmelade am Besten - ich fand das auch mal, aber dann habe ich die von meiner Oma probiert, die ist noch besser! 4. Mama sagt, da schmeckt die Marmelade am Besten - ich fand das auch mal, aber dann habe ich die von meiner Oma probiert, die ist noch besser, weil die mehr Früchte und weniger Zucker nimmt und ich fruchtige Marmelade mag! 5. Mama sagt, da schmeckt die Marmelade am Besten - ich fand das auch mal, aber dann habe ich die von meiner Oma probiert, die ist noch besser, weil die mehr Früchte und weniger Zucker nimmt und ich fruchtige Marmelade mag! - Aber sie würde noch besser schmecken, wenn man lieber Zimt mit reintäte, nur ist der schwer zu bekommen und ich weiß ja, dass sie den nicht so gerne mag. Also koche ich sie mir jetzt selber! Nicht das glücklichste Beispiel, aber ich denke, der Kerngedanke dürfte rübergekommen sein: Man übt zunächst aus, was man gelernt hat, und emanzipiert sich dann zum einen durch eine eigene Meinung und schließlich eigener Ausübung, also Abnabelung im Geiste und physisch. Im Grunde... ach, es ist spät und den Post habe ich gestern schon gelesen, ich habe eben ein Problem mit Flower, weil mir sein Modell nicht als natürliche Entwicklung des Glaubens, sondern als natürlich Emanzipation am Beispiel des Glaubens vorkommt!XD (Ja, ich bin im Moment bissel weich in der Birne...) @benny-manga: Ich schließe mich an: Missionieren ist Missionieren, unabhängig von der Begründung. Anm.: Ich erwähnte es schonmal, aber du musst niemanden retten - wir sind ja schon "gerettet", Hölle und tot gibt es nicht mehr: Atheisten und Heiden kommen in den Pfuhl! (keine himmlischen Freunden - aber auch keine höllischen Leiden, das heißt: Alles wie auf Mütterchen Erde und ich wüsste nicht, warum man wen da retten sollte) Vgl. Apokalypse. |
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| Kurz vorweg: Gottesglaube ist keine Idee? Dann erläutere mir doch mal kurz und vorallem stimmig (auch in Bezug darauf, dass du immer wieder behauptest, Glaube würde den Leuten indoktriniert), welches Verhalten genau "Gottesglaube" ist und wie sich das im Überlebenskampf als nützlich erwiesen hat. > im übrigen hinkt dein vergleich, hat die kriche sich je krtisch mit ihren verbrechen auseinandergesetzt ( krtisch aus sicht der welt, nicht der kriche ), hat die kriche in dem sinen den "buße" geleistet - karma ausgelichen - widergutmachung versucht - aussöhung ?, in lachhaft kleinen armseeligen versuchen, wenn überhaupt > idr wartet man einfach, und tut so als ob man nichts wusste - garde wenn man die rolle der katholischen kirche in nazideutschland aufrollt merkst man das da nichts wirlkich aufgearbeitet wurde, es wurde wie alle anderen schandtaten einfach zur seite gelegt und es merkt vieleicht keiner Hast du gerade wirklich gesagt, die katholische Kirche hätte mit dem 3. Reich eine Sache gemacht? Der katholischen Kirche waren durch das Reichskonkordat zwar die Hände gebunden (und Säkularisierung ist doch auch etwas, was du stark befürwortest) und TROTZDEM gab es GERADE in der katholischen Kirche große Widerstandsbewegungen. Ich nenne jetzt nur mal stellvertretende Von Galen als einer der bekanntesten Widerstandskämpfer der katholischen Kirche. Und viele, viele Katholiken sind ins KZ gekommen für ihren Glauben und viele katholische Gemeinden haben jüdischen Flüchtlingen geholfen. Das Ganze hier zeigt mehr als deutlich, dass deine Meinung tatsächlich nur auf Vorurteilen aufgebaut ist. Und ehrlich gesagt, finde ich es schon ein bißchen peinlich, dass du dein mangeldes Wissen über das 3. Reich so darstellst. Ich hatte gedacht, in Deutschland wäre das gerade an den Universitäten ein bißchen besser, auch außerhalb der Historiker. Man beachte: Ich bin keine Katholikin! > wenn wir den krieg nicht verloren hätten wer das deutsche arisch katholische deutschland ne große macht und der vatikan würde sich freuen ... das katholisch ist n wichtiger wert in der ideologie - so am rande > (das heist nicht das hitler böse war weil er katholisch war, und stalin nicht böse weil er atheist war ( fals er das war )) Dir ist klar, dass Hitler sehr lange und effizient versucht hat, die katholische Kirche aus dem Weg zu schaffen, WEIL sie seinen Plänen im Weg stand? Die evangelischen Kirchen hat er wunderbar für sich eingenommen, die katholische Kirche fast gar nichts. Und Hitler wollte genau das, was du hier immer teilweise forderst: Eine neue, arische und vor allem animistisch-germanische Religion. Du solltest dich mit dem Thema wirklich mal auseinandersetzen, bevor du hier die Vorurteile so versprühst und (Verzeih den Ausdruck) Schmarrn redest. Denn ganz offensichtlich, hast du in dem Bereich deine Hausaufgaben ganz und gar nicht gemacht. > > bzw sekte und kriche ist vorallem eine frage der mitläuferzahl/existenzzeit - und den vorallem daran hängenden folgen wie tradition und durchsetzung der gesselschaft Ähm nein. Auch hier solltest du dir anlesen, was eine Sekte ausmacht. > ich hatte das thema mal sehr intensiv im bezug auf sientology > der einzige vernünftige schirt wäre alle krichen religionen und sketen gleich zu behandeln da sie sich qualitativ nicht unterscheiden :( Dann hast du nicht aufgepasst bei deinem Thema. Zwischen der Scientology und Kirchen gibt es erhebliche Unterschiede. @abgemeldet Ich antworte morgen in Ruhe auf deinen Post. Mich hat gerade die Geschichtsverdrehung von goddi etwas schockiert und ich find meinen Faden grad nicht mehr. *lach* Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 30.03.2009 23:47:56 | |||||||
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| welches verhalten genau gottesglaube ist, was es geanu nutzt und woher es geanu kommt versucht Exrel zu klären. http://www.icea.ox.ac.uk/cam/projects/exrel/ bitte streite dich mit den forschern des projekts über die aussage " Gott ist ein Produkt der Evulution " im übrigen reicht die memetik aus um zu belegen das die ausage meinen indoktrinations vorwürden nicht im wege steht bzw. so zur ruhe, einer der exrel forscher, selbst christ ( ja die forschen da auch mit ) meinte der religiöse muss sich nicht schlecht fühlen, immerhin scheint religiösität ein erfolgsmodell zu sein; bzw kritisch betrachtet gewesen zu sein aber wie gesagt, prügel dich mit den herren von oxford um die aussage gott = produkt der evulution quellen hast du nun ja bzg die katholische kriche im 3. reich - rolle und einfluss ich sagte nicht dsa die katholische kriche mit dem 3. reiche ine sache machte - da interpretierst du bzw was du nicht interpretierst das ich Säkularisierung tol finde, wie auch autobahnen - hitler mag böse gewsen sein aber völlig plem plem und nutzlos was nicht alles was er tat in dem fall ist die evangelische kriche die die sich mehr zuschulden kommen lassen hat, reicht nicht um die katholiken einzuholen aber immerhin ( man verzeiemir den völlig unangebrachte zynismus ) wie dem auch sei, ich räume ein den schlag der NS keule gegen die kriche zu grob geführt haben zu wollen, das war im höchsten maße unsensibel, aber keine Unverschämtheit. eine Unverschämtheit wäre es hingegen die ganzen kleineren und teils auch größren supporter tätigkeiten der kriche zu ignorieren - die kriche ist für vieles bekannt, vorallem aber das dsa eine ende selten weiß was das andere macht Karlheiz Dreschner hat teilweise sehr ... naja schockierende ... sammlungen von berichten der zeitgeschichte die auch die ach so kritische kirche teilweise in mehr als dunkles licht stellen - und auch das dreschner ein hasserfüllter mensch ist und nicht jedes seiner werke umbedingt den ruf hat auf völlig unzweifelhaften quellen zu basieren so ändert das nichts an der tatsache das auch die katholische kriche nicht ansatzweise so "fein" rauskommt aus der sache Nationalsozialismus :/ im übrigen, selbst wenn wir der kriche blidn aniv jede teilvernatowrtung mitschuld in details und hier und da absprechen, es gibt noch genug leichen für die man sich nie entschuldigt hat es gibt im zweifel noch n haufen anderer religionen die dreck ams tecken haben zu dem se nich so ganz stehen wollen und es ist ein akt der humanität anderen menschen zu helfen, kein religiöser akt - egal ob das eine kirche macht oder ein athist abgesehn davon bin ich mal an der reihe mich über unterstellungen zu beschweren; wobei ich da sogar was richtig rgoßes habe; wo fordere ich eine andere religion ? und vorallem eine arisch germanische ... hola die waldfee ich habe meine SS uniform doch auf keinem bild an hoffe ich das ich verlinkt habe ?! du fragtest was ich denke was wäre wenn hitler "gewonnen" hätte - und ich sage dir das der vatikan sich damit abgefunden hätte, in der macht beschnitten aber in ihrer üblichen art mit neuern machtstrukturen umzugehen sich ein platz darin gesucht hätte - ich bezweifel das hitler es geschaft hätte den katholizismus loszuwerden und zu ersetzen, auch wenn er das egrne wollte und "was wäre wenn" wurde in der shcule gestellt - nicht erklärt :/ bedenke deine eigenen fragen :( anyway du hälst mir immernoch sietenweise vorurteile bzg kirchen gegenüber, aber du sagst imemr nur es wären vorurteile und schwacäsht das dann ab oder suchst n ausweg oder wie dem auch sei ich sage humanismus kann alles was es lohnt von einer religion zu haben wunderbar ersetzen - der rest sollte für geschichtsbücher und kunst herhalten da es wenig produktiv ist - du nennst das vorurteil so als beispiel ansonsten solltest du aufhören wenn dich was stört alle anderen argumente untern tisch fallen zu lassen; das ist eine untolle methodik wenn ich sage A B und C - und dich C massiv stört kommt c1 nein c2 nein c3 nein und wenn ich glück habe finden A und B als randsatz mit " bla weil c1 " erwähung :( das gilt für die tatsache das die kirchen sich gemäß glaubensrichtungen mal aufteilen sollten und dann alle pleite sind, das gilt für die analogie mit den 2 brücken oder auch religiöse-wissenschaf ... sowie in rückblickender betrachtrung einiges mehr mir reicht es durchaus wenn du zu nem ganzen absatz sagst " nein; weil ... " wenn mir etwas völlig unklar ist werde ich schon nachfragen 3 mal zum selben nein zu sagen hilft da nicht weiter, grade wenn dafür andres missachtet bleibt im übrigen rate ich in dem fall dir sekte/religion nachzulesen - und vorallem auch throien der soziologie die nicht deutschsprachig sind bzw hier nicht so verbreitet quintessenz des ganzen ist das es um akzeptanz der bevölkerung geht - setzt sich vorallem aus angehörigen und dauer der bewegung zusammen, ist eine kritische menge ereicht spricht man lieber von einer religion, da mann ja sonst die gefühle von den anängern der religion verletzt sientology ist da n lustiger fall da die sogar rechtsmittel sinnvol einsetzen, da gibt es nicht so die historischen vergleiche ausser das sie etwas, logisch betrachtets, sehr sinnfreies glauben - wie rosa elefanten oder jesus der sein eigener vater ist :| http://www.kath.net/detail.php?id=19685 http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/lgpchildren.html http://www.fasebj.org/cgi/content/full/22/1/1 http://www.skepticker.org/2007/12/20/aufklaerung-in-homoeopathischer-dosierung/ lustige links die ich grade parat habe I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zu grmbls zwanghafter Kulturversessenheit: Kultur ist ein Wertebegriff - *keine Kultur* zu haben ist automatisch negativ besetzt. Frage: Was ist Kultur? Soziale Ordnung? Haben Ameisen auch... Ist Kirchen und Tempel bauen Kultur? Ist...opfern, Menschen opfern Kultur? Ist, wie in Afrika praktiziert die Scheide zunaehen Kultur? Und welchen *Zweck* hat Kultur? Welchen Zweck hat es, die Scheide zuzunaehen, wenn man es als *nicht* Kultur ansieht, braucht man sich dieser (ekligen) Frage gar nicht stellen. Aber machen wir es doch mal, okay? Diese Operation sorgt dafuer, das nur ausreichend immunisierte, ausreichend koerperlich robuste Frauen die Geschlechtsreife erreichen (und 'Vererbung' dieser Eigenschaften ist zwar nicht garantiert, aber wahrscheinlicher). Angesichts der geringen Menge an Nahrung kann es sich die soziale Gruppe NICHT leisten 'schwache' Individuen 'durchzufuettern'. Gerade beim Menschen ist die 'Investition', bis das Kind selbst zum Erfolg der Gruppe beitraegt *riesig*. Zum zweiten - es ist Bevoelkerungswachstumskontrolle. Ein Verhalten, das aehnlich wie die chinesische Einkind-Regel, das Wachstum steuert. Klar, man kann sagen 'Ihr Barbaren! Wir retten euch und bringen euch Kultur, hoert auf die Frauen zu beschneiden!' - geht aber voellig fehl, denn im Ergebnis (so man dies durchgesetzt hat) ist die Folge 'Ja jetzt koennen alle Spass am Bumsen und Verhungern haben....ooops'. Dieser *Blindheit', dieser Kulturblindheit entzieht man sich, so man nicht von Kultur sondern einfach nur *neutral* (Objektivitaet war doch ein Teil der Wissenschaft?) von Verhalten spricht. Europaer haben (bisher) keine derartige Form der Wachstumskontrolle benoetigt, sie waren *viel* kulti und zivilisierter - haben sich en masse in Kriegen gegenseitig umgebracht - dadurch war es *immer* opportun Kinder, egal ob stark oder schwach, in die Welt zu setzen, verhoehnend koennte man von Masse statt Klasse reden (ignoriert aber den Fakt, das den Europaern weitaus bessere Ressourcen zur Verfuegung standen). Kultur IST der falsche Begriff. Obwohl er benutzt wird, oder auch *weil* er benutzt wird, weil es immer noch genug gibt, mit dem Beduerfnis ihre 'Kultur', ihr selbst in sozialer Gruppe, Nation oder Religion ueber alle anderen zu erheben. Verhalten ist aber Verhalten und schliesst *nicht* verhalten, abwarten als handeln neutral mit ein. Zu Kirche und 3te Reich - also 'alle Deutsche' (mehr oder minder) sind schuld, das sie dafuer, Mitlaeufer oder schweigende Schafe waren? Aber sie sind *gleichzeitig* unschuldige, gute Katholike, Protestanten, whatever? Irgendwas stimmt da nicht. Ja, es gab Individuen mit kirchlicher Affiliation, die tatsaechlich *aktiv* gegen die Nationalsozialisten waren. Und wenn der Schaefer gerufen hat (wie z.B. in einigen laendliche katholischen Regionen) sind haben sie (zumindest bei der Wahl) Widerstand geleistet. In staedtischen, protestantischen Regionen sah es da GANZ anders aus. Und zuletzt - die Gruppe als *Ganzes*, von oben her kein wirksamer Widerstand - und wir reden hier doch noch von der Weltgroessten 'Organisation' oder nicht? Die haette, so sie denn wollte und nicht nur eine Kosten/Nutzenrechnung ihrer eigenen Pfruende saehe einiges an 'Sagen' gehabt. Oder aktuelles Beispiel - da wird ein Maedel und ihre Mutter exkommuniziert, weil sie abtreiben (ein Frevel im kriegerischen, immer nach neuem Kanonenfutter lechzenden Revierkampf der europaeischen Rudel) - der vergwaltigende Stiefvater aber *bleibt* Teil der sozialen Gruppe. Wo ist da der Widerstand? Wie kann es sein das ~2 Milliarden Gutmenschen ihe Klappe halten? Warum wird nicht der Kopf, pardon, der Ruecktritt aller beteiligten Kirchenfuehrer verlangt? Weil? Ja? Die 'Kirche' hat die Werte seiner Mitglieder gepraegt - und will sie nicht korrigieren, denn dann wuerde sie Mitglieder verlieren - naemlich jene, die NICHT bereit sind oeffentlich, wie Galileo - nur diesmal umgekehrt, abzuschwoeren. Aber eine Gruppe kann sowohl seine 'Fuehrung' von Innen heraus wechseln - oder unsoziale, also nicht den sozialen Regeln der Gruppe verhaltenden 'verbannen' - oder sogar die Gruppe aufloesen um eine neue zu gruenden! Die wenigsten der Gutmenschen aber nutzen das eine oder andere... Nochmal zu Theologie und speziell Archimedes: Ich habe nichts dagegen Texte zu untersuchen hinsichtlich ihrer Urspruenglichen Versionen, linguistisch, Verstaendnis im Zeitgeist seines Entstehen et al. WAS aber absurd ist - zumindest legen Archimedes Ausfuehrungen es Nahe - die Forschung hierrueber *beweist* nichts goettliches noch einen wie auch immer gearteten *Anspruch* ueber die (innere, ethische, wissenschaftliche) Richtigkeit der Texte. Wenn Archimedes in einer Form schreibt, das Textpassagen als tatsaechlich von Gott gesagt und dann niedergeschrieben steht, genau DANN entsteht der Eindruck, das wohl nun doch endlich nachgewiesen sei, Gott muss ja existieren! Da stehts doch! Weiterhin sind einige der (Hin)interpretationen derart 'komplex', das sie schon alleine vom Sprachverstaendnis der damaligen Zeit nicht haetten geleistet werden koennen, sie koennen ja selbst *heutzutage* nur von speziell (konditionierten) auf diese Art verstanden werden. Die *wissenschaftliche* Untersuchung der Bibel aendert nichts am fiktionalen Charakter - bzw. der Wahrheitsgehalt der Arthussage, des Gilgamesh Epos oder der Siegfriedsagen ist auch nicht kleiner, als der der Bibel. Ein Symbol, ein 'Satzzeichen' das sagt 'hier spricht Gott' heisst nicht, das da tatsaechlich GOTT gesprochen hat, es ist eine dramaturgische Anweisung, der Koenig tritt auf, nur weil jemand mit einer Stimme wie aufeinander reibender Bleiplatten und in Grossbuchstaben spricht ist er nicht der Tod! Aber genau diese Tendenz, das Beweisen, die Bibel hat fragmentarisch reale Hintergruende, hallo!! Gott lebt!! Juhu! Kniet nieder! Aber der 'wissenschaftstreibende' Theologe, und Archimedes macht zumindest genau diesen Eindruck, versucht mit solchen Fragmenten, mit solchen 'Beweisen' Gott beweisen. Da sind Zeichen fuer 'Hier spricht Gott' - wow, ne das ist kein Beweis fuer die Existenz Gottes, aber erstaunlich das der/die Autoren dramturgische Anweisungen in ihre Texte einbauten! Aber diesen oder jenen Ort hat man gefunden, die Hoehle von Hastenichtgesehen! Die Bibel und alles ist WAHR, es gibt Gott! ...es gibt auch das Loch Ness... also MUSS es das Monster geben, richtig? Nur weil es Island gibt, ist eine Reise zum Mittelpunkt der Erde nicht moeglich, jedenfalls nicht auf DIE Weise... Und jetzt hau ich mal richtig auf dieses 'Buch'... ...also im Grunde geht es um einen Stamm, mit mehr oder weniger Inzucht so man Noah et al glauben schenkt, der aus eigener Kraft kaum in Lage ist sich zu behaupten, eine Krise ausgeloest von seinem unsichtbaren, supertollmaechtigen Kumpel nutzt, um sich zu verpissen, nach Wuestenwanderung, Dehydrierung und Unterernaehrung von Halluzinationen getrieben sich nen Flecken Land greift und die tollsten der Welt sein wollen. Und dieser Stamm ist auch eine Zeit lang 'erfolgreich' (nach eigenen Aussagen, andere sogenannte Hochkulturen, die tatsaechlich ein nennenswertes Gebiet kontrollierten und ziemlich sichtbare Monumente hinterliessen haben kaum nennenswertes ueber dieses Staemmchen zu berichten). Naja, jedenfalls frei nach dem Motto 'sonst hol ich meinen grossen, unsichtbaren Bruder' gibts da zum Beispiel den GroeFaz, pardon, der grosse und maechtige Koenig David war Anfangs nur ein kleiner Soeldner, der seinen Feinden die Schwaenze nahm (zum Beweis weil unbeschnitten, jenes hatte man sich als 'sinnvolles' Zeichen zur Identizierung der Mitglieder des Haufens ausgesucht, sich freiwillig den Schwanz kupieren lassen, hallo? Naja, deswegen machen sie das ja bei wehrlosen Babys, staaark ey). Danach hat er sich durch Lug, Betrug und Intrige sowie hochschlafen sein Titel ergattert... ...und sein Grossreich wurde (von Israelischen Archaeologen, und denen macht sowas nicht wirklich Spass zu sagen) als eines von 6 Kleinreichen identifiziert, das einzig besondere, David hatte wohl durch wechselnde Buendnisse zwischen diesen eine Zeit des relativen Friedens erreicht (auch noch Faehnlein wechsel dich) - diesen Frieden fanden die Leutchen halt gross... ..aber der Hoehpunkt dieses Kameltreiberstammes, mit dem groessten, maechtigsten Oberschlonz als unsichtbaren Freund, der zwar gleich der Artillerie nur lohnende Ziele kannte und nicht selten sein eigenes Pack (halb) ausloeschte, jedenfalls der letzte Koenig ist echt der Hammer. Da ist also dieser Koenig, naja, eigentlich nur Marionette der Roemer, weil der Haufen militaerisch nichtmal gegen Italiener ankommt...der hat solch *Schiss* vor ner anderen Story, und schickt seine eisenharten, unbesiegbaren, von Gott gesegneten Soldaten also los - nicht um den Roemern ein vorn Latz zu schiessen mit irgendwelchen Wunderwaffen, an die nichtmal der Fuehrer glaubt, sondern auf der jag nach nem frisch geborenen Rotzblag! Naja, am Ende ist er mehr oder weniger erfolgreich, aber selbst DAS muessen die Roemer fuer ihn erledigen. Also Subsumarum haben wir die Story eines Haufen Versagers, die selbst mit der GROESSTEN MACHT des Universums!!!eins!1! nichtmal zwei Steine so aufeinander setzen koennen, das man sie ein paar Jahrhunderte spaeter finden koennt, zumindest im Vergleich zu allen anderen 'Hochkulturen'. Wenn die Story eine Pointe, eine Moral hat... dann mieses Verhalten, Lug und Betrug funktionieren auch am Ende nicht. |
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| Zuletzt geändert: 31.03.2009 07:29:29 |
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| @Murx: >>Aber der 'wissenschaftstreibende' Theologe, und Archimedes macht zumindest genau diesen Eindruck, versucht mit solchen Fragmenten, mit solchen 'Beweisen' Gott beweisen.<< Sorry, wenn ich das jetzt so sage, ich beleidige normalerweise niemanden und würde es auch bei dir nicht tun, wenn der oben zitierte Satz nicht so zum Schreien komisch wäre: Du bist der Witz des Jahrtausends! Herzchen, ich bin ATHEIST! Ja, und ich studiere Theologie. Coole Kombination, nicht wahr? Und weißt du auch wieso? Da Goddi ständig gefordert hat, dass ich Position beziehe und klarstelle, was ich nun "glaube", bitteschön: ich vertrete einen wissenschaftlichen Anti-realismus und stehe in der Tradition von Bas van Fraassen. Und damit kann ich die Position der Theologen (und infolgedessen auch reflektierter Religionen) akzeptieren und ihnen ihre Berechtigung zugestehen. Wie ich früher schon sagte, ohne dass ich Position bezogen hatte, ist keine Theorie, weder die der Naturwissenschaften noch die irgendeiner anderen Wissenschaft absolut. Dementsprechend besitzt keine einzige absolute Wahrheit. Und da das so ist, begründet auf der endlichen, nicht absoluten Welt, in der wir nunmal leben, lasse ich mich weder durch Atheismus noch durch Glauben einschränken. Ich suche nach der Wahrheit und die ist nur durch Ergänzung zu finden und nicht durch Ausschluss. Denkst du allen Ernstes, Murx, dass du, kleingeistig wie du bist, jemals auch nur den Hauch einer Ahnung von der Absolutheit, von der Wahrheit bekommst, wenn du Dinge, die die Menschheit ausmachen, ausklammerst und sie als Dummheit abtust, nur weil du dir zu fein bist, sie zu überdenken? Wenn du dich durch deine eigene Meinung einschränken lässt und sie nur durch Polemik und Beleidigung anderer aufrecht erhalten kannst, weil du andernfalls Gefahr laufen würdest, tatsächlich zu verstehen? Du hast nichts, aber auch gar nichts von einem Wissenschaftler! Denn die eine wichtigste Eigenschaft, die ein jeder Forscher braucht, fehlt dir: Gegebene Dinge zu hinterfragen, sie zu verwerfen und weiter zu gehen. Und dabei wird nicht etwa Halt vor der eigenen Position gemacht, nein, denn gerade sie ist es, die beim Hinterfragen die höchste Priorität genießen muss. Denn das ist es, was Evolution eigentlich ist. Das Weitergehen, die Überwindung der Stasis und die kritische Selbstreflexion, damit eine Entwicklung überhaupt stattfindet. Und eins lass dir gesagt sein, Evolution funktioniert nicht nur in eine Richtung. Wer sagt dir denn, dass das, was du glaubst vom Menschen erreicht worden zu sein, ein Fortschritt ist und nicht vielmehr ein Rückschritt? Hast du dir diese Frage überhaupt jemals gestellt? Hast du überhaupt jemals an dem gezweifelt, von was du glaubst, wahr und wahrhaftig zu sein? Ist dir je in den Sinn gekommen, dass du dich irren könntest? Nein? Dann hast du NICHTS von einem Wissenschaftler. Denn es ist der Zweifel, der eine Entwicklung bringt. DU entwickelst dich nicht weiter und damit machst du dich selbst zu einer jener bedauernswerten Kreaturen, die du kritisierst und auf die du herabschaust von deinem hohen Ross. Für dich habe ich nichts anderes übrig als Mitleid, mein Freund. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 31.03.2009 21:27:51 | |||||||
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| > Was ist Kultur? Sport, Kunst, Musik, Feste, Rituale, Sprache, Wirtschaft, Architektur würde ich spontan sagen als Beispiele. Überall wo soziale Einflüsse in der Schaffung neuer Dinge einfließen. Also die Einflüsse, aber auch der Ausdruck dieser Einflüsse. Alles was er selbst gestaltend hervorbringt. Und jetzt komm nicht mit "Ja Termiten bauen auch tolle Sachen. Das ist Architektur." Vergiss es sofort. Kennste einen Termitenbau, kennste alle. Gehst du aber durch die Nürnberger oder Limburger Altstadt (keine Ahnung gibt sicher schönere, aber wollen mir gerade nit einfallen), sieht das ja schon anders aus als 10 Termitenbauten nebeneinander. Vor allem sieht da jedes Haus oft noch anders aus. Also bitte nicht mit Vogelnester oder so einem Käse kommen. > Dieser *Blindheit', dieser Kulturblindheit entzieht man sich, so man nicht von Kultur sondern einfach nur *neutral* (Objektivitaet war doch ein Teil der Wissenschaft?) von Verhalten spricht. Schon allein mit Kultur an diese Problematik ranzugehen, halte ich - liebevoll ausgedrückt - für gewagt. Um konkreter zu sein, hinkt dieses Beispiel ziemlich. Du gehst mit Kultur und Verstand an ein Problem heran, dass definitiv eine moralische Frage ist und daher eindeutig nach Vernunft verlangt. Es gab in den 80ern eine Zeit in Deutschland, da ging mit Kultur ran und bezeichnete das im Namen der politischen Korrektheit als folkloristische Eigenart "Die sind halt so. *schulterzuck*", aber die ist glücklicherweise vorbei. Im Allgemeinen schauen eben demokratische Staaten besonders kritisch auf nicht-demokratische Staaten. Wieso machen die das? Weil sie es KÖNNEN. Nebenbei ist in heutigem Zeitalter eine solche Art der Bevölkerungskontrolle nicht nötig, auch wenn du anscheinend nicht so der Gummifreund bist. Kann ich verstehen. Selbst die Gefühlsechten fühlen sich nicht so gut an wie das Original. ;) Vielleicht hast aber auch noch nie davon gehört. Dann informiere ich dich. Die Wissenschaft und Technik hat da was ganz Neues erfunden, weißt du? > (ein Frevel im kriegerischen, immer nach neuem Kanonenfutter lechzenden Revierkampf der europaeischen Rudel) Äh was? VOn welchem Europa sprechen? Dem heutigen Mitteleuropa mit der längsten Friedensperiode überhaupt? Das Europa, wo so viele Staaten auf einem Haufen sind und sich ein Großteil dieser Staaten zusammenschließen um gemeinsam mehr oder minder effektiv Entscheidungen auf wirtschaflicher, sozialer, wie auf innen- und außenpolitischer Ebene zu treffen? Ob Ironie oder wörtlich genommen. Der Inhalt der Klammer macht keinen Sinn. > Aber der 'wissenschaftstreibende' Theologe, und Archimedes macht zumindest genau diesen Eindruck, versucht mit solchen Fragmenten, mit solchen 'Beweisen' Gott beweisen. Wenn Theologen versuchen auf diese Weise Gott zu beweisen, ist das, da stimme ich dir vollkommen zu, höchst unwissenschaftlich. Doch wenn jemand versucht die historische Herkunft der Schlange in der Sage um die verbotene Frucht im Garten Eden zu finden, ist das schon Geschichtswissenschaft. Es gibt eine Theorie, dass neue Religionen ihre alten Gottheiten zum Teil übernehmen und sie im neuen Götterpantheon zu Dämonen, Teufel oder sonstigen negativ gewerteten bösen Wesen machen. In Mesopotamien gab es Schlagengottheiten, die durchaus positive Aspekte hatten und diese Schlaggengottheit wurde dann in neuen Religionen (z. B. Babylon) in so einer Schöpfungssage zu einer dämonischen Figur. Solch eine Herangehensweise ist geschichtshistorisch interessant und kann auch manchmal zu neuen Schlüssen zum Leben, Treiben, der Politik und so führen. Jetzt zum letzten großen Absatz von dir und ich werde so höflich sein und es nicht direkt als einfach nur antisemitisch werten. Mit etwas schwarzen Humor ist das natürlich im Grunde richtig. Historisch gesehen waren die längst nicht so einflussreich, wie die Ägypter, Babylonier, Perser, Griechen oder später die Römer. Die hatten im Mittelmeerraum, sowie im mittleren Osten im Grunde nie etwas zu sagen gehabt. Wenn man das italienische Militär zur Zeit des 2. Weltkrieges sich ansieht, ist auch der Absatz mit den Römern recht unterhaltsam. Letztlich ist das aber auch nur für Comedy geeignet (da aber auch dann, wenn gut verpackt sehr gut). Da kann man sich ja auch Dieter Nuhr in "Wer's glaubt, wird selig" anschaut mit dem Teil, wo gerade über Adam und Eva, Kain und Abel, sowie dem späteren großen Volk, was sich nur 100 Jahre später entwickelt. "Adam und Eva aus dem Paradies geworfen. Kain tötet Abel, flieht in die Wüste. Also stammt die gesamte Menschheit aus dem sozialen Brennpunkt. Und wenn man der Bibel Glauben schenkt, dann entsteht 100 Jahre später ein Volk, was ganze Städte errichtet. Also an dieser Stelle tut die arme Eva mir ein bißchen leid. Aber wer denn noch da? Kain war da... Naja vielleicht kommen da Evolutionstheorie und Bibel zusammen. Der Mensch stammt vom Affen ab... und der Ziege und wahrscheinlich auch dem Gürteltier." Chuck Norris weiß, wieso Stroh rum liegt... http://www.chilloutzone.de/files/05012104.html Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass diese ein allgemeines Gesetz werde. -Immanuel Kant |
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| > Und jetzt komm nicht mit "Ja Termiten bauen auch tolle Sachen. Das ist Architektur." Vergiss es sofort. Kennste einen Termitenbau, kennste alle. Sagst du vielleicht, aber du hast ja auch keine Ahnung von der Materie, da du dich nie mit der Materie auseinandergesetzt hast ;) Prinzipiell sind tierische Bauten oft genau so individuell, wie unsere, und nur weil jemand wie du das nicht erkennen kann, kann er seine Ignoranz hier nicht als "Konter" verwenden. Plöd :( > Im Allgemeinen schauen eben demokratische Staaten besonders kritisch auf nicht-demokratische Staaten. Wieso machen die das? Weil sie es KÖNNEN. Woah, das musste man gleich mal capslocken. Ohne Capslock wäre das nur halb so dramatisch rübergekommen.. *g* > Äh was? VOn welchem Europa sprechen? Dem heutigen Mitteleuropa mit der längsten Friedensperiode überhaupt? Das Europa, wo so viele Staaten auf einem Haufen sind und sich ein Großteil dieser Staaten zusammenschließen um gemeinsam mehr oder minder effektiv Entscheidungen auf wirtschaflicher, sozialer, wie auf innen- und außenpolitischer Ebene zu treffen? Nein, das Europa, in welchem regelmäßig Terroranschläge verübt, Terroraktivisten verhaftet oder Vorbereitungen für terroristische Anschläge getroffen werden, und welches sicher mit seiner persönlichen Ignoranz nicht ganz unschuldig an einer gewissen Wirtschaftskriese hier ist. > Wenn Theologen versuchen auf diese Weise Gott zu beweisen, ist das, da stimme ich dir vollkommen zu, höchst unwissenschaftlich. Doch wenn jemand versucht die historische Herkunft der Schlange in der Sage um die verbotene Frucht im Garten Eden zu finden, ist das schon Geschichtswissenschaft. Nein, das ist nur eine Textanalyse. Sowas lernt man in der 8. Klasse in deutsch. Man nehme ein paar Informationen über den Verfasser, die damaligen Gegebenheiten und den Text, und man reime sich zusammen, was warum wie wo stand. Das ist keine Wissenschaft, das ist stupides Spekulieren. Bei der Spielereihe Metal Gear Solid machten es die Fans und manche spieletestenden Magazine ähnlich. Auch da wurde geschaut, wieso welche Charaktere wie dargestellt oder gemacht wurden. Selbes Prinzip, sogar mit Schlange :D Wissenschaft nennt es da aber niemand, obwohl es sich 1:1 um die selben Tätigkeiten handelt. Aber was solls ^^ |
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| Zuletzt geändert: 31.03.2009 11:46:17 | |||||||
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| @archi abgesehn das ich mir recht nutzlos vorkomme auf fragen zu antworten die mir gestellt werden weil jeder hauch von aggrsion dazu fürt nur noch ein einziges thema zu sehn und alles andere auszublenden ... egal schön das du standpunkt beziehst, allerdings kann ich dir mitteilen wie es für mich klingt im grunde sagst du du bist agnostiker, so mal ganz runter auf den kern gebrochen der standpunkte gegenüber gott - mit kleinen abstrichen notfals das du da zumstimmen kannst agnostiker, die die es nicht wissen und nichts wissen- so salop gesagt da gibt es nur ein problem, stehen die chancen für oder gegen gott 50-50 ? es ist die deluxe version der schöpfungsfrage für die schulen, sollte man schöpfungslehre und evulutionslehre parralel und gleichwertig unterrichten ? weil keine der beiden eine absolutheit an warheit hat oder weil an beide ne menge leute glauben ? Die liste der argumente schöpfungslehre nicht in die schule, vorallem nicht in den biologieunterricht, zu lassen, ist lang. vorallemdem kommt man am ende auf folgenes, was ich schon mal versuchte anzuscheiden. wenn wir nun " ja / nein / kann ich nicht auschließen" als faktoren hätten - dann wäre agnozismus sicherlich nicht schlecht, im gegenteil sogar oft eine vernünftge haltung - agnozismus ist sogar so eine vernünftige haltung ( für einen moment ) aber es gibt es gibt ein problem. es gibt mehr als ja, nein, vieleicht - nehm eine münze als beispiel, du hast kopf und du hast zahl 50-50 ? - nein du hast noch den rand; also vieleicht 49,5-49,5-1 ( wobei ich 1% für die kante recht hoch finde ... sei es drum ) alles kein problem; problematisch wird es dann ebi gott, da tut man so als ob durch das hinzufügen eines 2. modelles und dem feststellen das das 1. modell nicht absolut ist, man 2 gleichwertige modelel hat - und es in der gott frage 50-50 steht. ( das ist nicht zwingend persöhlich gemeint, sondern allgemein(er)) dabei steht es mit nichten bei einer gleichen wahrscheinlichkeit, ganz im gegenteil gott steht was die chancen angeht auf der seite für das deutlich weniger spricht, und in der heutigen zeit blieb nur der "glaube" amüsanter weise muss man wirklich feststellen das der konflikt so aufgebaut ist das die eine möglichkeit die 2. zulässt, da die wissenschaft sich irrtum vorbehält, die 2. weiß ja das sie gott will und pumpt ihre paar mikrigen % der chance allein dadruch auf ( und sie reichen dennoch nicht ) btw war genau das der gund das " ihr " euch ständig über unterstellungen beschwert habt der rgudn standpunkt zu beziehen :( nun habt ihr das mehr oder minder beide mal getan - fein bzw das Opac sagt wir haben bücher von dem - ich werd mal nachschauen ... empirically adequate ... also hmkay I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 31.03.2009 12:06:13 | |||||||
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| @abgemeldet Ich muss mich bei ChuckNorris und Archimedes bedanken, die haben bereits alles gesagt. Und somit bin ich raus aus der Diskussion mit dir. Offenbar kann man von dir nicht erwarten, dass du Fachbegriffe (in diesem Fall "Kultur") wertfrei ansiehst, denn alles, was du bisher hier dargestellt und gesagt hast, war eingefärbt von deinen eigenen Ausdeutungen der Begriffe. Das ist aber keine Grundlage für eine wissenschaftlich-angehauchte Diskussion und daher resultieren auch 80% der Missverständnisse zwischen dir und mir. Die Sache mit dem 3. Reich hat das gerade wunderbar gezeigt. Ich danke dir für die Entschuldigung für die Überzeichnung, aber durch den folgenden Post hat sich das Ganze dann doch wieder so verschoben, dass du rein und ausschließlich aus deinem persönlichen und emotionalen Standpunkt heraus diskutierst. Und das ist mir persönlich zu stressig. @abgemeldet Okay, klarer Kopf, weitere Ausführungen. > In meinen Augen sind diese Stufen im Grunde genommen die auf die Religion übertragenen Stufen der ganz natürlichen Emanzipation des Menschen von Eltern, GLeichaltrigen, Gesellschaft, den eigenen Kindern. Ja, aber diese Emanzipation läuft nicht bei jedem tatsächlich in diesen Schritten ab. Je nach Herkunft des Gläubigen, bleiben die Personen auf einer Stufe, oder brauchen lange um die nächste zu erreichen. Das ist das, was in der Kurzfassung nicht wirklich herauskommt. Die Altersangabe sind Angaben zum geistigen Standpunkt, nicht zum Realalter. Diese Emanzipation geschieht nicht absolut, sondern ist tatsächlich von der Auseinandersetzung mit der Thematik und den Lebenserfahrungen zusammen. > Nicht das glücklichste Beispiel, aber ich denke, der Kerngedanke dürfte rübergekommen sein: > Man übt zunächst aus, was man gelernt hat, und emanzipiert sich dann zum einen durch eine eigene Meinung und schließlich eigener Ausübung, also Abnabelung im Geiste und physisch. Ich komme kurz zur Orientierung nochmal zurück auf den Kernsatz, der zu dieser Buchempfehlung geführt hat: "Religionen sind Philosophie für den ,kleinen Mann'." Das habe ich ja so bestätigt, denn das ist für die Praxis der Kirche gegenüber 90% der Gemeindemitglieder tatsächlich so. Die PDF-Ausführungen zu dem Buch von Fowler, verglichen mit der Kirchenpraxis-Realität, zeigen in meinen Augen, dass der Otto-Normal-Kirchengänger in etwa die 3. Stufe erreicht hat. Diese Stufe wird dann auch von der Kirche bedient. Und diese Stufe ist wirklich "Philosophie für den kleinen Mann", (oder den 3.-stufigen Mann ;) ). Aber das es auch weitere Stufen gibt, seinen Glauben für sich zu entdecken, wird meist außer Acht gelassen. Und das zeigt die Ausführung von Fowler relativ deutlich. Die ganzen Mechanismen, die dahinterstecken, sind natürlich in dem PDF nicht vorhanden. > Im Grunde... ach, es ist spät und den Post habe ich gestern schon gelesen, ich habe eben ein Problem mit Flower, weil mir sein Modell nicht als natürliche Entwicklung des Glaubens, sondern als natürlich Emanzipation am Beispiel des Glaubens vorkommt!XD Steht das sich im Wege? Denn wenn es nur eine natürliche Emanzipation des menschlichen Charakters darstellt, gehört offenbar der Glaube dann mit dazu. Und genau wie der Charakter sich entwickelt, entwickelt sich auch der Glaube. Der Unterschied zu einer charakterlichen Entwicklung (bestimmte Lebensstufen erreicht jeder Mensch, aber auch hier: Ausnahmen bestätigen die Regel) ist der Glaube nicht fest an Lebensdaten gefunden und muss nicht zwangsläufig immer einen Schritt weitergehen. Dieses Modell von Fowler ist auch auf die Entwicklung des Glaubens im Allgemeinen übertragbar. Mit jeder geistigen Entwicklungsstufe der Menschheit, hat auch der Glaube dieser Menschen sich weiterentwickelt. Nicht falsch verstehen, ich erkenne Philosophie als Kontingenzbewältigung als komplett gleichberechtigt zu Religion an. Denn die Philosophie möchte auch, dass sie zur Findung von Positionen, Daseinsberechtigungen, Lebenserfahrungen, Stellungnahmen zur Realität gebraucht wird. Und genau wie der Glaube hat auch die Philosophie in meinen Augen verschiedene Entwicklungsstufen hinter und noch vor sich. Und auch Philosophie ist in bestimmten Bereichen für den kleinen Mann angelegt. Der Unterschied ist eigentlich nur die Organisation des Ganzen. Und da muss ich sagen, finde ich es gut, wenn man die Auswahlmöglichkeiten hat. Es gibt Menschen (gerade die, die über bestimmte Stufen nicht hinauskommen), die können mit der freien Philosophie ohne feste Haltpunkte nicht umgehen. Es gibt Menschen, denen ist die Philosophie zu offen, zu einsam. Und es gibt auch Leute, denen ist die Kirche zu statisch oder zu vollgedrängt und mit zu viel Nähe. So sehe ich das. Ähm... was ich auch noch sagen wollte: Die meisten Menschen, die gläubige Menschen kritisieren, gehen davon aus, dass Glauben in den Menschen immer gleich ist. Sie gehen von maximal der Stufe 3 aus in Fowlers Modell. Dabei wird aber ausgelassen, dass es noch mehr gibt (also bezogen auf den Umgang mit dem Glauben). Und genau das ist, was ich kritisiere. Das Über-einen-Kamm-scheren von einem so vielschichtigen System. Denn es dürfte ganz deutlich sein, dass Benny hier eine ganz andere Glaubensstufe aufweist, als Lostvampire zum Beispiel. Hearts on fire! |
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| kultur und kultur sind völlig verschiedene dinge, wenn wertfreie betrachtung dabei von nöten ist beachte ich sie , und es gibt momente und aussagen wo sie nicht von nöten sind - aber sei es drum die sache mit dem 3. reich war vorallem darum das die krichen in europa sich da einiges haben zu schulden kommen lassen und der mist nicht ansatzweise ausreichend aufgearbietet wurde - aber das man gerne so tut als ob; das ist kein vorurteil das ist eine bittere wahrheit das sich eine institution teilweise erfolgreich selbstbelügt und heute ohne mit der wimper zu zucken sich als retter und letze bastion in der grausamen NS zeit hinstellt, auch wenn das nicht für dich persöhlich gilt oder für andere christen rate ich dringen mal sich anzuhören wie die krichen über ihree eigenen rollen in der zeit reden - von kritischer selbstreflexion ist da keine spur ganz im gegenteil, man schafft es zu sagen " oh wir kirche waren hilfreich für die aremen " zusammen mit " böse menschen in der kriche die nicht die kriche sind haben aber auch schlimmes getan " beides ist die kriche gewesen oder beides waren menschen - aber hey wenn stört sowas schon anyway, selbst wenn du mir sonstwas bei diesem einen punkt vorwirfst bleiben noch ganz andere gebiete offen - gott als produkt der evulution - du hast quellen on mass, du hast eine frage gestellt und irgnorierst die folgen völlig selkbiges hast du schon öfterst gemacht und langsam glaube ich das ist ne methodik, sich ausschöpfend über die schwachpunkte oder das offensichtliceh herzumachen, so das man den rest ignorieren kann genau wie archimedes eine frage stellt, und dann überhaupt nicht drauf eingeht sondern sich wem oder etwas anderem zuwendet tendenziel bin ich der meinung das ich unsensibel bin und mich nicht groß darum schere religöse gefühle oder weltbilder zu verletzen - kritik muss offen und ehrlich gesagt werden können und selbst wenn ich sagen würde " die katholische kirche sich ja als institution gefreut das hitler die jesus mörder verbrannt hat" ist das in einer diskusion erstmal eine aussage die als solche gewertet werden muss , ein "ich find doch doof und red nicht mehr mit dir" ist was anderes entweder man zieht ne debatte mit folgen durch oder lässt es, aber hey ich bin ja jemand der ein arisches volk fordert, nicht das das eine der unterstellungen wär die du ständig bemängelst las halt den mist der dich stört weg oder sag halt das das n no-go ist und kom zu dem wo du dich nicht so aufregst, die palette ist zu groß um sie wegzuwerfen weil sie ein einer ecke nicht angefast werden will EDIT: PS: http://www.atheistcampaign.org/ I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 31.03.2009 17:02:42 | |||||||
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| > kultur und kultur sind völlig verschiedene dinge, wenn wertfreie betrachtung dabei von nöten ist beachte ich sie , und es gibt momente und aussagen wo sie nicht von nöten sind - aber sei es drum Soso... > die sache mit dem 3. reich war vorallem darum das die krichen in europa sich da einiges haben zu schulden kommen lassen und der mist nicht ansatzweise ausreichend aufgearbietet wurde - aber das man gerne so tut als ob; das ist kein vorurteil das ist eine bittere wahrheit das sich eine institution teilweise erfolgreich selbstbelügt und heute ohne mit der wimper zu zucken sich als retter und letze bastion in der grausamen NS zeit hinstellt, auch wenn das nicht für dich persöhlich gilt oder für andere christen rate ich dringen mal sich anzuhören wie die krichen über ihree eigenen rollen in der zeit reden - von kritischer selbstreflexion ist da keine spur Auch hier: Stimmt nicht. Die gerade die Evangelische Kirche geht sehr offen und kritisch mit ihrem Verhalten in der NS-Zeit um. Bei den Katholiken ist es eigentlich ähnlich, aber da kann ich weniger zu sagen. > anyway, selbst wenn du mir sonstwas bei diesem einen punkt vorwirfst bleiben noch ganz andere gebiete offen - gott als produkt der evulution - du hast quellen on mass, du hast eine frage gestellt und irgnorierst die folgen völlig Warum sollte ich mich dazu noch äußern, wenn du meine Aussage so verdrehst? Ich habe nie gesagt, Gott ist ein Produkt der Evolution. Ich habe immer wieder gesagt, dass religiöses Verhalten beim Menschen zur Natur gehört (und somit sehr wahrscheinlich durch Evolution entstanden ist). Wenn du mir nicht zuhörst, hat diese Diskussion keinen Sinn. Ich kann nicht auf deine Antworten eingehen, wenn sie sich auf etwas beziehen, was ich nicht gesagt habe (ganz ab davon, dass man sie kaum lesen kann). Desweiteren habe ich schon MEHRMALS versucht, dir zu erklären, was ich wirklich gesagt habe und das wird von dir vollkommen übergangen. Insofern: Diskussion mit dir sinnlos. > selkbiges hast du schon öfterst gemacht und langsam glaube ich das ist ne methodik, sich ausschöpfend über die schwachpunkte oder das offensichtliceh herzumachen, so das man den rest ignorieren kann Und ich glaube, deine Rechtschreibung ist Methode. Denn wenn man dich nicht versteht, kann man deine Argumente auch nicht beantworten. > genau wie archimedes eine frage stellt, und dann überhaupt nicht drauf eingeht sondern sich wem oder etwas anderem zuwendet Weil du nicht verstehst, dass ihre Antworten genau auf die Frage passen und sie weiterführen. > tendenziel bin ich der meinung das ich unsensibel bin und mich nicht groß darum schere religöse gefühle oder weltbilder zu verletzen - kritik muss offen und ehrlich gesagt werden können und selbst wenn ich sagen würde " die katholische kirche sich ja als institution gefreut das hitler die jesus mörder verbrannt hat" ist das in einer diskusion erstmal eine aussage die als solche gewertet werden muss , ein "ich find doch doof und red nicht mehr mit dir" ist was anderes > entweder man zieht ne debatte mit folgen durch oder lässt es, aber hey ich bin ja jemand der ein arisches volk fordert, nicht das das eine der unterstellungen wär die du ständig bemängelst Sorry, aber bei solchen Aussagen habe ich alles Recht, die Debatte mit dir abzubrechen. Auch dass du mich absichtlich falsch verstehst (ich habe nicht gesagt, dass du ein arisches Volk forderst, aber du hast dich immer wieder für ANIMISTISCHE Glaubensrichtungen ausgesprochen. Wenn du deine eigenen Argumente nicht erkennst, tuts mir leid). Und dieser Pseudo-Nazi-Scheiß in dem oberen Ausschnitt kombiniert mit der perfiden Geschichtsverdrehung des 3. Reiches und der Rolle der Kirche in selbigem, macht dich einfach zu keinem adäquarten Gesprächspartner. Denn du hast anscheinend keinerlei historische Bildung und das schließt dich als Gesprächspartner für mich einfach aus. Denn dadurch bist du nicht in der Lage, richtige Aussagen zu historischen Themen zu machen, auf die ich mich hier beziehe. In diesem Fall duellieren wir uns geistig und du bist unbewaffnet. Ich kann dir keine historische Bildung im Schmalformat beibringen und habe da auch keine Lust zu, und warum sollte ich mich mit dir über ein Thema unterhalten, von dem du keine Ahnung hast? Ist doch irgendwie sinnlos. Kombiniert mit diesen Aussagen von grade vergeht einem da auch noch mehr die Lust. > las halt den mist der dich stört weg oder sag halt das das n no-go ist und kom zu dem wo du dich nicht so aufregst, die palette ist zu groß um sie wegzuwerfen weil sie ein einer ecke nicht angefast werden will Ich rege mich über deine Arroganz, gepaart mit Unwissen, Vorurteilen, emotional-gefärbten Aussagen auf. Und da du an alle Ecken der Palette mit dieser Art und Weise rangehst, habe ich da keine Lust mehr zu. Für mich ist das, als würde ich mich mit einem 12-jährigen streiten. Der kann nämlich genauso wenig objektiv argumentieren wie du. PS: http://www.katholische-kirche.de/ http://www.ekd.de/ Hearts on fire! |
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