Thread: Besser durch Jesus Christus
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Eröffnet am: 24.03.2008 16:18 Letzte Reaktion: 10.08.2017 19:34 Beiträge: 897 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles |
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| > @Zottelfee: > >>nein, hier in diesem Thread geht es um Jesus nicht um Gott... das sind zwei paar Stiefel.<< > > Und du sagst du hättest Ahnung vom Christentum? Mei, mei, mei... Jesus IST Gott! Sprichst du von Jesus, kommt man automatisch auf Gott. Jedenfalls jeder, der auch nur ein Fitzelchen in christlicher Theologie bewandert ist. *seufzt* und nochmal extra nur für dich: Wir sprachen von Jesus... oder Gott, als Eigenständigkeit, denn Jesus ist nur in der Bibel Sohn Gottes. Mag sein dass man im christlichen Glauben von Jesus auf Gott kommt. Aber nicht von Gott auf Jesus. Einleuchtend? Aber ich vermute ja mal stark, dass du einfach den letzten Post überflogen hast und dir nicht die Mühe machst im Kontext zu lesen. Schade für dich. Auf den Rest muss ich nicht eingehen... > [Edit]: Und was deinen Einwurf der Schöpfungslehre angeht (der ja allseits sehr beliebt ist), das, was du ansprichst, ist der Kreationismus, der 1.) nicht mehr viel mit den Schöpfungstexten und ihrer Entstehung zu tun hat und 2.) außerhalb von Amerika kaum vertreten wird, zu allerletzt von der kath. Kirche (ich spreche in diesem Fall nur von der kath. Kirche!). Eine stärkere Differenzierung der unterschiedlichen Kirchen würde wirklich nicht schaden. Amerika ist nicht die Welt und es steht auch nicht für die katholische oder evangelische Kirche. Kreationismus ist Teil eines fundamentalistischen Denkens, ähnlich wie es die kriegerische Auslegung des Dschihad im Islam ist. Fundamentalismus ungleich Religion. Hättest du meine Beiträge richtig durchgelesen hättest du gesehen, dass ich nicht nur auf den Kreationismus eingehe sondern auch auf andere Aspekte der Bibel, die in der heutigen Gesellschaft nicht anwendbar sind. All das was du angesprochen hast waren Beispiele und sind lang und ausführlich in meinen Beiträgen erklärt... Wenn du dir die Mühe machen würdest es selbst rauszufinden... ich bin zu müde dir das alles zu erklären. Oder wenn du nicht drauf kommst - frag deinen Relilehrer... Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| Zuletzt geändert: 06.07.2009 21:34:15 | |||||||
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> Lostvampire hat in der Tat Recht. Mit jemandem zu diskutieren, der seine Argumentation ausschließlich auf Stammtischparolen und medienwirksamem Sprücheklopfen aubaut, ist als Diskussionspartner absolut ungeeignet. Hast du überhaupt jemals eine wissenschaftliche Abhandlung über das Christentum (oder wenigstens partiell zu einem Thema) gelesen, die pardon, mit etwas mehr Niveau aufwarten als eine Internetseite wie Wikipedia oder dein angegebenes Filmchen? Mitnichten, würde ich behaupten... Ich stimmte dem zu und möchte dazu ergänzen, dass "Wissenschaft" nicht nur aus naturwissenschaftlichen Forschungen besteht. Und wenn man ein bißchen in den Kulturwissenschaften bewandert ist, kommt man auch recht schnell von diesem fundamentalistischen und stammtisch-esken Argumentationen weg. Man kann sich wissenschaftliche auf kultureller Ebene mit solchen Phänomenen beschäftigen und sich in dem Bereich weiterbilden. Man muss noch nicht mal speziell Theologie dazu belegen. Und witzigerweise fällt einem dann auch auf, das genau solche engstirnigen Einstellungen extrem gut in erlernte Schemata passen und nichts mit eigenem Denken oder freien Gedanken zu tun haben. Frei ist man nur durch Neutralität. Here you've put me in a tough situation: I can't honestly decide whether to say, 'Duh','uh', 'Doy', or a very sarcastic 'Oh, really?' Licht, Liebe und Cocktails! |
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| > Auch nicht im Bezug auf freie Meinungsäußerung? ;) > Nein, ich verstehe schon, was du meinst, und stimme auch grundsätzlich mit dir überein. Was die freie Meinungsäußerung angeht: Bin sehr dafür. Auch bei Leuten, deren Meinung ich selbst niemals zustimmen könnte. Das bedeutet: Man DARF zum Beispiel vertreten, nicht mit Angehörigen irgendeiner anderen Religion, Volksgruppe oder Weltanschauung an einem Tisch sitzen zu wollen. Auch ganz ohne Begründung. (Beispiel: Ich DÜRFTE sagen, Österreicher, Buddhisten oder Wellensittich-Züchter werden grundsätzlich nicht zu mir nach Hause eingeladen. Das wäre zwar reichlich stumpf, aber eben nicht illegal.) Man DARF NICHT diese Personen verleumden, gegen sie hetzen oder dazu aufrufen, Akte zu unternehmen, die den betreffenden Personen schaden. (Sprich, ich dürfte NICHT öffentlich fordern, Wellensittich-Züchtern elementare Menschenrechte abzuerkennen, sie einzusperren oder umzubringen.) Da liegt für mich die Grenze der freien Meinungsäußerung. Ganz unabhängig davon, ob es sich nun um Kirchen handelt oder nicht. > Ich verstehe das Problem nicht. Das hat schließlich nichts mehr mit innerkirchlichen Entscheidungen zu tun, sondern betrifft im "Normalfall" auch die, die kein Mitglied der Kirche sind. Sprich, alle Bürger eines Staates. Und für die muss der Staat Sorge tragen, also muss er dafür sorgen, dass die Kirche den Bürgern nicht schadet. Aber das ist etwas anderes, als innerkirchliche Entscheidungen zu kritisieren. (Mal unabhängig von rückgängigen Exkommunizierung der Pius-Bischöfe, nur grundsätzlich.) Innerkirchliche Entscheidungen, die ganz konkrete außenpolitische Auswirkungen haben, sehe ich nicht mehr als rein "innerkirchlich" an. > Ich denke, es war saudumm. Ich denke eigentlich auch, dass es sich um allgemeine Unfähigkeit handelte. Nun ja, die Kirche wird mit den Folgen leben müssen. ^^ > Grundsätzlich ist es ja in Ordnung, dass der Papst die Kirche zusammenhalten will und deshalb auch auf den rechten Flügel zugeht. Aber die Pius-Brüder sind wirklich eine Nummer für sich. Die ganze Sache war sowieso schon heikel genug, der Papst hätte sich - da hat Frau Merkel schon recht - viel schneller ZUMINDEST dazu äußern müssen. Benedikt ist nicht unbedingt ein ... hm ... "Musterpapst". Nach dem, was die Pius-Brüder allgemein so in der Öffentlichkeit von sich geben, braucht es eigentlich nicht erst einen Fall von Holocaust-Leugnung, um klarzumachen, dass es sich dabei um eine im Grunde zutiefst verfassungsfeindliche Gruppierung handelt. Das war ja keinesfalls der einzige bedenkliche Vorfall. Es war abzusehen, worauf die katholische Kirche sich einlässt, wenn sie öffentlich Solidarität mit diesen Leuten bekundet. |
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| > Ich stimmte dem zu und möchte dazu ergänzen, dass "Wissenschaft" nicht nur aus naturwissenschaftlichen Forschungen besteht. Eben... und deswegen bin ich der Meinung, dass du nicht im Kontext lesen kannst. > Und wenn man ein bißchen in den Kulturwissenschaften bewandert ist, kommt man auch recht schnell von diesem fundamentalistischen und stammtisch-esken Argumentationen weg. > Aha, jetzt bin aber ziemlich gespannt was du studierst... ?! > Man kann sich wissenschaftliche auf kultureller Ebene mit solchen Phänomenen beschäftigen und sich in dem Bereich weiterbilden. Man muss noch nicht mal speziell Theologie dazu belegen. > > Und witzigerweise fällt einem dann auch auf, das genau solche engstirnigen Einstellungen extrem gut in erlernte Schemata passen und nichts mit eigenem Denken oder freien Gedanken zu tun haben. > Ja, finde ich auch. Du nimmst mir das Wort aus dem Munde. > Frei ist man nur durch Neutralität. Achja, Neutralität. Jetzt kommen so schöne Verallgemeinerungen... Neutralität ist in einer Wissenschaft unabdingbar, das stimmt... dennoch reden wir hier nicht von Theologie oder Philosophie oder eine andere Art der Wissenschaft, die sich mit dem Phänomen Bibel auseinander setzt sondern wir reden vom Eingreifen der Religion in eine Durchschnittsgesellschaft, die entweder die Prämisse des Methaperdenkens nicht in der Lage ist zu erreichen oder von einem eingreifen in die Urängste des Menschen um diesen gefügig zu machen. Und zweiteres ist meinen Ansichten nach offensichtlicher,- mir persönlich durch viele wissenschaftliche Aspekte bestätigt. aber du scheinst dich mit Kultur und Gesellschaftsformen ja besser auszukennen. Was ich hier erlebe ist das wohin sich die dt. Kultur zurückentwickelt. Die Tendenz zur Gegenwehr altbewährter Methodik bzw Lebenseinstellungen, etwas Neues. Die "freie" Generation scheint sich nach dem moralischen Gefängnis zu sehnen. Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| >Was ich hier erlebe ist das wohin sich die dt. Kultur zurückentwickelt. Die Tendenz zur Gegenwehr altbewährter Methodik bzw Lebenseinstellungen, etwas Neues. Die "freie" Generation scheint sich nach dem moralischen Gefängnis zu sehnen. Kannst du mir dafür ein Beispiel geben? Ich gehöre schließlich zu Jugend und bisher ist mir das nicht aufgefallen, aber ich lasse mir gerne die AUgen öffnen. |
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| > >Was ich hier erlebe ist das wohin sich die dt. Kultur zurückentwickelt. Die Tendenz zur Gegenwehr altbewährter Methodik bzw Lebenseinstellungen, etwas Neues. Die "freie" Generation scheint sich nach dem moralischen Gefängnis zu sehnen. > > Kannst du mir dafür ein Beispiel geben? Ich gehöre schließlich zu Jugend und bisher ist mir das nicht aufgefallen, aber ich lasse mir gerne die AUgen öffnen. > Okay, ein beispiel... Eine Generation wird von Ereignissen geprägt. Sei es Krieg, Wirtschaftskrisen, Wohlstand etc. Die Generation deiner Eltern (ich schätze du befindest dich in meiner Generation) also die die nach dem Krieg geboren wurden sind mit den Ansichten und Prägungen derer Eltern erzogen und konfrontiert worden, obwohl sie nicht das erlebten, was diese erlebt haben. Anders gesagt, deine Oma hat zB den Krieg hautnah mitgekriegt und ist deshalb unheimlich streng mit deinem Vater umgegangen, denn sie hatte womöglich noch das Weltbild der damaligen Zeit im Kopf. Dein Vater hat aber nie den Krieg miterlebt und versteht es deshalb nicht, dass er so streng erzogen wird. Bei deiner Erziehung tendiert er also dazu sich gegen das alte System zu stellen und radikalisiert es in die "freie" Erziehung. Er ist zB nicht so authoritär, offen für Religion, Piercings, Tattoos etc. Nur ein Beispiel. Du wiederrum hast also viel Freiheit genossen und vermisst die Authorität, Sitte, Tugend etc... Also tendierst du wieder in die andere Richtung. Und die jetzige Generation kehrt vermehrt zurück zur Religion und geht weg zur Wissenschaft. Das heißt natürlich nicht, dass das jeder tut, aber tendenziell sprechen Zahlen für sich. Es ist also gut möglich dass deine Kinder später die Ansichten deiner Eltern teilen... Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| >Innerkirchliche Entscheidungen, die ganz konkrete außenpolitische Auswirkungen haben, sehe ich nicht mehr als rein "innerkirchlich" an. Ja, damit hast du natürlich recht. Auf der anderen Seite muss man dann auch akzeptieren, dass die Kirche auch ihre Meinung vertreten will, wenn es um politische, ethische Fragen geht - was dadurch legitim wird, dass Religion ja auch eine Ethik bietet. Aber das nur im weitesten Sinne, grundsätzlich stimme ich mit dir überein. >Ich denke eigentlich auch, dass es sich um allgemeine Unfähigkeit handelte. Nun ja, die Kirche wird mit den Folgen leben müssen. ^^ Allerdings. Ich hoffe, dass man im Vatikan aus den Fehlern lernt, aber ehrlich gesagt habe ich wenig Hoffnung, solange "da oben" weiterhin ausschließlich alte Männer sitzen... Andererseits bin ich mir sicher, dass sich die Kirche wandeln wird - allerdings sehr, sehr, sehr langsam. Aber sie muss wohl, sonst laufen ihr noch mehr Mitglieder davon. >Nach dem, was die Pius-Brüder allgemein so in der Öffentlichkeit von sich geben, braucht es eigentlich nicht erst einen Fall von Holocaust-Leugnung, um klarzumachen, dass es sich dabei um eine im Grunde zutiefst verfassungsfeindliche Gruppierung handelt. Das war ja keinesfalls der einzige bedenkliche Vorfall. Es war abzusehen, worauf die katholische Kirche sich einlässt, wenn sie öffentlich Solidarität mit diesen Leuten bekundet. Warum wird diese Sekte - denn im Grunde ist es ja kaum etwas anderes - denn dann noch nicht vom Verfassungsschutz beobachtet? Oder wird sie das schon, wenigstens in Deutschland? Du hast recht, die Entscheidung, die Pius-Brüder wieder in die Kirche miteinzuschließen, fand ich auch ziemlich erschreckend muss ich sagen. Das Problem ist, finde ich, im Moment allgemein ziemlich zu beobachten, dieser starke Drift ins Konservative. Grundsätzlich ist es ja in Ordnung, dass man sich, wie gesagt, auch in Richtung des rechten Flügels verständigt, nur sehe ich akut wenig Ausgleich in Richtung des linken Flügels. abgemeldet: >Also tendierst du wieder in die andere Richtung. Und die jetzige Generation kehrt vermehrt zurück zur Religion und geht weg zur Wissenschaft. Das heißt natürlich nicht, dass das jeder tut, aber tendenziell sprechen Zahlen für sich. Hast du für diese Zahlen eine Quelle? Deine Argumentation klingt logisch, aber um ehrlich zu sein beobachte ich persönlich in meinem Umfeld und in dem, was man so über Medien mitbekommt, etwas völlig anderes. Das kann subjektiv sein, aber das ist deine Theorie vielleicht auch. |
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| Zuletzt geändert: 06.07.2009 22:24:20 | |||||||
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| Ich habe ja jetzt schon länger nicht mehr geschrieben (hab so viel zu tun -.-) und werde deshalb auch nicht mehr an meine alte Diskussion anknüpfen (außer jemand besteht auf eine Antwort). Ich möchte hier nur kurz meine Meinung dazu sagen: >Benedikt ist nicht unbedingt ein ... hm ... "Musterpapst". Oder viel eher möchte ich den Papst in Schutz nehmen. Ich kann dieser Äußerung nämlich überhaupt nicht zustimmen. Ich bin sehr zufrieden mit dem, was der Papst macht. Und es leugnet sicher niemand, dass der Papst bzw. der Vatikan wusste, wie die Pius-Bruderschaft drauf ist, lediglich diese Äußerungen über den Holocaust sollen unbekannt gewesen sein. Die Aufgabe des Papstes ist es die Kirche zusammen zuhalten und somit auch anderen Gemeinschaften die Hand zu reichen und sich ihnen gegenüber tolerant zu zeigen. Der Papst hat ja zu keiner Zeit die Aussagen der Pius-Brüder angenommen! Er hat ihnen lediglich die Hand gereicht. Und ich denke das ist im interreligiösen Gespräch auch so verstanden worden. Dass sich der Papst also öffentlich entschuldigen soll, oder öffentlich dazu Stellung nehmen soll ist meiner Meinung nach lächerlich und ich denke auch, dass Frau Merkel, auch, wenn ich sie sonst sehr schätze, hier eindeutig zu weit gegangen ist. Es ist einfach nur lächerlich dem Papst vorzuwerfen, er würde den Aussagen der Pius Brüder Recht geben oder zu meinen, dass könne so rüber kommen (jetzt nicht speziell auf Frau Merkel bezogen, sondern die ganze entbrannte Debatte). Wenn man weiß, was gerade unser jetziger Papst aber vor allem auch Johannes Paul II. (und beide zusammen) alles für das interreligiöse Gespräch getan haben, dann wird man nie auf so eine absurde Idee kommen! Beide haben sich sehr stark für die Juden eingesetzt und sehr viel für die Beziehung zwischen Juden und Christen getan (und Benedikt XVI. tut es natürlich immer noch), beide waren/sind Verfechter des zweiten Vatikanums und gerade Johannes Paul II., ja ursprünglich Pole, hat schließlich selbst viele seiner Freunde an den Holocaust verloren. Beiden würde also im Traum nicht einfallen diese Verbrechen zu leugnen oder herunterzuspielen! Somit muss der Papst sich mMn gar nicht rechtfertigen, weil dieser Verdacht eigentlich gar nicht besteht. Das ist doch hier in Deutschland nur wieder so ausgeartet, weil wir hier immer gleich ausrasten, wenn es um das dritte Reich geht. Und dann kommt noch dazu, dass der Papst Deutscher ist und da meint man natürlich gleich, sich einmischen zu können/sollen wie auch immer. Das Gleiche hatten wir doch schon beim Amtsantritt des Papstes, als „raus kam“, dass er als Kind in der HJ war. Das wollte ich nur kurz gesagt haben ^^ Und zu Zottelfee (ist schon ein bisschen älter) >und womöglich haben sie den selben Gott... aber ich habe mich >nicht so stark mit dem Koran oder der Thora befasst um sagen zu >können -> Schwachsinn... >Im Gegensatz zur katholischen Religion. Weißt du, was die Tora ist? Die Tora umfasst die fünf Bücher Mose, bei uns Christen ist dies der Pentateuch und steht am Anfang unseres Alten Testaments. Die heilige Schrift der Juden nennt man Tanach, sie ist unser Altes Testament. Du siehst also, hast du dich wirklich mit der christlichen Bibel auseinandergesetzt, hast du dich auch mit dem jüdischen Tanach auseinandergesetzt ;) |
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| > Und zu Zottelfee > (ist schon ein bisschen älter) > >und womöglich haben sie den selben Gott... aber ich habe mich >nicht so stark mit dem Koran oder der Thora befasst um sagen zu >können -> Schwachsinn... > >Im Gegensatz zur katholischen Religion. > > Weißt du, was die Tora ist? Die Tora umfasst die fünf Bücher Mose, bei uns Christen ist dies der Pentateuch und steht am Anfang unseres Alten Testaments. Die heilige Schrift der Juden nennt man Tanach, sie ist unser Altes Testament. Du siehst also, hast du dich wirklich mit der christlichen Bibel auseinandergesetzt, hast du dich auch mit dem jüdischen Tanach auseinandergesetzt ;) > > Und ich predigte es zum zwanzigsten Male... KONTEXT! Stichwort Jesus! Schau mal auf das Thema des Threads! Es war die Frage ob ich mich als Agnostiker bezeichnen darf wenn ich den christlichen Vorstellungen von Gott ablehne... bitte... kontext...! Edit: > >Also tendierst du wieder in die andere Richtung. Und die jetzige Generation kehrt vermehrt zurück zur Religion und geht weg zur Wissenschaft. Das heißt natürlich nicht, dass das jeder tut, aber tendenziell sprechen Zahlen für sich. > Hast du für diese Zahlen eine Quelle? Deine Argumentation klingt logisch, aber um ehrlich zu sein beobachte ich persönlich in meinem Umfeld und in dem, was man so über Medien mitbekommt, etwas völlig anderes. Das kann subjektiv sein, aber das ist deine Theorie vielleicht auch. > Nein, ich hab die Quellen leider nicht mehr. Es handelte sich um ein Script eines Psychologiestudenten... Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| Zuletzt geändert: 06.07.2009 22:37:00 | |||||||
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>Und ich predigte es zum zwanzigsten Male... KONTEXT! >Stichwort Jesus! Schau mal auf das Thema des Threads! >Es war die Frage ob ich mich als Agnostiker bezeichnen darf wenn >ich den christlichen Vorstellungen von Gott ablehne... bitte... >kontext...! Was hat das mit dem Kontext zu tun? Ich wollte dich weder angreifen, noch mit dir diskutieren, ich bin lediglich auf deine Aussage eingegangen, du hättest dich noch nicht mit der Tora beschäftigt. Und habe dir nur aufzeigen wollen, dass du dich, soweit deine Aussage stimmt, sehr wohl mit der Tora beschäftigt hast. Das war alles, was ich schrieb. Was hat das also in diesem Bezug mit Jesus zu tun oder damit, dass du Agnostiker bist? Das war eine einfache Aussage von mir, nichts weiter. |
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| > Was hat das mit dem Kontext zu tun? Ich wollte dich weder angreifen, noch mit dir diskutieren, ich bin lediglich auf deine Aussage eingegangen, du hättest dich noch nicht mit der Tora beschäftigt. Und habe dir nur aufzeigen wollen, dass du dich, soweit deine Aussage stimmt, sehr wohl mit der Tora beschäftigt hast. Das war alles, was ich schrieb. Was hat das also in diesem Bezug mit Jesus zu tun oder damit, dass du Agnostiker bist? Das war eine einfache Aussage von mir, nichts weiter. Deinen Einwand versteh ich nicht. Ich denke, dass jeder weiß dass die Thora im Grunde das AT ist... Das Christentum beruft sich auf das AT und das NT... Ich kenne auch einige Bräuche der Juden... aber es ist hier in Deutschland leider nicht mehr viel von ihren übrig geblieben... deshalb ist es mir nicht möglich die Kultur, deren Lebenseinstellung etc zu studieren... jedenfalls nicht so stark wie ich es mehr oder minder gezwungenermaßen mit dem Christentum erfuhr... Was also willst du mir sagen? Oder wolltest du mich über das Judentum aufklären? Wenn dem so sei, dann ignoriere das letztgesagt und danke für den Versuch... Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| > > Ich stimmte dem zu und möchte dazu ergänzen, dass "Wissenschaft" nicht nur aus naturwissenschaftlichen Forschungen besteht. > > Eben... und deswegen bin ich der Meinung, dass du nicht im Kontext lesen kannst. Sind wir mal ein wenig vorsichtig mit solchen Unterstellungen. Meine Aussage war erstens nicht explizit auf dich bezogen und zweitens ziemlich allgemein und losgelöst von dem Thema formuliert. Insofern: Einmal mehr denken, dann schreiben. > Aha, jetzt bin aber ziemlich gespannt was du studierst... ?! Ein Blick auf meinen Stecki würde es dir verraten. Ich sags dir aber auch so: Ur- und Frühgeschichtliche Archäologie im Hauptfach, Vorderasiatische Altertumskunde und Volkskunde/Europäische Ethnologie im Nebenfach. > Ja, finde ich auch. Du nimmst mir das Wort aus dem Munde. Nun, dann frage ich mich, warum du davon nicht einen Teil nimmst und zur Selbstreflexion benutzt. Denn das trifft ziemlich genau auf dich zu. > > Frei ist man nur durch Neutralität. > > Achja, Neutralität. Jetzt kommen so schöne Verallgemeinerungen... Neutralität ist in einer Wissenschaft unabdingbar, das stimmt... dennoch reden wir hier nicht von Theologie oder Philosophie oder eine andere Art der Wissenschaft, die sich mit dem Phänomen Bibel auseinander setzt sondern wir reden vom Eingreifen der Religion in eine Durchschnittsgesellschaft, die entweder die Prämisse des Methaperdenkens nicht in der Lage ist zu erreichen oder von einem eingreifen in die Urängste des Menschen um diesen gefügig zu machen. Und zweiteres ist meinen Ansichten nach offensichtlicher,- mir persönlich durch viele wissenschaftliche Aspekte bestätigt. > aber du scheinst dich mit Kultur und Gesellschaftsformen ja besser auszukennen. Und du hast nicht verstanden, was ich gesagt habe. Freiheit im Denken durch Neutralität betrifft nicht nur Christen, sondern Atheisten, Muslime oder allgemein formuliert einfach alle. Stumpfes Nachgeplapper von vorgegebenen Argumenten ist KEINE Freiheit. Wenn man sich neutral informiert, alle Seiten betrachtet und anschaut, DANN kann man sich eine Meinung bilden. Das bezieht sich auch auf den Bereich des Glaubens. Und bisher treten hier leider die Christen mit durchdachten und nachgedachten Meinungen auf, wohingegen die Gegenseite extreme Stammtischargumentationen aufwartet. > > Was ich hier erlebe ist das wohin sich die dt. Kultur zurückentwickelt. Die Tendenz zur Gegenwehr altbewährter Methodik bzw Lebenseinstellungen, etwas Neues. Die "freie" Generation scheint sich nach dem moralischen Gefängnis zu sehnen. Tja, hier empfehle ich mal eine Lektüre zum Thema "Bildung von Ich- und Wir-Bewusstseinsformen". Dann wird dir vielleicht ein Licht aufgehen und dir möglicherweise auch zeigen, dass moralische Leitlinien auch dich stark betreffen und dazu notwendig sind, dass du überhaupt einen Begriff von dir hast. Ebenso wird es dir eventuell begreifbar machen, dass Leitlinien notwendig sind und nichts, was man per se verurteilen kann. Here you've put me in a tough situation: I can't honestly decide whether to say, 'Duh','uh', 'Doy', or a very sarcastic 'Oh, really?' Licht, Liebe und Cocktails! |
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| @ Zottelfee >Deinen Einwand versteh ich nicht. Und ich verstehe deinen ehrlich gesagt nicht. >Ich denke, dass jeder weiß dass die Thora im Grunde das AT ist... Wenn du das weißt, wieso schreibst du dann: >aber ich habe mich nicht so stark mit dem Koran oder der Thora (!!!) befasst um sagen zu können -> Schwachsinn... DAS war doch alles, was ich sagte! Dass du, wenn du dich mit dem katholischen Christentum, folglich also auch mit der Bibel, beschäftigt hast, du dich auch mit der Tora beschäftigt hast. Es geht nicht um irgendwelche jüdischen Traditionen/ die jüdische Kultur und auch nicht darum, dass ich dich belehren will, sondern lediglich um deine Aussage über die Tora! Ich habe eine ganz normale Aussage gemacht und verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du nun gleich eine Diskussion anzettelst. >deshalb ist es mir nicht möglich die Kultur, deren >Lebenseinstellung etc zu studieren... jedenfalls nicht so stark >wie ich es mehr oder minder gezwungenermaßen mit dem Christentum >erfuhr... Zu glauben du hättest anhand einiger Negativbeispiele die Kultur und Lebenseinstellung aller Christen studiert ist nun wirklich mehr als blauäugig. |
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| > Ja, damit hast du natürlich recht. > Auf der anderen Seite muss man dann auch akzeptieren, dass die Kirche auch ihre Meinung vertreten will, wenn es um politische, ethische Fragen geht - was dadurch legitim wird, dass Religion ja auch eine Ethik bietet. Aber das nur im weitesten Sinne, grundsätzlich stimme ich mit dir überein. Niemand will religiösen Leuten verbieten, ihre ethischen Vorstellungen in friedlichem Rahmen laut zu äußern. ^^ Wäre auch schlimm, wenn das in einem freien Land nicht möglich wäre. > Warum wird diese Sekte - denn im Grunde ist es ja kaum etwas anderes - denn dann noch nicht vom Verfassungsschutz beobachtet? Oder wird sie das schon, wenigstens in Deutschland? Nein, wird sie nicht. Vermutlich, weil man Angst hat, die Katholiken-Lobby zu verärgern, jetzt, wo die Piusbrüder ja wieder ganz offiziell dazugehören und liebgehabt werden. (Vorher, seien wir mal ehrlich, kannte diese Sekte kaum jemand. *g*) Anlässe gäbe es eigentlich genug. Aber immerhin haben ja jetzt die Veranstalter des CSD Anzeige wegen Volksverhetzung erstattet. Bin gespannt, was daraus wird. |
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| > > Eben... und deswegen bin ich der Meinung, dass du nicht im Kontext lesen kannst. > > Sind wir mal ein wenig vorsichtig mit solchen Unterstellungen. Meine Aussage war erstens nicht explizit auf dich bezogen und zweitens ziemlich allgemein und losgelöst von dem Thema formuliert. Insofern: Einmal mehr denken, dann schreiben. Ich halte an meiner Meinung fest, der Rest des Beitrags wird es dir hoffentlich veranschaulichen... > > > > Aha, jetzt bin aber ziemlich gespannt was du studierst... ?! > > Ein Blick auf meinen Stecki würde es dir verraten. > Ich sags dir aber auch so: > Ur- und Frühgeschichtliche Archäologie im Hauptfach, Vorderasiatische Altertumskunde und Volkskunde/Europäische Ethnologie im Nebenfach. Oh okay, dann bist du ja was die heutige Kultur betrifft ein echter Experte. > > > Ja, finde ich auch. Du nimmst mir das Wort aus dem Munde. > > Nun, dann frage ich mich, warum du davon nicht einen Teil nimmst und zur Selbstreflexion benutzt. Denn das trifft ziemlich genau auf dich zu. > Ich benutze nicht solche Worte wie Stammtischargumentation am laufenden Band... wer ohne sünde ist der werfe den ersten stein... steht das nicht irgendwo im NT? > Und du hast nicht verstanden, was ich gesagt habe. > Freiheit im Denken durch Neutralität betrifft nicht nur Christen, sondern Atheisten, Muslime oder allgemein formuliert einfach alle. > Stumpfes Nachgeplapper von vorgegebenen Argumenten ist KEINE Freiheit. > Wenn man sich neutral informiert, alle Seiten betrachtet und anschaut, DANN kann man sich eine Meinung bilden. Das bezieht sich auch auf den Bereich des Glaubens. Ich find's 'ne Frechheit, was du mir unterstellst, ganz ehrlich. Unfeine Art der Argumentation. Ich muss dir und keinem anderen hier beweisen wie sehr ich mich mit der Thematik auseinander gesetzt habe. > > Und bisher treten hier leider die Christen mit durchdachten und nachgedachten Meinungen auf, wohingegen die Gegenseite extreme Stammtischargumentationen aufwartet. Also bisher hab ich noch kein mir einleuchtendes Argument seitens der "Christenfront" gehört. Aber schön wie neutral du dich und andere darstellst in der Seitenmetapher... hatten wir's nicht eben von Neutralität? Eigentor würd ich sagen. > Tja, hier empfehle ich mal eine Lektüre zum Thema "Bildung von Ich- und Wir-Bewusstseinsformen". > Dann wird dir vielleicht ein Licht aufgehen und dir möglicherweise auch zeigen, dass moralische Leitlinien auch dich stark betreffen und dazu notwendig sind, dass du überhaupt einen Begriff von dir hast. > Ebenso wird es dir eventuell begreifbar machen, dass Leitlinien notwendig sind und nichts, was man per se verurteilen kann. > wo wir mal wieder beim kontext sind... ich poste hier mal einen kleinen auszug meines vorherigern posts und muss mit bedauern anmerken, dass manche sich die mühe machen den "auf diesen thread antworten"-button zu drücken ohne sich vorher im klaren zu sein, dass man wissen sollte worauf man jetzt vorhat zu antworten. >Das liegt womöglich daran, dass auch Atheisten in diesem Teil der Erde christlich geprägt sind. >Ich auch, das will ich gar nicht abstreiten. Aber Indianer zB sahen andere Tiere als heiliger als sie >selbst an... und diese Einstellung von der du sprichst ist ein ziemliches Merkmal frühkindlicher >christlicher Prägung. >Ein Inder zB, dessen Kindheit hinduistisch geprägt wurde, hat eine ganz andere Kultur und >Weltanschauung als Europäer. Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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> Oh okay, dann bist du ja was die heutige Kultur betrifft ein echter Experte. Du weißt schon, was man in Volkskunde macht? ;) > Ich benutze nicht solche Worte wie Stammtischargumentation am laufenden Band... wer ohne sünde ist der werfe den ersten stein... steht das nicht irgendwo im NT? Das Problem ist, dass du vielleicht das Wort nicht benutzt, aber deine Argumentation trotzdem zu 80% auf den verallgemeinerten und oftmals nicht zutreffenden Vorurteilen basiert. Noch dazu schließt du von deinen schlechten Erfahrungen aufs Allgemeinbild. > Ich find's 'ne Frechheit, was du mir unterstellst, ganz ehrlich. Unfeine Art der Argumentation. > Ich muss dir und keinem anderen hier beweisen wie sehr ich mich mit der Thematik auseinander gesetzt habe. Sorry, aber das ist das, was du hier präsentierst. Und wenn du hier diskutieren willst auf einem höheren Niveau, dann bist du leider doch in der Bringschuld zu beweisen, dass deine Hintergründe zu der Thematik auf mehr beruhen als Vorurteilen, vereinfachten Darstellungen und Märchengeschichten. Ansonsten solltest du nicht an der Diskussion teilnehmen. > Also bisher hab ich noch kein mir einleuchtendes Argument seitens der "Christenfront" gehört. > Aber schön wie neutral du dich und andere darstellst in der Seitenmetapher... hatten wir's nicht eben von Neutralität? Eigentor würd ich sagen. Ich habe hier keinerlei Stellung bezogen. Ich habe den Thread bisher bis auf die Archäologische Komponente vollkommen wertfrei gelesen. Und während die Christen hier immer wieder Stellung beziehen, Dinge klar stellen, klar betonen, dass es etwas ist, worüber man nachdenkt, sich damit auseinandersetzt etc, hast du bisher wie eine Gebetsmühle immer wieder die gleichen Dinge gesagt, die dir bereits widerlegt wurden. Und das ist vollkommen neutral gesehen. > wo wir mal wieder beim kontext sind... ich poste hier mal einen kleinen auszug meines vorherigern posts und muss mit bedauern anmerken, dass manche sich die mühe machen den "auf diesen thread antworten"-button zu drücken ohne sich vorher im klaren zu sein, dass man wissen sollte worauf man jetzt vorhat zu antworten. > > > >Das liegt womöglich daran, dass auch Atheisten in diesem Teil der Erde christlich geprägt sind. >Ich auch, das will ich gar nicht abstreiten. Aber Indianer zB sahen andere Tiere als heiliger als sie >selbst an... und diese Einstellung von der du sprichst ist ein ziemliches Merkmal frühkindlicher >christlicher Prägung. > >Ein Inder zB, dessen Kindheit hinduistisch geprägt wurde, hat eine ganz andere Kultur und >Weltanschauung als Europäer. Abgesehen davon, dass deine mehr als idealistische Darstellung der anderen Kulturen etwas hinkt, hast du damit immer noch keine Stellung bezogen zum Thema Leitlinien. Und gegen die hast du dich hier klar ausgesprochen. Zum Beispiel hier: > Ich beantworte es mir selbst, und zwar weil die Menschen die Bibel für ihren Nutzen missbrauchen... dass es unterschiedliche christliche/jüdische Religionen gibt, die sich trotzdem an die Bibel richten ist für mich der Beweis. und hier: > Ja, weil konservatives Denken zum Stillstand führt... und hier: > Das ist ja schön für dich, aber ich sehe das so... sobald mir jemand etwas falsches vorsetzt werde ich kritisch... und sobald ich merke, dass Menschen durch diese Ketzerei ausgenutzt werden (und das werden sie) und sobald Menschen schlechter behandelt werden aufgrund ihrer meinetwegen Sexualität oder Hautfarbe ist das für mich ein Eingriff in die Grundrechte... > Siehe Barack Obama -> Mormonentum... und hier: > Mir gaben sie mehr Denkanstöße zur Kultur und Gesellschaft, sowie Vergangenheit und Zukunft als es die konservative katholische Kirche (schöne Alliteration) mit ihrem stumpfwinkligen Sichtfeld auf ihr kleines Soziotop je machen könnte. und hier: > Da siehst du mal, sowas hab ich nie in den Mund genommen... du fühlst dich wohl echt verfolgt... ein weiteres Paradebeispiel dafür, wie die Kirche ihre Mitglieder blendet und wie erdrückend so etwas wie eine Religion ist... > Du tust mir Leid und hier auch: > Es ist einfach nur dämlich, dass einem einfachen Buch, dass viele kleine Geschichten, von denen wohl keine einzige so stattgefunden hat wie beschrieben, so viel Beachtung geschenkt wird... ein Armutszeugnis der Menschheit. und hier: > Glauben = Stillstand, denn man hört auf zu hinterfragen. Merkst du was? Deine Selbstdarstellung ist ziemlich zwiespältig. Du sagst, du bist christlich geprägt. Das ist richtig und in Ordnung so. Im gleichen Zuge sprichst du aber davon, dass du frei bist und das die Lebensleitlinien so vieler Menschen falsch und schlecht seien. Daraus folgt sehr vereinfacht gesprochen: Da du christlich geprägt bist, bist auch du zu Stillstand verdammt und kannst dich nicht weiterentwickeln. Das das Quatsch ist, ist mir durchaus bewusst, aber genau diese Widersprüche werden hier von dir dargestellt. Und sie entstehen dadurch, wenn man mit Vorurteilen und Halbwahrheiten argumentiert. Deine wirklich gute Erkenntnis, dass du christlich geprägt bist und daran auch nichts ändern kannst, dich aber bewusst gegen den christlichen Glauben entschieden hast, ziehst du dadurch in den Dreck, dass du das ganze mit faulen Argumenten untermauerst. Here you've put me in a tough situation: I can't honestly decide whether to say, 'Duh','uh', 'Doy', or a very sarcastic 'Oh, really?' Licht, Liebe und Cocktails! |
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| @Zottelfee: >>*seufzt* und nochmal extra nur für dich: Wir sprachen von Jesus... oder Gott, als Eigenständigkeit, denn Jesus ist nur in der Bibel Sohn Gottes. Mag sein dass man im christlichen Glauben von Jesus auf Gott kommt. Aber nicht von Gott auf Jesus. Einleuchtend? Aber ich vermute ja mal stark, dass du einfach den letzten Post überflogen hast und dir nicht die Mühe machst im Kontext zu lesen. Schade für dich. Auf den Rest muss ich nicht eingehen...<< Und wieder ein fundamentaler Fehler. Jesus ist auch in der Bibel nicht Sohn Gotts, sondern der "Menschensohn" (griech.: ὁ υἱὸς τοὺ ἀνθρώπου). Zum Sohn Gottes wurde er erst nach der Kanonisierung bei den Kirchenvätern. Da sieht man, wie unglaublich gut informiert du bist. (: In der Bibel trägt er den Titel "Kyrios", was eben "der Herr" bedeutet. Somit ist Jesus Gott. Und wenn man informiert ist (so wie es Lost, Grmbl und Co. sind), dann weiß man das. Und damit kommt man von Jesus auf Gott und von Gott auf Jesus. Um dich zu zitieren: Einleuchtend? Oh, ich hab mir jeden einzelnen deiner Posts durchgelesen und ich finde es erschreckend, wie wenig Fundament für eine Diskussion du als Atheist mitbringst. Wie kannst du gegen etwas argumentieren, wenn du überhaupt kein Wissen über die Thematik hast? Um etwas widerlegen zu können, musst du es erst einmal verstehen. >> Hättest du meine Beiträge richtig durchgelesen hättest du gesehen, dass ich nicht nur auf den Kreationismus eingehe sondern auch auf andere Aspekte der Bibel, die in der heutigen Gesellschaft nicht anwendbar sind.<< Habe ich gesehen. Das Problem, das sich stellt, ist, dass du die Theorie des Kreationismus nicht von den Schöpfungstexten der Bibel und ihrem Sinn in ihr trennst. Hast du dir jemals die Mühe gemacht die Texte im historischen, kulturwissenschaftlichen und sprahwissenschaftlichen Kontext zu lesen, sie als das zu sehen, was sie und alle anderen Texte der Bibel in erster Linie sind, nämlich Geschichtszeugnisse? Ich glaube nicht. Dann kämst du nämlich sehr schnell darauf, dass es 1.) mehrere Schöpfungstexte gibt, 2.) dass die verschiedenen Autoren sie mit einer bestimmten Absicht verfasst haben, die nichts mit "so war es, das ist genau so passiert" zu tun hat und 3.) dass die Schöpfungstexte sehr wohl auch heute noch Sinn machen und der Naturwissenschaft nicht notwendigerweise widersprechen. Ich habe mir jetzt dieses Beispiel herausgepickt, weil es das prominenteste ist, weil dieser Einwand von jedem Pseudo-Atheisten oder Pseudo-Agnostiker kommt. >>All das was du angesprochen hast waren Beispiele und sind lang und ausführlich in meinen Beiträgen erklärt...<< Sind sie eben nicht, denn deine Erklärungen entbehren jedweden Wissens. >>Wenn du dir die Mühe machen würdest es selbst rauszufinden... ich bin zu müde dir das alles zu erklären. Oder wenn du nicht drauf kommst - frag deinen Relilehrer...<< Glaub mir eins, wenn ich jemandem brauche, der mir etwas erklärt, dann wärst du eine der letzten Personen auf dieser Welt, zu der ich gehen würde. Was du als "Erklärung" bezeichnest, ist eine Meinung, die keinerlei Fundament hat. Und ich brauche nicht zu einem Religionslehrer zu gehen, da ich studierte Theologin bin. Witzig, oder? Ich bin Atheistin und habe katholische Theologie studiert. Genau das ist es, was Grmbl dir gesagt hat und was ich oben wiederholt habe. Wenn du dir eine neutrale, voruteilsfreie Meinung bilden willst, dann kommst du nicht drum herum dir Wissen anzueignen. Denn wie willst du etwas widerlegen (oder in deinem Fall, stupide "gegen etwas sein"), wenn du keinen Plan von der Materie hast. Du kennst nicht einmal die Grundpfeiler des Christentums. Du machst dir nicht mal die Mühe, zu hinterfragen, warum die Kirche (in meinem Fall die kath.) tut, was sie tut und du hast keinerlei Interesse daran, zu differenzieren. Und damit disqualifizierst du dich aus einer angemessenen, niveauvollen Diskussion. Du kannst ja deine Meinung haben, so uninformiert, wie sie ist, aber stell sie nicht als etwas hin, was sie definitiv nicht ist: Wissenschaftlich korrekt und vorurteilsfrei. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 07.07.2009 07:59:50 | |||||||
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| > dass die Schöpfungstexte sehr wohl auch heute noch Sinn machen und der Naturwissenschaft nicht notwendigerweise widersprechen Solche Behauptungen sollte man wirklich beweisen, auch wenn ich ja sonst nicht viel davon halte. Warum stützt ihr eure Argumente immer nur auf Details? Für die grundsätzliche Beurteilung des Christentums ist es gleichgültig, ob Jesus als Menschensohn oder als Sohn Gottes bezeichnet wird; das sind doch bloß Ablenkungsmanöver. > Wenn du dir eine neutrale, voruteilsfreie Meinung bilden willst, dann kommst du nicht drum herum dir Wissen anzueignen Nee, auch falsch: Zunächst kommt es auf den Verstand an und auch den Mut sich von Meinungen und Überzeugungen zu lösen; das Wissen ist zwar nötig, aber zweitrangig und lange kein Garant für eine neurtale, vorurteilsfreie Meinung. Denn in den meisten Fällen scheint das Wissen dafür eingesetzt zu werden Vorurteile und Überzeugungen zu festigen und zu verteidigen. > Ich bin Atheistin und habe katholische Theologie studiert. Das sagt nicht viel aus, weil man deine Intentionen und Bedürfnisse nicht kennt. > Hast du dir jemals die Mühe gemacht die Texte im historischen, kulturwissenschaftlichen und sprahwissenschaftlichen Kontext zu lesen, sie als das zu sehen, was sie und alle anderen Texte der Bibel in erster Linie sind, nämlich Geschichtszeugnisse? Nee, auch falsch: In erster Linie wird die Bibel als religiöser Leitfaden verstanden und nicht als Geschichtszeugniss. Wie kommst du nur darauf? Also wirklich eure Argumentation ist auch nicht gerade das gelbe vom Ei und ihr habt keinen Grund irgendjemanden etwas in dieser Hinsicht vorzuwerfen. ... |
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| Rein Wissenschaftlich betrachtet ist die Bibel nicht anderes als ein Leitfaden für die damalige Welt gewesen. Sie beschrieb das zusammenleben und gab Erklärungen für die Welt wie die eben ist. Nicht jede Geschichte ist ein Metapher wie man es gerne darstellt. Seien es die Entwicklung der Sprachen oder der Schöpfermythos, all das war nie reine Metapher. Es war schlicht und ergreifend logisch das die Menschen immer da waren und das sie als Menschen da waren. Selbst heute wird die Bibel je nach Intelligenz Interpretiert, die einen nehmen sich nur noch das Brauchbare und nicht vergängliche die anderen den Käse und verlangen daraufhin das die Bibel in Bio behandelt wird. Da helfen die Verweise auch nicht das sie keine Ahnung haben, es bleiben Christen. Denen man das recht ja schlecht absprechen kann. Und diese ähm hochgebildete Christen sind eben einfach in der Mehrheit. Ich denke nur an das katholische Missionswerk, so viel Bullshit hab ich in mein Ganzen leben nicht gelesen. Sei es Bibi Blocksberg das unsere kleinen Kinder zu Satan verführt oder die Fratzentiere Teletubbies, und die beste Therapie dagegen ist die Gemeinde brr... Die Christliche Unfähigkeit spielt sich auch auf ganz anderen Ebenen ab. Die Kuschelpolitik des jetzigen Papst ist auch alles andere als sympathisch. Das unerträgliche Drohgebärde der Juden hängt nur noch zum Hals raus. Allein das Open Air Gefängnis Gaza wär schon ein Grund genug die Gespräche einzustellen. |
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| @Faux: >>Solche Behauptungen sollte man wirklich beweisen, auch wenn ich ja sonst nicht viel davon halte.<< Gib mir deine Email-adresse und ich schicke dir meine Arbeit zum Schöpfungstext der Preisterschrift (Gen 1,1-2,4a), den, um den es hier bei der Diskussion geht. Entschudlige, aber knapp 30 Seiten Text werde ich jetzt nicht referieren. Es sei denn, du willst es explizit. >> Für die grundsätzliche Beurteilung des Christentums ist es gleichgültig, ob Jesus als Menschensohn oder als Sohn Gottes bezeichnet wird; das sind doch bloß Ablenkungsmanöver.<< Nein, ist es nicht. Will man eine solide Beurteilung haben, dann kann man diese nicht auf Fehlinformationen aufbauen, generell keine Meinung sollte auf Fehlinformationen beruhen. Denn schnell summieren sich Fehler auf. Beispiel: Input: Martha hat ihren Mann umgebracht! --> Gezogener Schluss: Buuuh, die böse Frau! Mörderin! Sperrt sie weg! Input: Martha hat blaue Flecken und ein schön dickes Feilchen. Gezogener Schluss --> uuuh, der arme Mann hat sich noch todesmutig gewehrt! Sperrt sie weg! Input: Marhta wurde täglich verdroschen, sollte wieder verdroschen werden. Martha hat ihren Mann umgebracht. Gezogener Schluss: Oh Schreck, Martha hat sich gewehrt, nicht der Mann. Buuuuh, der böse Mann! Wie gut, dass er jetzt weg ist. Capiche?! Und gerade beim Punkt des "Gottessohn" ist die korrekte Bedeutung wichtig. >>Nee, auch falsch: Zunächst kommt es auf den Verstand an und auch den Mut sich von Meinungen und Überzeugungen zu lösen;<< Völlig richtig, der Verstand ist das Wesentliche. Und der sagt einem, dass ein korrekt gezogener Schluss auf korrektem Input beruht. >> das Wissen ist zwar nötig, aber zweitrangig und lange kein Garant für eine neurtale, vorurteilsfreie Meinung.<< Das habe ich auch nicht gesagt. Aber korrektes Wissen reduziert die Vorurteile. >>Denn in den meisten Fällen scheint das Wissen dafür eingesetzt zu werden Vorurteile und Überzeugungen zu festigen und zu verteidigen.<< Indem man es verdreht. >> Das sagt nicht viel aus, weil man deine Intentionen und Bedürfnisse nicht kennt.<< Das sagt insofern viel aus, da ich beide Positionen kenne und mich bemühe sie zu verstehen, dass das Bemühen da ist, sich von Stammtischparolen abzusondern und meine Meinung auf Wissen aufzubauen. >>Nee, auch falsch: In erster Linie wird die Bibel als religiöser Leitfaden verstanden und nicht als Geschichtszeugniss. Wie kommst du nur darauf?<< Mitnichten ist das falsch. Die Bibel ist primär kein religiöser Leitfaden, sie ist eine Sammlung von Schriften vieler Autoren und kein homogener Text. Die Texte der Bibel umfassen mehrere Jahrtausende an Kultur, Historie und Sprache. Geschichtszeugnis ist die Bibel deshalb, weil sich anhand der Texte die Kultur (Lebensweise, Bräuche, Rechtsverständnis, usw.) der damaligen Zeit, das Weltverständnis, viele historische (babylonisches Exil, Herrschaftsverhältnisse in Palästina und der umliegenden Gebiete, usw.) und geographische Begebenheiten rekonstruieren lassen. Erst sekundär handelt es sich um Glaubenstexte, die im Nachhinein in einen religiös umfassenden Kontext (Judentum oder Christentum spielt jetzt mal keine Rolle) gesetzt wurden, eben durch die Auswahl eines Kanons. Es gibt auch christliche (oder jüdische) Schriften, die nicht in der Bibel sind und aus der gleichen Zeit stammen. Und wie ich darauf komme? Indem ich Exegese betreibe, die sich mit den Texten der Bibel und auch außerbiblischen Texten befasst. [Edit]: @Prince_of_Amber: Einzelne Texte, nicht die Bibel als ganzes. Die gibt es in der heutigen Gestalt erst seit dem vierten Jahrhundert nach Christus. Und ihre Texte sind lediglich eine Auswahl! Glaubst du allen Ernstes, dass es bloß diese wenigen Texte gab? Ach bitte... Die Schöpfungsvorstellungen (wieder nur als Beispiel) sind so zahlreich, wie es Farben auf der Farbpalette gibt. >>Nicht jede Geschichte ist eine Metapher.<< Der erste kluge Satz. Und deshalb gibt es die Text- und Historienforschung (Exegese), die herausarbeitet, was Metapher ist und was nicht. Und der Rest deines Posts... na ja, ich bin vom Wesen her gerne Diplomat und schweige mich deshalb aus. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 07.07.2009 11:23:01 | |||||||
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| >Genau das ist es, was Grmbl dir gesagt hat und was ich oben wiederholt habe. Wenn du dir eine neutrale, voruteilsfreie Meinung bilden willst, dann kommst du nicht drum herum dir Wissen anzueignen. Denn wie willst du etwas widerlegen (oder in deinem Fall, stupide "gegen etwas sein"), wenn du keinen Plan von der Materie hast. Du kennst nicht einmal die Grundpfeiler des Christentums. Du machst dir nicht mal die Mühe, zu hinterfragen, warum die Kirche (in meinem Fall die kath.) tut, was sie tut und du hast keinerlei Interesse daran, zu differenzieren. Und damit disqualifizierst du dich aus einer angemessenen, niveauvollen Diskussion. Das unterschreibe ich! So langsam glaube ich, es wäre einfacher, gewisse User zu ignorieren, ehe man es noch zur Schließung des Threads treibt. Die Meinung eines Atheisten ist ebenso interessant, wie die Meinung eines Gläubigen, aber NICHT SO! Ich seh das Niveau (oder sollte ich von jetzt an lieber "Niwo" schreiben?) sinken und irgendwann sind wir so weit unten, dass ich mir ein Loch graben muss, um diesen Thread zu lesen. Und wie ich schonmal irgendwo in den unendlichen Weiten dieses Forums schrieb: Die Bibel ist (heute) wahrscheinlich eher eine Ansammlung von Geschichten, die uns zum nachdenken anregen und uns das Leben erleichtern soll. Warum hängen alle so sehr in der Vergangenheit? Die Kirche hat bli bla blubb und dann hat sie fluppi flub, aber wie sieht es denn HEUTE aus? Was ist der Grund dafür, dass sich immer mehr Menschen vom Glauben abwenden (und ich hoffe auf kreativere, bzw. tiefgründigere Antworten, als das "die Kirche doof ist")? Flibe di flabe di flub |
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| @Koibito: Meinungen zu ignorieren oder sie als Blödsinn abzutun, so unfundiert sie auch sein mögen, ist immer schlecht. Man sollte sich bemühen den Horizont der Betroffenen zu erweitern, indem man sich mit ihnen auseinandersetzt und sie lehrt. Selbst wenn man nicht erreicht, dass sie erkennen, wo sich gedankliche Fehler eingeschlichen haben, so übt man wenigstens seinen eigenen Standpunkt angemessen zu vertreten. (: Und dass es Atheisten schwer fallen würde, zu diskutieren, nehme ich jetzt persönlich (; "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 07.07.2009 11:11:34 | |||||||
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| >Und wie ich schonmal irgendwo in den unendlichen Weiten dieses Forums schrieb: >Die Bibel ist (heute) wahrscheinlich eher eine Ansammlung von Geschichten, die uns zum nachdenken anregen und uns das Leben erleichtern soll. So sehe ich das auch ;) >Warum hängen alle so sehr in der Vergangenheit? Vielleicht aus Angst vor der Zukunft. Oder weil man Angst hat sich von der Vergangenheit zu lösen und freihändig zu laufen ohne das es eine Stüze gibt. >Die Kirche hat bli bla blubb und dann hat sie fluppi flub, aber wie sieht es denn HEUTE aus? Na di blubbern immer noch (kleiner Scherz ;P) Naja heute macht die Kirche nicht mehr einen guten Eindruck. Gerade weil sie immer noch in der Vergangenheit hängt. >Was ist der Grund dafür, dass sich immer mehr Menschen vom Glauben abwenden (und ich hoffe auf kreativere, bzw. tiefgründigere Antworten, als das "die Kirche doof ist")? Weil ich an das ganze nicht mehr glauben möchte. Ich hab nen eigenen Kopf mit dem ich meine eigene Art des Glaubens entwickeln kann (damit meine ich nun nicht eine Religon gründen etc.). Warum soll ich komplett nach etwas leben was ich nicht 100% auf mich projizieren kann? Natürlich gibt es Dinge die ich aus der Bibel toll finde. Geschichten über Nächstenliebe etc. find ich toll da es in unserer Gesellschaft so etwas nicht mehr großartig gibt. > Weil scheinbar manche sich angegriffen fühlen ohne das es einen Grund gibt. Oder sie werden darauf hin angegriffen weil sie nur blöde Argumente bringen ;) Hoffnung in sich zu tragen,bedeutet,zu wissen, dass auch unmöglich Erscheinendes machbar ist, wenn man daran glaubt ... written by Gabi Adam (einer der wichtigsten Menschen in meinem Leben) |
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| Zuletzt geändert: 07.07.2009 12:03:45 | |||||||
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| >Einzelne Texte, nicht die Bibel als ganzes. Die gibt es in der heutigen Gestalt erst seit dem vierten Jahrhundert nach Christus. Und ihre Texte sind lediglich eine Auswahl! Glaubst du allen Ernstes, dass es bloß diese wenigen Texte gab? Dass in weit mehr als 3000 Jahren Altertum nur dieses bisschen Geschreibsel entstand? Ach bitte... Was hat das mit meiner Aussage zu tun das die Bibel Richtungsweiser („Grundgesetz“) und (Pseudo)Wissenschaft war? >Die Schöpfungsvorstellungen (wieder nur als Beispiel) sind so zahlich, wie es Farben auf der Farbpalette gibt. Ja aber keine einzige Version hat ansatzweise mit der jetztigen zu tun also ähm was soll der verweis sein? Die Germanen haben da auch ihren eigenen Schöpfermythos und? |
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| @Prince_of_Amber: Du hast gesagt, die Bibel ist eine Richtschnur. Und ich sage, einzelne Texte aus ihr sind dazu gedacht gewesen (Bsp.: Levitikus, Dekalog usw.). Andere Texte aus der Bibel sind es nicht. Die Bibel ist eine Sammlung von Büchern (deshalb "Das Buch der Bücher"). Sie ist eine Mini-bibliothek. Würdest du jede Stadtbücherei als Richtschnur für irgendetwas ansehen? Du unterscheidest nicht einzelne Texte voneinander. Du siehst die Bibel nur als ein großes Lehrwerk an, was sie aber definitiv nicht ist. Du machst genau den gleichen Fehler, den die Kriche begangen hat, bevor es die Exegese gab. >> Ja aber keine einzige Version hat ansatzweise mit der jetztigen zu tun also ähm was soll der verweis sein? Die Germanen haben da auch ihren eigenen Schöpfermythos und?<< Nun, wenn du dir den Schöpfungstext der Priesterschrift (ja, genau der mit den Werktagen) mal genau betrachten würdest, dann wärst du hochgradig erstaunt, wie wenig er der Naturwissenschaft widerspricht. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| >Und ich sage, einzelne Texte aus ihr sind dazu gedacht gewesen (Bsp.: Levitikus, Dekalog usw.). Findest du selber nicht das dies nicht ein bissel Krümmelkacken ist? Wen man Bruder wissen will was die e Funktion ist hol ich auch kein Mathematischenbeweis raus um ihn das zu erklären, da ich ja ahne was der meint und was das Schulniveau ist. Also zur Info ich kenne nur die einfache Bibel, also die freundliche Bibel. Die Versform die ich mal hatte konnte ich mir nicht reinziehen. >Nun, wenn du dir den Schöpfungstext der Priesterschrift (ja, genau der mit den Werktagen) mal genau betrachten würdest, dann wärst du hochgradig erstaunt, wie wenig er der Naturwissenschaft widerspricht. Aha zum Beispiel? |
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| >Meinungen zu ignorieren oder sie als Blödsinn abzutun, so unfundiert sie auch sein mögen, ist immer schlecht. Man sollte sich bemühen den Horizont der Betroffenen zu erweitern, indem man sich mit ihnen auseinandersetzt und sie lehrt. Selbst wenn man nicht erreicht, dass sie erkennen, wo sich gedankliche Fehler eingeschlichen haben, so übt man wenigstens seinen eigenen Standpunkt angemessen zu vertreten. (: Da hast du natürlich recht, aber mir geht es ja vor allem darum, dass der Thread wegen... sowas nicht geschlossen wird. Und ich muss sagen, dass sich meine Art, im Forum zu schreiben ziemlich verändert hat, seit ich mich intensiver im Forum beteilige (es sei denn, ich lasse mal wieder das Kind in mir raus ;D), darum kann ich nicht begreifen, warum es nicht auch andere User geben kann, wie ihre Denk- und Schreibweise ein wenig ändern können. Ich erwarte ja nicht, dass ein Atheist auf einmal freudig auf mich zuspringt und "Jaaaa, lass uns die Bibel lesen!" ruft, aber ich wünsche mir, dass alle auf die Meinungen der anderen eingehen und sie auch mal auf sich wirken lassen können. Wenn man immer nur stur seine eigene Meinung haben und die der anderen erst garnicht hören möchte, weil sie ja ohnehin falsch ist, sollte man nicht in ein Forum gehen. Selbstverständlich kann sich jeder im Forum bewegen, wie er lustig ist (oder bis der Admin kommt...), aber irgendwann muss man doch erkennen, dass diese Art der "Diskussion" nichts bringt?! O__O Bin ich einfach ein ZU naives Dummchen für diese Welt? >Und dass es Atheisten schwer fallen würde, zu diskutieren, nehme ich jetzt persönlich (; Oh, ich entschuldige mich. ;) Sagen wir... gewisse Atheisten.^^ Ooooder, wie manch Animexxler sagen würde: "Das kannst du aba nisch veralgemainärn!!11einself" >Weil ich an das ganze nicht mehr glauben möchte. Ich hab nen eigenen Kopf mir dem ich meine eigene Art des Glaubens entwickeln kann (damit meine ich nun nicht eine Religon gründen etc.). Warum soll ich komplett nach etwas leben was ich nicht 100% auf mich projizieren kann? Natürlich gibt es Dinge die ich aus der Bibel toll finde. Geschichten über Nächstenliebe etc. find ich toll da es in unserer Gesellschaft so etwas nicht mehr großartig gibt. DAS ist eine gute Aussage! :) Weil du ganz klar deinen Standpunkt vertrittst, der auch so ausgedrückt wird, dass ich ihn nachvollziehen kann.^^ (Nein, man MUSS keine Meinung haben, die ich nachvollziehen kann, aber ein "weils blödig ist", zählt für mich irgendwie nicht.) Flibe di flabe di flub |
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| >>Findest du selber nicht das dies nicht ein bissel Krümmelkacken ist?<< Nein, ganz und gar nicht. Wie ich schon sagte, um einen richtigen Schluss zu ziehen, braucht man korrekten Input. Und nicht nur bei einer Diskussion über Religion. >> Wen man Bruder wissen will was die e Funktion ist hol ich auch kein Mathematischenbeweis raus um ihn das zu erklären, da ich ja ahne was der meint und was das Schulniveau ist.<< Der Unterschied zwischen Mathe und einer Geisteswissenschaft liegt aber halt leider in ihrer Interpretationsmöglichkeit. Mathe bleibt Mathe. Eine Gleichung kannst du nicht interpretieren. Geschichte und Texte aber schon. Und damit keine Fehler gemacht werden oder die Möglichkeit eines Fehlers möglichst klein gehalten wird, muss man Korinthen kacken. Da muss man genau arbeiten. (: Ok, ein Beispiel: Die Reihungen der Schöpfungswerke (ihre Chronologie), ist erschreckend nah an der Evolutionstheorie. Bis auf die Entstehung der Gestirne stimmt sie mit der Evoultionstheorie überein. Und auf das muss man erstmal kommen, so ganz ohne technische Hilfsmittel. Ebenso die Unterscheidung und Kategorisierung der Tiere, dass es biologische Unterschiede gibt zwischen Landtieren, Meerestieren und Tieren der Luft. Das mag jetzt alles sehr trivial klingen. Aber es ist schon eine respektable Leistung, das alles zu erkennen, wenn man die Zeit und den Stand der Technik der damaligen Welt berücksichtigt. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 07.07.2009 12:02:26 | |||||||
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| >DAS ist eine gute Aussage! :) >Weil du ganz klar deinen Standpunkt vertrittst, der auch so ausgedrückt wird, dass ich ihn nachvollziehen kann.^^ Danke schön ^^ Hoffnung in sich zu tragen,bedeutet,zu wissen, dass auch unmöglich Erscheinendes machbar ist, wenn man daran glaubt ... written by Gabi Adam (einer der wichtigsten Menschen in meinem Leben) |
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| > Gib mir deine Email-adress und ich schicke dir meine Arbeit zum Schöpfungstext der Preisterschrift (Gen 1,1-2,4a), den, um den es hier bei der Diskussion geht. Entschudlige, aber knapp 30 Seiten Text werde ich jetzt nicht reverieren. Es lässt sich wissenschaftlich nachzeichnen wie man auf die Schöpfungsmythen gekommen ist, aber der Inhalt der Schöpfungsmythen ist mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht in Einklang zu bringen. Reicht ja schon wenn du deine Hauptthesen schreibst ... >> Für die grundsätzliche Beurteilung des Christentums ist es gleichgültig, ob Jesus als Menschensohn oder als Sohn Gottes bezeichnet wird; das sind doch bloß Ablenkungsmanöver.<< > Nein, ist es nicht. Will man eine solide Beurteilung haben, dann kann man diese nicht auf Fehlinformationen aufbauen, generell keine Meinung sollte auf Fehlinformationen beruhen. Denn schnell summieren sich Fehler auf. Und gerade bei diesem Punkt ist es wichtig. Denn der "Menschensohn" hat eine andere Bedeutung als der "Gottessohn". Nein es ist nicht wichtig, weil es bloß theologischer Flitterkram ist und völlig unwesentlich für das tiefgriefende Verständnis dieser Religion. (Außerdem denke ich, dass jeder, der sich ein wenig auskennt, weiß, dass Jesus bei den Christen als Sohn Gottes gilt, auch wenn er ihn als Menschensohn bezeichnen sollte. Das ergibt ja schon der Kontext der Evangelien. Man machte aus Jesus den Sohn Gottes, weil man ihn anders nicht hätte gebrauchen können; sie brauchten ihn als Zeichen, das Gott gesandt hat ...) Edit: Und sie brauchten eine Erklärung dafür, warum Jesus am Kreuz gestorben ist wie ein gewönhlicher Verbrecher oder Sklave. Deshalb hat man ihn gleich zum Sohn Gottes gemacht, der für die Sünden der Menschen gestorben sei. Kling ja auch viel besser. Das Entscheidene ist: Welche Eigenschaften werden Gott zugeschrieben, wie verhält er sich den Menschen gegenüber, welche Lehren werden im Namen dieses Gottes vertreten. Wie sind diese Lehren im Ganzen zu beurteilen, aus welchem Boden sind diese Lehren gewachsen, was waren das für Menschen, die diese Lehren in die Welt gesetzt haben, wie verhält sich das Leben jener Menschen mit dem Leben anderer Völker wie z.B. den Römern und den Griechen. Wie beurteilen diese anderen Völker das Judentum bzw. das Christentum, wie und durch welche Entwicklungen hat sich das Christentum verändert, inweiweit hat es Politik und Kunst beeinflusst, welche Gesellschaftlichen Auswirkungen hat der Glaube ans Christentum, welche Eigenschaften muss ein Mensch haben, dass er es für nötig hält daran zu glauben und welche Eigenschaften bedarf es, um nicht daran zu glauben. Und noch andere Fragen dieser Art, alles andere sind theologische Spitzfindigkeiten, die im Vergleich mit diesen Fragen gar keinen Wert haben. > Völlig richtig, der Verstand ist das Wesentliche. Und der sagt einem, dass ein korrekt gezogener Schluss auf korrektem Input beruht Der Verstand sagt einem aber auch, dass die Grundzüge viel bedeutender sind als einzelne Fakten oder Übersetzungsfehler, denn solche kratzen nicht an den Grundlagen der Religion, d.h. mit dem, was durch sie erreicht werden soll. > Das habe ich auch nicht gesagt. Aber korrektes Wissen reduziert die Vorurteile Die Frage ist eben immer nur wie man korrektes Wissen interpretiert; es ist schon oft vorgekommen, dass einer vor lauter korrektem Wissen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen hat. Ein relativ naiver und unbekümmerter Blick auf das Christentum kann den Kern dieser Religion wohlmöglich viel genauer erfassen als jemand, der sich in die Winkel seines Wissens eingegraben hat. > Mitnichten ist das falsch. Die Bibel ist primär kein religiöser Leitfaden, sie ist eine Sammlung von Schriften vieler Autoren und kein homogener Text. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Natürlich ist die Bibel kein homogener Text, aber ein Einwand gegen meine Behauptung, dass es in erster Linie als religiöser Leitfaden benuzt wird, ist das nicht. > Die Texte der Bibel umfassen mehrere Jahrtausende an Kultur, Historie und Sprache. Geschichtszeugnis ist die Bibel deshalb, weil sich anhand der Texte die Kultur (Lebensweise, Bräuche, Rechtsverständnis, usw.) der damaligen Zeit, das Weltverständnis, viele historische (babylonisches Exil, Herrschaftsverhältnisse in Palästina und der umliegenden Gebiete, usw.) und geographische Begebenheiten rekonstruieren lassen. Das war aber nicht ihr eigentlicher Zweck: Die Texte der Bibel wurde bestimmt nicht verfasst, damit Menschen wie du 2000 Jahre später ihre wissenschaftlichen Forschungen damit betreiben können. Die Bibel ist ein religiöses Propagandabuch wie jedes Buch, das als göttliche Offenbarung deklariert wird. Alle Texte, die zu diesem Zweck verwendet werden konnten und geeignet waren, hat man benutzt, um daraus die Bibel zu machen. > Erst sekundär handelt es sich um Glaubenstexte, die im Nachhinein in einen religiös umfassenden Kontext (Judentum oder Christentum spielt jetzt mal keine Rolle) gesetzt wurden, eben durch die Auswahl eines Kanons. Es gibt auch christliche (oder jüdische) Schriften, die nicht in der Bibel sind und aus der gleichen Zeit stammen. > Und wie ich darauf komme? Indem ich Exegese betreibe, die sich mit den Texten der Bibel und auch außerbiblischen Texten befasst. Die allermeisten Texte sind von vornherein mit einer religiösen Intention geschrieben worden, sonst hätte man sie nicht als Bibel kanonisiert. Man sieht z.B. im Buch der Richter, der Könige und der Chronik wie die ganze Historie Israels auf Gott umgedeutet wird, alle Herrscher, alle Menschen werden danach beurteilt, ob sie Gott gegenüber gehorsam waren oder nicht. Jede Beurteilung irgendwelcher Ereignise ist von religiösen Zielen bestimmt. Sag mir Bitte nicht, dass jemand, der Bibelexegese betreibt, wirklich glaubt, die Bibel wäre in erster Linie ein historisches Zeugniss; dass hieße nämlich, du würdest die Bibel nach heutigen und sehr beschränkten Bedürfnissen und Wertmaßstäben beurteilen, die für die meisten Menschen und Zeiten nicht gelten und gegolten haben. EDIT: > Die Reihungen der Schöpfungswerke (ihre Chronologie), ist erschreckend nah an der Evolutionstheorie. Bis auf die Entstehung der Gestirne stimmt sie mit der Evoultionstheorie überein. Und auf das muss man erstmal kommen, so ganz ohne technische Hilfsmittel. Ebenso die Unterscheidung und Kategorisierung der Tiere, dass es biologische Unterschiede gibt zwischen Landtieren, Meerestieren und Tieren der Luft. Wenn man mal Gott und die sieben Tage außer Acht lässt und die Tatsache, dass die Arten gleich da waren und sich nicht erst entwickeln mussten. Wie war das nochmal mit dem korrekten Wissen? ... |
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| Zuletzt geändert: 07.07.2009 13:15:11 | |||||||