Thread: Besser durch Jesus Christus
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Eröffnet am: 24.03.2008 16:18 Letzte Reaktion: 10.08.2017 19:34 Beiträge: 897 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles |
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| diskussion? welche diskussion? natürlich antwortest du mir nicht, das hast du nie getan, weil du mir schlicht nicht gewachsen bist. da sich deine negative meinung und deine schreckliche art zu argumentieren wohl mehr oder weniger auf mich beschränkt (bzw, auf die menschen, die dir kontra geben), bist du bzw. deine „argumente“ (die sich hier ja einfach mit „du bist ignorant!!“ zusammenfassen lassen.) für mich in dieser disksussion nicht wirklich ernstzunehmend. was schade ist. am anfang hatte ich noch auf eine recht interessante diskussion gehofft. ich habe dir eigentlich nur geantwortet, weil ich deine ausdrucksweise schlicht und einfach nicht in ordnung finde. es geht mir eben nicht um deinen glauben und deine ansichten, sondern um die beleidigungen. aber du da nicht zu mehr in der lage bist, ist es wohl besser, dass du dich jetzt verabschiedet hast. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 03.07.2008 16:52:58 | |||||||
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| > diskussion? welche diskussion? natürlich antwortest du mir nicht, das hast du nie getan, weil du mir schlicht nicht gewachsen bist. Ich bin dir nicht gewachsen? *g* Ja, ganz eindeutig.. das wirds sein! Das, oder die Tatsache das du die Antworten grundsätzlich zu überlesen scheinst.. =) > da sich deine negative meinung und deine schreckliche art zu argumentieren wohl mehr oder weniger auf mich beschränkt (bzw, auf die menschen, die dir kontra geben) .. aktuell nur auf dich, meines Wissens nach ;-) > bist du bzw. deine „argumente“ (die sich hier ja einfach mit „du bist ignorant!!“ zusammenfassen lassen.) für mich in dieser disksussion nicht wirklich ernstzunehmend. .. dafür scheinst du das ganze aber sehr ernst zu nehmen. Ich meine, das du schon persönlich und ansatzweise beleidigend wirst spricht zumindest stark dafür ^^' > was schade ist. am anfang hatte ich noch auf eine recht interessante diskussion gehofft. Ach, mit der rechnete ich schon nach deiner ersten Reaktion auf meinen ersten Beitrag hier nichtmehr.. das ganze hier war abzusehen. > ich habe dir eigentlich nur geantwortet, weil ich deine ausdrucksweise schlicht und einfach nicht in ordnung finde. es geht mir eben nicht um deinen glauben und deine ansichten, sondern um die beleidigungen. Die sich mit dem Wort "Ignoranz" und eventuell noch "Naivität" zusammenfassen lassen würden, hm? Wie gesagt, das sind keine Beleidigungen.. ganz im Gegensatz zu dem Troll. > aber du da nicht zu mehr in der lage bist, ist es wohl besser, dass du dich jetzt verabschiedet hast. .. das du aber auch immer - genau wie ich :p - das letzte Wort haben musst.. Wenn du noch was zu sagen hast machs per ENS, auch wenn du dann den anderen hier im Forum nichtmehr zeigen kannst was für eine große und schlagkräftige Nummer du doch bist.. Es gibt sicher noch Leute die das Thema hier diskutieren müssen. Darum wäre es denke ich ganz praktisch wenn wir diese persönliche Angelegenheit die ich mal als Spam betiteln würde hier raushalten könnten. So, also dann.. man schreibt sich per ENS, oder garnicht.. bye =) Wir brauchen dringend Unterstützung! www.outer-haven.de |
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| ich wusste, dass du es nicht lassen kannst. ich amüsiere mich gerade köstlich, danke. den rest bekommst du dann per ens ;) ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Spam nicht, sondern schreib deine verdammte ENS! :D Wir brauchen dringend Unterstützung! www.outer-haven.de |
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| > Spam nicht, sondern schreib deine verdammte ENS! :D *hüstel* und genau DAS ist Spam (und leicht beleidigend) Don't Feed the Troll Go-Zirkel Con-Hopper und Dauerhelfer in den Bereichen Licht und Bühnentechnik sowie Waffencheck Nimm das Leben nicht so ernst - Du kommst am Ende doch nicht lebend davon |
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| (Ja, ich gebe zu, dass mir langweilig ist, weswegen ich diesen Thread wieder ausgegraben habe - aber er schien mir immer noch der interessanteste zu sein...) ...zumal ich die These, dass die Welt besser würde, wenn mehr Menschen an Jesus und seine Lehren glauben würden und diese auch umsetzten, doch arg bezweifle. Mehrfach wurde hier geschrieben, dass der gesunde Menschenverstand dem genügt (und was mich selbst betrifft, kriege ich schon ein schlechtes Gewissen, wenn ich auf eine Blume trete.__."). Will man diese These unbedingt auf Religion anwenden, so müsste man auch sagen: Wenn mehr Menschen die Lehren Buddhas berücksichtigen würden (den ich, offen gestanden, "menschenfreundlicher" finde), würde die Welt ebenfalls ein ganzes Stück besser werden. Es existieren erstaunlich viele Übereinstimmungen zwischen diesen beiden Personen. Dann, um zur Verstandessache zurückzukommen: Eine Verinnerlichung des Kantschen Imperativs würde ebenfalls bereits viel mehr bewirken als das Befolgen der Lehren irgendeiner Person, weil in meinen Augen ein jeder ein Interesse daran haben dürfte: Glaubenskriege und "Glaubenskriege", wie man sie häufig in diesen Threads vorfindet, wären damit so gut wie ausgeschlossen. |
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| Zuletzt geändert: 25.06.2009 10:09:08 |
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| Soll das Ziel die Leidminimierung auf der Welt sein dann genügt es vollkommen sich an den humanistischen Werten zu orientieren. Es bedarf keiner dubiosen Märchenfiguren als Leitbilder. Das schließt nicht aus, dass es vielleicht den Menschen besser ginge wenn alle das gleiche Märchen glauben. Aber es gibt keinen realistischen Weg diesen Zustand zu erreichen. Ausserdem wäre er wohl auch nicht stabil wenn man ihn künstlich herstellen würde. |
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| Abgesehen davon, dass die Bibel mit einem Märchen literarisch nichts zu tun hat, weil Märchen noch nie dafür gedacht waren, dass man sie glaubt ... verbleibe ich mal in diesem Bilde, um meine Aussage vllt verständlich zu machen. Unser Ziel kann sein: Leidminimierung. Und der Weg dorthin ist doch egal, das Ziel ist wichtig. Und wenn es jemandem hilft, dass Ziel zu erreichen, indem er an "Märchen" glaubt, ist das doch vollkommen ok, schön für ihn - hauptsache er erreicht das Ziel, oder nicht? Mit welchem Recht sagen wir anderen, welche Qualität der ihr Weg dorthin hat? Wir sollten froh sein, wenn er gegangen wird. (-_(-_(-_(-_(-_-)_-)_-)_-)_-) WIR SIND VIELE! -P.U.R.E. Child- |
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| Klitzekleine Zwischenfrage: Viele reden hier von "an Jesus glauben". Ich dachte immer, derjenige, an den die Menschen bzw. Christen glauben sollen, wäre GOTT. (Steht zumindest in der Bibel, "du sollst keine anderen Götter neben mir haben" und mit dem "Glauben an Jesus" in der Form, wie es scheinbar bei vielen praktiziert wird, verfestigt sich bei mir der Gedanke, dass Jesus der Chef der Christen ist und Gott nix zu melden hat.) Jesus ist "nur" sein Sohn, den er auf die Erde schickte... Warum also "an Jesus glauben"? (Vorsicht: ich verstehe, dass man an ihn glauben soll im Sinne von es gibt ihn wirklich. Aber viele glauben an ihn im Sinne von anbeten, und das geht mir net in den Kopf.) |
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| Es spielt gar keine Rolle welche Aufgaben Märchen irgendwann in der Menschheitsgeschichte hatten. Früher waren sie Erwachsenenliteratur heute liest man sie Kindern vor. So what? Es geht um die fantastischen Elemente welchen Religionen und Märchen gemein ist. Ich denke es ist anschaulich klar was damit gemeint ist. Aber das bringt uns nicht weiter. Für den einzelnen Anhänger einer humanistischen Auslegung des Christentums, ergeben sich vielleicht kaum Unterschiede zu einem humanistischen Atheist. Es ist gleichgültig an wie viele Kobolde unterm Bett Jemand glaubt solang sich seine Werte mit den humanistischen decken. Doch genau das ist oft nicht der Fall. Der Vatikan erkennt die Menschenrechte nicht an. Spricht sich gegen Verhütung in Regionen mit starker AIDS-Verbreitung aus. Da wären wir schon beim Kernproblem der Religionen. Sie lassen sich leicht instrumentalisieren und das nicht immer zum Guten. Mir ist klar. Immer mehr Gläubige, vor allem in Deutschland lehnen dies ab und praktizieren eine Art Kuschel-Christentum. Aber dann müssten sie auch einsehen, dass sie ihre Werte nicht aus der Bibel beziehen sondern, dass sie stark vom Zeitgeist geprägt sind. Leute die am Sabbat arbeiten, steinigen? Kein Problem vor ein paar hundert Jahren. Heute? Undenkbar. Das Jesus laut Bibel gedroht hat die Ungläubigen in die Feueröffen zu werfen? Früher: Na klar was denn sonst? Heute: Ach das hat der nie so gemeint/gesagt. Das ist das nächste Problem. Die Auslegung der Bibel ist dehnbar wie ein Gummituch. Jeder legt sie sich so zurecht wie es ihm passt. Das ist keine solide Grundlage für einen modernen Wertekanon. Trotzdem ist natürlich nicht alles so düster wie ich es hier zeichne. Deutschland ist ein sehr säkularer Staat, eben weil der Zeitgeist nunmal einen großen Einfluss auf unser Leben hat, es gibt zwar auch noch manchmal Reibereien mit Verschiedendenkenden aber da gibt es auf der Welt wesentlich größere Kriesenherde in denen der Glaube eine Rolle spielt. Siehe USA, siehe Nordirland, siehe die arabische Welt. |
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| >Jesus ist "nur" sein Sohn, den er auf die Erde schickte... >Warum also "an Jesus glauben"? Nein, nach dem christlichen Glauben ist Jesus nicht direkt "nur" Gottes Sohn, sondern "auch" - Jesus ist Teil der Dreifaltigkeit, also Vater, Sohn, Heiliger Geist. Dabei ist diese Dreifaltigkeit der Ausdruck eines einzigen Gottes. Sprich, Jesus ist sowohl Gottes Sohn als auch Gott selbst - ebenso, wie er sowohl Mensch als auch Gott ist. Das eine ist nicht vom anderen zu trennen, er ist beides, "ungeteilt und unvermischt", wie es, glaube ich, offiziell heißt. Dass Jesus als der "Sohn" Gottes beschrieben ist, ist meiner Meinung nach eher ein Sinnbild, sowohl für das Verhältnis Jesus - Gott, als auch allgemein für das Verhältnis Mensch - Gott. Gott wird nicht mehr - wie häufig im AT - als etwas Distanziertes, bedrohlich Fernes dargestellt, sondern als liebender, gütiger Vater. >Die Auslegung der Bibel ist dehnbar wie ein Gummituch. Ich begreife nicht, warum das gerade von Religionsgegner immer als Argument angebracht wird. "Glauben" bedeutet nicht "Wissen" - insofern ist es absolut positiv, dass (heutzutage) nicht jeder wörtlich der Bibel folgen muss, sondern dass herausfiltern kann, was ihm wichtig ist und was für das eigene Leben sinnvoll und wertvoll erscheint. Natürlich gibt es immer wieder Menschen, die die Religion(en) für ihre eigenen Zwecke instrumentalisieren - aber ich sehe das Problem hier nicht bei den Religionen, sondern beim Menschen an sich. Die Religion ist letztlich nur das Werkzeug - dahinter steht aber der Mensch mit seinen "bösen" Absichten. Würde die Religion fehlen, würde er sich eben ein anderes Werkzeug suchen. >Spricht sich gegen Verhütung in Regionen mit starker AIDS-Verbreitung aus. Ich bin auch der Meinung, dass der Vatikan hier nicht den richtigen Weg einschlägt, aber um ehrlich zu sein begreife ich nicht, dass scheinbar niemand in der Lage ist, sich auch in die Situation der Kirche hineinzuversetzen. Es entspricht nun einmal dem Wertekanon der Kirche, dass Kondome widernatürlich und damit "gegen Gott" sind. Die Kirche kann sich und ihre Lehre nicht drehen wie ein Fähnlein im Wind. Sicherlich ist das Vorgehen (besonders) in Afrika unangebracht und ich sage auch nicht, dass der Vatikan hier richtig handelt. Aber es ist nun einmal so, dass, wenn die Kirche Verhütungsmittel in Afrika billigen würde, sie das auch in den reichen Industrieländern tun müsste. In letzter Konsequenz würde das bedeuten, dass sie irgendwann sämtliche fest verankerte Wertvorstellungen aufgeben muss. Nochmal: Ich heiße nicht gut, was der Vatikan in Afrika betreibt und ich sehe durchaus andere Mittel und Wege. Nur sollte man die Dinge eben auch mal von einem anderen Standpunkt aus betrachten können - gerade, wenn man sich selbst als so weltoffen und liberal sieht. >Unser Ziel kann sein: Leidminimierung. >Und der Weg dorthin ist doch egal, das Ziel ist wichtig. Und wenn es jemandem hilft, dass Ziel zu erreichen, indem er an "Märchen" glaubt, ist das doch vollkommen ok, schön für ihn - hauptsache er erreicht das Ziel, oder nicht? >Mit welchem Recht sagen wir anderen, welche Qualität der ihr Weg dorthin hat? Wir sollten froh sein, wenn er gegangen wird. Word. Absolut. P.S.: Dieser Post spiegelt meine Meinung, nicht aber meinen persönlichen Glauben wider. (\(\ ( --) ((')(') |
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| Zuletzt geändert: 25.06.2009 09:42:13 | |||||||
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| Ich hab jetzt nicht alles gelesen aber Post 2 hat mich doch sehr amüsiert Super geiler Link, hab mich gekugelt ;) Jetzt mal im ernst: Die Story mit Adam und Eva is sowieso das gestörteste überhaupt. Laut Bibel wären wir "ALLE" Inzucht-Kinder, was wiederum nach altem Testament das Fegefeuer für uns bedeuten würde. Eva wurde aus Adams rippe erschaffen ... ok ... soweit aktzeptier ich das mal. Dann kam einer von den Söhnen mit einer Opfergabe und der Andere hat den einen umgebracht, weil ihm sein Bruder das Wertvollste war. Und weil er sich schuldig fühlte begang er Selbstmord. Als wegweißer, ist es 'ne ganz nette Geschichte, aber mein Leben darauf aufzubauen könnte ich nicht. Dafür ist es zu wirr und außerdem Klebt an der Schrift unschuldiges Blut! Soviel zur Bibel Was Jesus angeht: Jesus mag durch seine guten Taten ein Vorbild sein, aber das war's auch. Wenn man wieder auf die Bibel zurück greift wird Jesus als "Weißer" im Flattergewand und Bart bezeichnet, der durch Glauben und Kraft aus dem Nichts Wunden heilen kann. Ich bin Jandalf der Sohn Gottes!!! *mit dem Zauberstab wedel* oO Jesus war ein stinknormaler Mensch, ein Medizinmann/Arzt. Glauben ist für mich: *Heul, flenn, schluchtz* Ich habe keine Freunde mir geht's scheiße, warum hilft mir keiner? Ich spreche mal mit meinem imaginären Freund "Gott". Wenn kleine Kinder imaginäre Freunde haben dann werden die meistens zu einem Psychiater geschickt. Aber 2 Milliarden Menschen glauben an sowas ... Ich würde ja sagen, das ihr euch was Vernünftiges im Leben suchen und nicht immer auf Hilfe anderer hoffen solltet. Aber dann wäre ich genauso schlimm wie die Katholiken, weil ich euch von was anderem Überzeugen wollen würde. |
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| >>Die Auslegung der Bibel ist dehnbar wie ein Gummituch. >Ich begreife nicht, warum das gerade von Religionsgegner immer >als Argument angebracht wird. "Glauben" bedeutet nicht "Wissen" >- insofern ist es absolut positiv, dass (heutzutage) nicht jeder >wörtlich der Bibel folgen muss, sondern dass herausfiltern kann, >was ihm wichtig ist und was für das eigene Leben sinnvoll und >wertvoll erscheint. Ich sage auch nicht dass es schlecht ist dass es so praktiziert wird. Es ist doch nicht zu leugnen, dass wir uns glücklich schätzen können, dass nicht jeder Christ ein Fundamentalist ist. Dann wär hier nämlich Achterbahn. Das Problem besteht nur darin, dass der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet wird. Ich sehe ein Problem darin sich seine Werte so zurechtzusammeln wie sie einem Gefallen ohne darüber nachzudenken ob sie dem Ziel der Leidminimierung auf der Welt zweckdienlich sind. Die Bibel als (wenn auch als dehnbare) Grundlage seiner Werte, ist somit überhaupt keine Grundlage. Mit ihr kann man nichts begründen nur Vorwände für Jede Handlung anführen. Sie ist letzten Endes schlicht und einfach unnütz. Wenn man sowieso Werte hat die einem gefallen, wofür dann nach Bestätigung in einem Buch suchen und wenn die Bestätigung ausbleibt, es trotzdem nach eigenem gutdünken zu machen? Zum Glauben Vs. Wissen. Erkenntnistheoretisch gibt es so etwas wie reines Wissen nicht. Es gibt nur unterschiedlich hohe Grade der Gewissheit. Ist der Grad der Gewissheit besonders hoch, redet man umgangssprachlich von Wissen. Es liegt in der Natur der Sache, dass der Grad der Gewissheit bezüglich des Wahrheitsgehaltes der Religionen nicht besonders hoch ist. Welchen Zweck hat es die Ungewissheit zur Tugend zu erheben? >Natürlich gibt es immer wieder Menschen, die die Religion(en) >für ihre eigenen Zwecke instrumentalisieren - aber ich sehe das >Problem hier nicht bei den Religionen, sondern beim Menschen an >sich. Die Religion ist letztlich nur das Werkzeug - dahinter >steht aber der Mensch mit seinen "bösen" Absichten. Würde die >Religion fehlen, würde er sich eben ein anderes Werkzeug suchen. Wir müssen die Menschen nehmen wie sie sind, es gibt keine anderen. Es gibt unterschiedliche Organisationsformen welche dem Menschen und seinen Handlungen Struktur zuweisen. Das kann der Staat sein, eine Religon, eine Familie, ein Kegelverein, sonstiges oder eine beliebige Kombination aus diesen Dingen. Diese Strukturen können mehr oder weniger gut dazu geeignet sein den Menschen eine friedvolle Koexistenz zu sichern. Beispiel: Die Menschen in Deutschland vor und nach 1945 waren größtenteils die selben. Doch die Struktur konnte unterschiedlicher kaum sein. Während man mit den selben Menschen 1938 noch einen Weltkrieg anzetteln konnte man mit den selben Leuten nach 1945 eine Demokratie aufbauen, bzw. sie in einem sozialistisches System integrieren. Diese Strukturen welche sich von Menschen leicht ausnutzen lassen können natürlich nichts von selber dafür, dass es so ist. Aber das ist überhaupt kein Argument dafür diese Strukturen in Schutz zu nehmen. Gerade weil sie sich ausnutzen lassen, sind sie zu vermeiden. Und nur weil es eine Struktur B gibt die genauso leicht oder leichter auszunutzen ist wie Struktur A, macht das Struktur A nicht zu einem erhaltenswerten oder notwendigem Übel. Es ist also grundlegend falsch aus Beseitigung einer ausnutzbaren Struktur (z.B. Religion) die Etablierung einer anderen ausnutzbaren Struktur zu folgern. Non Sequitur. >>Spricht sich gegen Verhütung in Regionen mit starker >>AIDS-Verbreitung aus. >Ich bin auch der Meinung, dass der Vatikan hier nicht den >richtigen Weg einschlägt, aber um ehrlich zu sein begreife ich >nicht, dass scheinbar niemand in der Lage ist, sich auch in die >Situation der Kirche hineinzuversetzen. Es ist ausgesprochen leicht sich in die Situation der Kirche hineinzuversetzen. >Es entspricht nun einmal dem Wertekanon der Kirche, dass Kondome >widernatürlich und damit "gegen Gott" sind. Die Kirche kann sich >und ihre Lehre nicht drehen wie ein Fähnlein im Wind. Sicherlich >ist das Vorgehen (besonders) in Afrika unangebracht und ich sage >auch nicht, dass der Vatikan hier richtig handelt. Um so schlimmer für die Kirche. Sturer Dogmatismus wird über moderne Erkenntnis gestellt. Das ist überhaupt der kritische Punkt um den es geht. >Aber es ist nun einmal so, dass, wenn die Kirche >Verhütungsmittel in Afrika billigen würde, sie das auch in den >reichen Industrieländern tun müsste. In letzter Konsequenz würde >das bedeuten, dass sie irgendwann sämtliche fest verankerte >Wertvorstellungen aufgeben muss. Und wo ist jetzt das Problem? Soll das heißen, die Werte der Kriche sind zwar mies aber die Kirche braucht die Werte um noch Kirche sein zu können und wir brauchen Kirchen um der Kirchen willen? Na herzlichen Glückwunsch. >Nochmal: Ich heiße nicht gut, was der Vatikan in Afrika betreibt >und ich sehe durchaus andere Mittel und Wege. Sehr gut. >Nur sollte man die Dinge eben auch mal von einem anderen >Standpunkt aus betrachten können - gerade, wenn man sich selbst >als so weltoffen und liberal sieht. Kein Problem damit. Machts aber nicht besser. |
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| >Ich sage auch nicht dass es schlecht ist dass es so praktiziert wird. [...] Ich sehe ein Problem darin sich seine Werte so zurechtzusammeln wie sie einem Gefallen ohne darüber nachzudenken ob sie dem Ziel der Leidminimierung auf der Welt zweckdienlich sind. [...] Es ist aber nunmal so, dass die Bibel - bzw. das NT - gewisse Werte (unter anderem die Nächstenliebe) als sehr hoch einstuft und dass diese Werte - zumindest in den Kirchen und in dem Umfeld, in dem ich mich aufhalte - hauptsächlich gepredigt werden. Das NT gibt uns durchaus eine gewisse Basis an Werten vor - was wir letztlich daraus machen, ist unsere Sache. Im Übrigen: Wer außer Fundamentalisten (über die brauchen wir hier nicht zu reden) hält sich Wort für Wort an die Bibel und "pickt" sich nicht das heraus, was am häufigsten im Gottesdienst gepredigt wird, beziehungsweise, was vom christlichen Wertebild am bekanntesten ist? Zudem sprechen weder die Bibel noch die Kirche den Menschen ihren Verstand ab. Und auch, wenn von Religionsgegnern gern etwas anderes vorgeführt wird - auch für den Vatikan ist die Bibel in ihrem genauen Wortlaut nicht das Nonplusultra. Ich verstehe einfach nicht, warum immer davon ausgegangen wird, dass sich jeder Katholik haargenau nach der Bibel richtet. (Ob du das nun meinstest oder nicht.) Ob ich nun Kant als Begründung für mein Handeln heranziehe oder die Bibel - solange mein Handeln (mehr oder weniger objektiv) als richtig empfunden wird, ist das doch völlig egal. Wenn du meine persönliche Meinung wissen willst: Ich selbst halte mich an gewisse philosphische Werte und suche Bestätigung dafür in der Bibel. Beides zusammen ist durchaus möglich. Warum auch nicht? >Welchen Zweck hat es die Ungewissheit zur Tugend zu erheben? Man erhebt nicht die Ungewissheit zur Tugend, man versucht, Ungewissheit durch etwas auszufüllen, was sinnvoll, richtig oder angenehm erscheint, aber dennoch keinen höheren Grad der Gewissheit hat, eben weil es sich ja immer noch um Ungewissheit handelt. Nimm den Tod als Beispiel. Niemand weiß, was mit Ich-Bewusstsein, Seele, Geist, wie auch immer man es nennen will, nach dem Tod passiert. Der Grad der Gewissheit ist also gleich Null. Gehen wir also davon aus, nach dem Tod wäre "Null", ein Nichts. Das Nichts ist für den Menschen absolut unvorstellbar - selbst wenn wir es uns als einen leeren, schwarzen Raum vorstellen, ist es immer noch etwas (ein Raum). Deshalb versuchen wir, dieses "Nichts" zu füllen - die Ungewissheit zu füllen. Und DAS ist Glaube. Das hat mit "Ungewissheit zur Tugend erheben" nicht viel zu tun, sondern ergibt sich einfach aus der menschlichen Natur. >Und nur weil es eine Struktur B gibt die genauso leicht oder leichter auszunutzen ist wie Struktur A, macht das Struktur A nicht zu einem erhaltenswerten oder notwendigem Übel. Nur wird es letztendlich immer Menschen geben, die JEDE Struktur ausnutzen - warum also eine Struktur abschaffen, die sehr vielen Menschen auch Gutes bringt, und sie durch eine Struktur ersetzen, die letztendlich durch den Menschen ganz genauso instrumentalisiert werden wird? Die Kirche tut nicht grundsätzlich nur Schlechtes, genauso wenig wie ein humanistisches Menschenbild grundsätzlich und immer nur Gutes mit sich bringt. Ich begreife nicht, warum eine Koexistenz von beidem so schrecklich ist. >Es ist ausgesprochen leicht sich in die Situation der Kirche hineinzuversetzen. Offensichtlich nicht wirklich. >Sturer Dogmatismus wird über moderne Erkenntnis gestellt. Das ist überhaupt der kritische Punkt um den es geht. Ach ja? Mir schien es bisher, als ginge es darum, Kirche, Vatikan und Bibel, jegliche konservative, christliche Einstellung als schlecht hinzustellen. Mag sein, dass das nicht beabsichtigt war, dass es mein subjektiver Eindruck war, dass ich einfach genervt bin von dieser sturen "Kirche ist blöd"-Haltung. Dass sturer Dogmatismus nichts Gutes ist, da sind wir uns einig. Aber wieso bist du dir so sicher, dass jede moderne Erkenntnis auf Dauer Gutes bringen soll? Warum wird der Kirche jegliche Möglichkeit abgesprochen, an etablierten, konservativen, aber nicht immer falschen Werten festzuhalten? In unserer europäisch-westlichen, praktisch rein materialistischen Gesellschaft finde ich einen geistlicheren, platonischeren Ansatz ehrlich gesagt ganz erfrischend. Und nein, "Kirche" besteht nicht nur aus den alten Männern im Vatikan. Dass die nicht immer, wenn ich das so sagen darf, ganz dicht im Kopf scheinen, ist mir bewusst. >Und wo ist jetzt das Problem? Soll das heißen, die Werte der Kriche sind zwar mies aber die Kirche braucht die Werte um noch Kirche sein zu können und wir brauchen Kirchen um der Kirchen willen? Na herzlichen Glückwunsch. Nein, es soll einfach heißen, dass Werte, die wir in unserer Gesellschaft wieder etwas verstärkt brauchen könnten, in Afrika einfach in der momentanen Situation nicht so umsetzbar sind, wie bei uns. >Kein Problem damit. Machts aber nicht besser. Nein, sicherlich nicht. Nur ist es offenbar einfacher, sich mit erhobenem Zeigefinger hinzustellen und Stammtischparolen gegen die Kirche zu wettern (was jetzt nicht auf dich bezogen ist, diese Diskussion ist noch erfrischend ;)), als zu akzeptieren, dass sich ein so altes System nicht von heute auf Morgen ändern kann. Statt immer noch rumzuheulen, könnte man sich mal an einen Tisch setzen und Lösungsvorschläge bringen. Das geschieht aber eher selten. (\(\ ( --) ((')(') |
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| @Breana Du bestätigst doch genau das was ich sage wenn du schreibst: >Wer außer Fundamentalisten (über die brauchen wir hier nicht zu >reden) hält sich Wort für Wort an die Bibel und "pickt" sich >nicht das heraus, was am häufigsten im Gottesdienst gepredigt >wird, beziehungsweise, was vom christlichen Wertebild am >bekanntesten ist? oder >Zudem sprechen weder die Bibel noch die Kirche den Menschen >ihren Verstand ab. oder >auch für den Vatikan ist die Bibel in ihrem genauen Wortlaut >nicht das Nonplusultra. Die Bibel ist einfach keine notwendige Grundlage für seine Werte. Du tust so als ob du eine andere Meinung hättest aber die kann ich leider nicht erkennen. >Ich verstehe einfach nicht, warum immer davon ausgegangen wird, >dass sich jeder Katholik haargenau nach der Bibel richtet. (Ob >du das nun meinstest oder nicht.) Ob ich nun Kant als Begründung >für mein Handeln heranziehe oder die Bibel - solange mein >Handeln (mehr oder weniger objektiv) als richtig empfunden wird, >ist das doch völlig egal. Ich hab nirgends behauptet dass es so wäre sondern aufgezeigt dass SOWOHL die fundamentalistische Interpretation ALS AUCH die symbolische Interpretation keine gut fundierte Methode ist seine Wertvorstellungen aufzubauen. Wenn du trotzdem zu den gleichen Werten kommst wie ein Humanist dann ist das wahnsinnig toll und wie ich weiter oben bereits geschrieben habe ist Deutschland sehr säkular deswegen seh ich das Thema ganz unaufgeregt. Es geht mir mehr um das Prinzip einer soliden Grundlage. Und wenn Jemand sein Handeln mit der Bibel begründet, sie aber nicht fundamentaistisch auslegt, dann ist das nicht konsequent und somit führt sein Handeln zu Inkonsistenzen die der Aussenstehende nicht durchblicken kann. Und ich kann logische Inkonsistenz nicht ausstehen. >Wenn du meine persönliche Meinung wissen willst: Ich selbst >halte mich an gewisse philosphische Werte und suche Bestätigung >dafür in der Bibel. Beides zusammen ist durchaus möglich. Warum >auch nicht? Was soll das? Wozu die Bestätigung? Und wenn es dem Wert wiederspricht? z.B. der Gleichbehandlung von Mann und Frau oder Homosexuellen. Warum sollte denn den Moralaposteln aus der Eisenzeit irgendwelches Gewicht beigemessen werden? Wenn du von einem Wert überzeugt bist dann ist doch wohl egal was sonst noch irgendwo dazu steht. >Man erhebt nicht die Ungewissheit zur Tugend, man versucht, >Ungewissheit durch etwas auszufüllen, was sinnvoll, richtig oder >angenehm erscheint, aber dennoch keinen höheren Grad der >Gewissheit hat, eben weil es sich ja immer noch um Ungewissheit >handelt. >Nimm den Tod als Beispiel. Niemand weiß, was mit >Ich-Bewusstsein, Seele, Geist, wie auch immer man es nennen >will, nach dem Tod passiert. Der Grad der Gewissheit ist also >gleich Null. Gehen wir also davon aus, nach dem Tod wäre "Null", >ein Nichts. Das Nichts ist für den Menschen absolut >unvorstellbar - selbst wenn wir es uns als einen leeren, >schwarzen Raum vorstellen, ist es immer noch etwas (ein Raum). >Deshalb versuchen wir, dieses "Nichts" zu füllen - die >Ungewissheit zu füllen. Und DAS ist Glaube. Nein, ist es nicht. Es ist erstmal nur freies assoziieren und fantasieren. Das ganze dann auch noch ernst zu nehmen und zur unumstößlichen Wahrheit zu erheben DAS ist Glaube. >Nur wird es letztendlich immer Menschen geben, die JEDE Struktur >ausnutzen Das ist eine unbelegte Behauptung. >warum also eine Struktur abschaffen, die sehr vielen >Menschen auch Gutes bringt, und sie durch eine Struktur >ersetzen, die letztendlich durch den Menschen ganz genauso >instrumentalisiert werden wird? Ich werde gar keine Strukturen abschaffen, das werden die Strukturen schon ganz alleine unter sich ausmachen. Und es bleibt immernoch eine Unterstellung dass jede Struktur sich genauso instrumentalisieren lässt. Eine Diktator lässt sich leichter ausnutzen als eine Demokratie mit Gewaltenverschränkung. >Die Kirche tut nicht grundsätzlich nur Schlechtes, Bestreitet keiner. >genauso wenig wie ein humanistisches Menschenbild grundsätzlich >und immer nur Gutes mit sich bringt. zum Beispiel? >Ich begreife nicht, warum eine Koexistenz von beidem so >schrecklich ist. Es ist nicht schrecklich. Bau hier keine Strohmänner auf. Ich hab mit den wenigsten Christen hier in Deutschland auch nur das geringste Problem. Und solang das so ist, ist auch fast alles super. Aber wir dürfen unsere Augen nicht vor der Welt verschließen. Exorzismus in Südamerika, Kreationismus in den USA, In Belfast schlagen sich Protestanten und Katholiken die Köppe ein. Es gibt viele Baustellen. >Ach ja? Mir schien es bisher, als ginge es darum, Kirche, >Vatikan und Bibel, jegliche konservative, christliche >Einstellung als schlecht hinzustellen. Mag sein, dass das nicht >beabsichtigt war, dass es mein subjektiver Eindruck war, dass >ich einfach genervt bin von dieser sturen "Kirche ist >blöd"-Haltung. Eine Einstellung ist nicht schlecht nur weil man sie zufällig als konservativ oder christlich bezeichnen würde. Das ist absoluter Blödsinn. >Dass sturer Dogmatismus nichts Gutes ist, da sind wir uns einig. >Aber wieso bist du dir so sicher, dass jede moderne Erkenntnis >auf Dauer Gutes bringen soll? Du machst eine unzulässige Verallgemeinerung, wenn du mir unterstellst, dass ich behaupte, dass jede Erkenntnis überhaupt irgendetwas Gutes bringt. Der Begriff der Erkenntnis ist doch völlig wertneutral. Man bekommt neue Information und kann entsprechend darauf reagieren. Aber WENN neue Erkentniss vorliegt, DANN ist es immer besser darauf zu reagieren als sie zu ignorieren. Denn die Reaktion schließt ja nicht aus insbesondere nichts zu tun. Siehe Aids-Problematik. >Warum wird der Kirche jegliche Möglichkeit abgesprochen, an >etablierten, konservativen, aber nicht immer falschen Werten >festzuhalten? Wer spricht ihr denn die Möglichkeit ab? Macht sie doch eh. >Und nein, "Kirche" besteht nicht nur aus den alten Männern im >Vatikan. Dass die nicht immer, wenn ich das so sagen darf, ganz >dicht im Kopf scheinen, ist mir bewusst. Weiß ich doch. >>Kein Problem damit. Machts aber nicht besser. >Nein, sicherlich nicht. >Nur ist es offenbar einfacher, sich mit erhobenem Zeigefinger >hinzustellen und Stammtischparolen gegen die Kirche zu wettern >(was jetzt nicht auf dich bezogen ist, diese Diskussion ist noch >erfrischend ;)), als zu akzeptieren, dass sich ein so altes >System nicht von heute auf Morgen ändern kann. Es würde die Kritik nicht schmälern. Und dass die Kirche nicht so schnell ihr altes System ändern kann ist ein weiterer Grund ihr mehr als skeptisch gegenüberzustehen. >Statt immer noch rumzuheulen, könnte man sich mal an einen Tisch >setzen und Lösungsvorschläge bringen. Das geschieht aber eher >selten. Sobald es um ein konkretes Problem geht bring ich mich gern mit ein paar Lösungsansätzen ein. Daran soll es nicht scheitern. ~Sim |
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| >Du bestätigst doch genau das was ich sage wenn du schreibst: […] Ich habe auch nie behauptet, dass ich deine Meinung nicht teile. Sagen wir, ich versuche, sie zu ergänzen. Was ich ausdrücken wollte ist, dass es keinen Sinn macht, eine Quelle vollständig zu verteufeln, eine andere aber hingegen zu idealisieren. Wenn du das nicht ausdrücken wolltest, dann tut es mir leid, dann bin ich wohl nicht exakt auf das eingangen, was du geschrieben hast. Für mich las es sich aber so. Wie auch immer. >Und wenn Jemand sein Handeln mit der Bibel begründet, sie aber nicht fundamentaistisch auslegt, dann ist das nicht konsequent und somit führt sein Handeln zu Inkonsistenzen die der Aussenstehende nicht durchblicken kann. Und ich kann logische Inkonsistenz nicht ausstehen. 1. Warum ist es inkonsequent? Ich muss die Bibel nicht wörtlich nehmen, ich kann mir durchaus aus der Bibel herauspicken, was ich möchte. Das sollte ich sogar, wenn ich die Bibel als das betrachte, was sie ist – ein Buch, dass von vielen Personen über einen langen Zeitraum hinweg zusammengetragen wurde, mit Denkweisen, die heute wörtlich genommen keinen Sinn mehr geben (zumindest größtenteils für mich nicht). Deshalb kann ich nicht jedes Buch, Kapitel, der Bibel eins zu eins übernehmen – schon allein deshalb nicht, weil sie sich teilweise widersprechen. Zumindest kann das kein Mensch mit gesundem Menschenverstand. Aber wenn ich mit bestimmten Werten, die in der Bibel erklärt werden, übereinstimme – warum sollte ich die Bibel dann nicht als Grundlage, als Erklärung, für diese Werte verwenden? Es ist ja nicht so, dass Werte, die in der Bibel aufgezeigt werden, nicht auch in säkularen, nicht-christlichen Philosophien auftreten würden. Und auch solchen Philosophien – zum Beispiel Kant oder Bentham – muss ich nicht konsequent folgen. Ich kann mir aus der Kant’schen Ethik und aus dem Utilitarismus das herausfiltern, was ich persönlich für richtig erachte und so einen vernünftigen Mittelweg finden. 2. Warum muss es für Ausstehende transparent sein? Ich bin niemand zur Rechenschaft verpflichtet über das, was ich denke. („Ich“ im Sinne von „man“.) Solange ich niemandem mit dem Handeln, das aus meinen Überzeugungen folgt, schade, kann es anderen völlig egal sein, was ich denke. Im Übrigen ist es irrsinnig zu glauben, wir – hier gemeint die westlichen Industrieländer – wären nicht von christlichen Werten geprägt. Unsere Gesellschaft ist nicht mehr von der Kirche beherrscht, aber die Werte sind immer noch in unserer Gesellschaft verankert. Selbstverständlich ist unsere Gesellschaft humanistischer und materieller geworden, aber letztlich kann man ein jahrhunderte lang verwurzeltes Wertesystem nicht einfach ausradieren. Das nur am Rande. >Was soll das? Wozu die Bestätigung? Und wenn es dem Wert wiederspricht? Dann denke ich entweder darüber nach, ob dieser bestimmte Wert meinen grundsätzlichen Überzeugungen nicht doch widerspricht, oder ich beschließe für mich, dass die Bibel in diesem Fall – für mich persönlich – „Unrecht hat“ und ich sie nicht hinzuziehen werde. >Warum sollte denn den Moralaposteln aus der Eisenzeit irgendwelches Gewicht beigemessen werden? Weil manche Werte auch heutzutage noch Gültigkeit haben, bzw. meiner Meinung nach haben sollten. Im Übrigen haben auch Philosophen wie Kant viel aus dem Christentum übernommen – so, wie das Christentum viel von antiken Philosophen übernommen hat. Meiner Meinung nach sterben Werte nicht einfach aus und verschwinden, sondern tauchen immer wieder in unterschiedlichen Überzeugungen auf, manchmal leicht verändert, manchmal sehr ähnlich. >Wenn du von einem Wert überzeugt bist dann ist doch wohl egal was sonst noch irgendwo dazu steht. Aber es schadet nie, seine Meinung immer mal wieder zu überdenken, weiterzudenken und sich für Neues – oder eben Altes – zu öffnen. >Nein, ist es nicht. Es ist erstmal nur freies assoziieren und fantasieren. Das ganze dann auch noch ernst zu nehmen und zur unumstößlichen Wahrheit zu erheben DAS ist Glaube. Unumstößliche Wahrheit gibt es nicht – zumindest keine objektive. Wenn, dann gibt es feste Überzeugungen, und die hast du gerade eben (siehe eins drüber) auch noch erwähnt. Glaube muss nicht objektive Wahrheit beinhalten, nur subjektive. Und wieder: Was geht es irgendjemanden an, ob man an das Paradies glaubt, oder nicht? Ich schade niemandem damit, es macht mir persönlich Hoffnung, alle sind glücklich. Ist doch wunderbar. >Das ist eine unbelegte Behauptung. Es ist eine Überzeugung. ;) Sie beruht auf dem, was uns die Geschichte erzählt, auf dem, was ich heutzutage ständig in den Nachrichten sehe oder auf der Straße höre. Du schriebst selbst, man kann die Menschen nicht ändern. Selbstverständlich kann ich die Behauptung nicht direkt mit einer Quelle belegen. Deshalb bleibt es eine Überzeugung und kein Fakt. >>genauso wenig wie ein humanistisches Menschenbild grundsätzlich >und immer nur Gutes mit sich bringt. >zum Beispiel? Humanistische Ideen und Ideologien, zum Beispiel Feuerbach, betrachte ich erst einmal als einen grundsätzlich positiven Gegenpol zur damaligen kirchlichen, absolut platonischen Lehrmeinung. Leider hat sich der Humanismus in unserer Gesellschaft zu einem reinen Materialismus entwickelt. Jegliche Transzendenz wird entweder verächtlich betrachtet oder ignoriert, dabei wird vergessen, dass die philosophischen Fragen „Woher komme ich?“ und „Wohin gehe ich?“ den Menschen schon in seinen „Urformen“ beschäftigt haben und ihn auch immer beschäftigen werden. Der Materialismus, wie wir ihn heute haben, führt meiner Meinung nach dazu, dass der Mensch sich nur noch (oder hauptsächlich) um sich selbst schert. Das ist nicht die eigentliche Idee des Humanismus, folgt aber – meiner bescheidenen Meinung nach – aus einem (rein!) humanistischen Menschenbild. Und ich glaube, dass es in letzter Konsequenz zu einem Werteverfall führt – auch von Werten, die wir in unserer Gesellschaft für ein besseres zusammenleben benötigen würden. Ich persönlich würde es befürworten, den humanistischen und den platonischen Ansatz zu verbinden. Ich denke, dass man auf einer einzelnen Schiene letztendlich staucheln würde, auf beiden aber ganz gut fährt. Letztendlich muss das aber jeder für sich ausmachen. >Es würde die Kritik nicht schmälern. Selbstverständlich nicht. MMn wäre sie einfach konstruktiver. >Es gibt viele Baustellen. Richtig. Leider. Andererseits erlebe ich persönlich auch sehr viel Positives. Das ist kein Ausgleich, auch kein Trost, man sollte es aber nicht außer Acht lassen. >Und dass die Kirche nicht so schnell ihr altes System ändern kann ist ein weiterer Grund ihr mehr als skeptisch gegenüberzustehen. Ich glaube, das ist einfach normal. Ein solch festgefahrenes System braucht eine ganze Zeit lang, um alte Strukturen aufzulösen und sich auf Neues einzulassen. Letztendlich wird der Kirche aber keine Wahl bleiben, ansonsten hat sie bald keine Mitglieder mehr. Sicherlich liegt es auch daran, dass „ganz oben“ hauptsächlich alte Männer sitzen. (Ein Papst um die dreißig wäre mal was. ;)) Ich betrachte das eher betrübt als skeptisch. Allerdings muss man mMn auch unterscheiden: Redet man vom Vatikan, von der obersten Instanz also, oder bezieht man sich auf die „Basis“, also Gläubige, Kirchenbesucher, Pfarrer, meinetwegen noch Bischöfe? Was ich in meiner Gemeinde bisher erlebt habe, entspricht absolut nicht dem festgefahrenen, konservativen System, das oft von oben diktiert wird oder werden sollte. Deshalb glaube ich auch, dass sich dieses System letztendlich von innen auflösen wird, also der Anstoß von Kirchenmitgliedern selbst ausgehen wird, und nicht von außen kommt. Deshalb ist es eben auch besser, sich an einen Tisch zu setzen. ;) >Sobald es um ein konkretes Problem geht bring ich mich gern mit ein paar Lösungsansätzen ein. Daran soll es nicht scheitern. Das ist schön. >>Die Kirche tut nicht grundsätzlich nur Schlechtes, >Bestreitet keiner. Oh doch, es gibt sehr viele, die das tun. Zumindest hatte ich schon mit sehr vielen zu tun. Entschuldige, wenn ich deshalb teilweise etwas übertrieben reagiere („Strohmänner aufbaue“). Hat nichts mit dir zu tun, im Grunde glaube ich, dass sich unsere Ansichten zumindest ansatzweise ähneln. Aber ich habe schon zuviele Diskussionen geführt, die letztendlich darin endeten, dass ich dumm bin, weil ich es wage, die Kirche zu verteidigen. Also nicht persönlich nehmen. ;) |
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| @Jin-Sama Kaum ist der Thread wieder am leben, schon kommen die gleichen dummen, falschen Kommentare... >Die Story mit Adam und Eva is sowieso das gestörteste überhaupt. Selbst nach der katholischen Kirche ist die Bibel nicht immer wörtlich zu nehmen, was sogar in der Bibel schon ganz eindeutig gekennzeichnet wurde. Ich bezweifle ganz ehrlich, dass du die Bibel mal anständig gelesen hast. >Jesus mag durch seine guten Taten ein Vorbild sein, aber das war's auch. Was soll das bedeuten „das war‘s dann auch schon“? Reicht das nicht? Taten sind das, was einen Menschen ausmachen und aus Jesu‘ Lehren kann man einfach viel Gutes heraus filtern, ganz egal ob man Christ ist oder nicht. >Wenn man wieder auf die Bibel zurück greift wird Jesus als "Weißer" im Flattergewand und >Bart bezeichnet, der durch Glauben und Kraft aus dem Nichts Wunden heilen kann. Ich bin >Jandalf der Sohn Gottes!!! *mit dem Zauberstab wedel* oO Jesus war mit Sicherheit nicht weiß und wird eigentlich auch fast immer gebräunt dargestellt und das „Flattergewand“ trug er, genau wie den Bart, weil das damals einfach üblich war und er als ganz normaler Mensch erscheinen wollte. Die Wunder hat er allerdings nicht selbst vollbracht, sondern nur durch Gott. Es geht nicht unbedingt darum, dass Menschen geheilt wurden, sondern um den Glauben an sich, um das Vertrauen. Die Wunder sind sozusagen nur Mittel zum Zweck. >Jesus war ein stinknormaler Mensch, ein Medizinmann/Arzt. Jesus war ein Prediger und das ist das Wichtige, nicht dass er Menschen geheilt haben soll. >*Heul, flenn, schluchtz* Ich habe keine Freunde mir geht's scheiße, warum hilft mir keiner? Ich >spreche mal mit meinem imaginären Freund "Gott". Gott ist kein imaginärer Freund und Gott sollte man auch nicht nur anbeten, weil es einem schlecht geht. Mir zum Beispiel geht es sehr gut, ich habe viele Freunde, genug Geld, einen lieben Freund u.s.w. und - oh Schock! – ich bin trotzdem gläubig. Wieso kannst du deine Ignoranz nicht mal für eine Sekunde abschalten und dir klarmachen, dass es für mich Gott gibt? Bin ich deshalb dümmer oder schlechter als du, nur weil du nicht glaubst? Ich könnte genauso gut sagen, dass du deshalb arm dran bist, weil nicht einmal Gott dein Freund sein will, aber auf dein Niveau muss ich mich dann nicht herablassen. Du bist scheinbar nicht in der Lage den Glauben zu verstehen und sprichst deshalb schlecht über ein paar Milliarden Menschen. Findest du das nicht selbst ziemlich armselig? >Wenn kleine Kinder imaginäre Freunde haben dann werden die meistens zu einem Psychiater >geschickt. Aber 2 Milliarden Menschen glauben an sowas ... Milliarden Menschen glauben an Liebe und Toleranz – Gott, sind die dumm! Ab in die Psychiatrie mit denen! >Ich würde ja sagen, das ihr euch was Vernünftiges im Leben suchen und nicht immer auf Hilfe >anderer hoffen solltet. Aber dann wäre ich genauso schlimm wie die Katholiken, weil ich euch >von was anderem Überzeugen wollen würde. Du kapierst einfach gar nichts. Beschäftige dich mal mit dem Christentum! Dort geht es eben NICHT darum nur herum zu sitzen und zu warten, dass einem geholfen wird, das genaue Gegenteil ist der Fall! Das Christentum predigt Selbstverantwortung und Hilfsbereitschaft! Bitte spar dir dein Halbwissen und informiere dich mal, bevor du so einen Quatsch verbreitest! Die Katholische Kirche hat sicher mehr getan als du und ich kenne keinen einzigen Katholiken, der andere überzeugen will, ganz im Gegensatz zu Leuten wie dir, die den Glauben beleidigen und die Gläubigen als dumm darstellen. Leb damit, dass es andere Meinungen und Ansichten bist. Leb eben dein Leben ohne Glauben, aber lass‘ uns anderen auch diese Entscheidung, wie du sie dir selbst zugestehst! ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Letztens lief mal eine South Park folge, in der der Atheismus behandelt wurde. Leider konnte ich die Folge nicht ganz sehen, aber an einer Stelle hat jemand (Jesus?) gesagt, dass die Bibel eine Ansammlung von Geschichten ist, die uns das Leben erleichtern sollen. (jetzt mit meinen Worten ausgedrückt.) Sie ist kein Regelbuch, nach dem man leben muss. Niemand wird gezwungen, an das zu glauben, was in diesem Buch steht und niemand muss denken, dass es GENAUSO passiert ist. Ich denke z. B., dass Adam und Eva eher ein Bild für die Entstehung der Menschen darstellen und nicht "wirklich" die Gründer der Menschheit sind. Und überhaupt: Ja, es mag sein, dass man von ihnen als erste Menschen spricht, aber vielleicht gab es ja auch neben ihnen schon andere Menschen, die einfach nicht erwähnt wurden? Und Gott ist ganz sicher kein umaginärer Freund. Für mich existiert Gott und unser aller Existenz ist für mich Beweis genug. "Gibt es Gott nicht wirklich", nur weil du ihn nicht sehen kannst? Nur weil er nicht mit dir spricht? Ich glaube, wir alle sehen Gott irgendwo und irgendwie und wir alle hören ihn auch, selbst wenn uns das nicht bewusst ist. Flibe di flabe di flub |
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| Ich bin zutiefst verletzt :( <-- *Sarkasmus* In erster Linie bin ich gegen die Kirche, glauben ist von keiner Institution abhängig. Jesus war ein dahergelaufener Irrer der was gepredigt hat. Wenn ich das mit meiner Zottelfrisur mache, dann bin ich ein Irrer, der sofort eingewiesen werden muss. Die Kirche mag jetzt behaupten das man sich nicht 100% danach richten soll, aber wenn sie könnte würde sie es wie vor vielen 100 Jahren machen und dir versuchen weis zu machen, das wenn du Geld an die Kriche zahlst in den Himmel kommst. Und was "Gott will nicht mal dein Freund sein" angeht: Das ist mir sowas von wurst, das kannst du dir gar nicht ausmalen. Oh ja, die Kirche hat so viel gutes getan. Massenmord im Namen des Herren, geil! Sie haben die armen Leute nach Strich und Faden verarscht, ihnen das Geld aus der Tasche gezogen, und das soll Hilfreich gewesen sein, na dann Prost. Und die Tatsache das sie erst im Jahr 2000 anerkannt haben das die Erde rund ist, ist schon sehr schwach. Ich hab auch gläubig Freunde denen es gut geht, aber ich kann mich mit dem Gedanken, an irgendwas "Allmächtiges" zu glauben, nicht abfinden. Jetzt mag das ganze etwas anders aussehen aber so einem Verein mit so einer Vorgeschichte sollte man doch nicht vertrauen, oder?! Außerdem hab ich nie versucht euch von was anderem zu überzeugen, steht sogar ausdrücklich oben. Um zu helfen und nett zu sein Braucht man keinen Gott und keine Bibel, nur Verstand. Ich hab Jahre lang an Gott geglaubt, nicht nur weil es mir dreckig ging, sondern weil es für mich selbstverständlich war für andere Menschen zu beten, ihnen Glück zu wünschen etc. Aber kein "Gespräch" wurde je beantwortet und Hilfe kam nie an. Dann mit 6-7 wurde mir klar, das man sich auf "Gott" in schweren Zeiten nicht verlassen kann, nur auf sich selbst. Egal wie sehr man gebetet hat und wofür ( es ging nicht nur um mich ). Seit dem sehe ich das als Zeitverschwendung. Aber damit lostvampire zufrieden ist überlasse ich den Gläubigen Platz |
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| Zuletzt geändert: 26.06.2009 10:43:54 |
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| >Ich bin zutiefst verletzt :( Keiner versucht, dich irgendwie zu verletzen oder dich "fertigzumachen". ;) >Dann mit 6-7 wurde mir klar, das man sich auf "Gott" in schweren Zeiten nicht verlassen kann, nur auf sich selbst. Egal wie sehr man gebetet hat und wofür ( es ging nicht nur um mich ). Seit dem sehe ich das als Zeitverschwendung. Natürlich hilft Gott nicht so, wie viele es gern hätten: Das er vom Himmel hinabsteigt und einem alles Unangenehme abnimmt. Aber ich glaube, dass Gott auf seine Weise hilft und wir eben nicht einmal merken, dass er es ist (gibts da nicht ein Gleichnis? >__0) Man muss nicht beten wie sonstwas, nur damit Gott einen "lieb hat". Er liebt alle Menschen und ist so unendlich gütig, dass er ihnen allen ihre schrecklichen Taten verzeiht. Darum denke ich, dass er sich zwar darüber freut, wenn man zu ihm betet, aber auch damit zufrieden ist, wenn man sein Leben in geordneten Verhältnissen lebt. Trotzdem glaube ich, dass er auch eine gewisse Strenge besitzt und den Menschen auch ab und an Signale gibt, dass sie sich schlecht benehmen. Und zur Kirche: Mir hat mal jemand gesagt, dass die Kirche eher ein Ort ist, an dem man zusammenfinden und über Gott reden kann. Niemand ist gezwungen, zur Kirche zu gehen. Ich tus auch nicht und glaube trotzdem an Gott. ;) Es mag ja stimmen, dass die Kirche früher einen schrecklichen Einfluss auf die Menschen hatte und sie in gewisser Weise auch dazu benutzt hat, sich zu bereichern. Aber sieh dir die Kirche heute an. Heute hat sie keine derartige Macht mehr über die Menschen, im Gegenteil, der Kirche laufen die Leute ja schon weg. Und nur weil die MENSCHEN schlecht sind, heißt das nicht, dass GOTT es sein muss. ;) Flibe di flabe di flub |
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> > Und nur weil die MENSCHEN schlecht sind, heißt das nicht, dass GOTT es sein muss. ;) ABER hat ER nicht die Menschen erschaffen? Sokka: My first girlfriend turned into the moon. Zuko: Thats rough buddy. |
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| >> Und nur weil die MENSCHEN schlecht sind, heißt das nicht, dass GOTT es sein muss. ;) >ABER hat ER nicht die Menschen erschaffen? Klar hat er das. Aber gleichzeitig hat er den Menschen einen freien Willen gegeben. Er hat die Menschen erschaffen, aber sie entscheiden selbst, in welche Richtung sie sich bewegen. Flibe di flabe di flub |
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| > >> Und nur weil die MENSCHEN schlecht sind, heißt das nicht, dass GOTT es sein muss. ;) > > >ABER hat ER nicht die Menschen erschaffen? > > > Klar hat er das. > Aber gleichzeitig hat er den Menschen einen freien Willen gegeben. Er hat die Menschen erschaffen, aber sie entscheiden selbst, in welche Richtung sie sich bewegen. > Dann sollte er mal Verantwortung dafür übernehmen. Sokka: My first girlfriend turned into the moon. Zuko: Thats rough buddy. |
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| @ jin-sama >Aber damit lostvampire zufrieden ist überlasse ich den Gläubigen >Platz Du musst den Gläubigen keinen Platz machen, aber es wäre sehr schön, wenn du zum einen damit aufhören würdest, irgendwelche Behauptungen über die Kirche, die Bibel, das Christentum allgemein etc. aufzustellen, die schlicht falsch sind. Und zum anderen solltest du damit aufhören so herablassend mit uns Gläubigen zu sprechen. Du kannst gerne deine Meinung haben, ich toleriere sie und halte dich deshalb nicht für einen schlechteren Menschen o. ä., also wäre es nett, wenn du dich auch so ausdrücken würdest. Auch dein jetziger Post ist wieder sehr fragwürdig. Einfach Sachen in den Raum zu werfen wie "Jesus war ein Irrer" etc. zeigt, dass du gar nicht diskutieren möchtest, sondern dich nur gerne über andere Menschen stellst, um dich besser zu fühlen. Ist vielleicht nicht so, kommt aber auf diese Art sehr so rüber. Und wer z.B. über die Bibel diskutieren will, der sollte sie zumindest vorher mal gelesen haben ;) Und HIERZU (also das konnte ich wirklich nicht so stehen lassen): >Und die Tatsache das sie erst im Jahr 2000 anerkannt haben das >die Erde rund ist, ist schon sehr schwach. Mal ein kleiner, aber sehr interessanter Artikel für dich, der zum einen das Gegenteil darstellt und zum anderen wunderbar auf Vorurteile eingeht und, dass wir Menschen uns diesen gerne hingeben ;) http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/vorurteile/2008-11-15/die-erde-eine-scheibe-lehrte-die-kirche-das-je |
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| LoL? "irgendwelche Behauptungen" das was ich über die Kirche geschrieben hab steht in jedem Geschichtsbuch und wird sogar im Geschichtsunterricht in Hauptschulen gelehrt. ;) Edit: Bestätigt wurde trotzdem erst 2000 von der Kirche das die Erde rund sei. Stand sogar in diversen Zeitungen |
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| Zuletzt geändert: 26.06.2009 14:04:53 |
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| >Dann sollte er mal Verantwortung dafür übernehmen. Da magst du vielleicht Recht haben, aber die Menschen wollen ja immer alles allein können und die viele glauben ja nichtmal an Gott und die meisten von DIESEN Leuten beten erst dann, wenn es ihnen selbst schlecht geht. Also könnten die Menschen ja auch selbst die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen, statt so vieles auf Gott zu schieben. ;) Flibe di flabe di flub |
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| @ jin-sama >"irgendwelche Behauptungen" das was ich über die Kirche >geschrieben hab steht in jedem Geschichtsbuch und wird sogar im >Geschichtsunterricht in Hauptschulen gelehrt. ;) Dann sage ich dir jetzt als Lehramtsstudent mit den Fächern katholische Religion und Geschichte, dass du keine Ahnung hast und nur Unsinn erzählst. Besser? Im Übrigen sind Beleidigungen sicher keine "Tatsachen", die an irgendwelchen Schulen gelehrt werden... Höchstens von frustrierten Lehrern. Und zu deiner anderen Antwort hätte ich gerne einen Beleg, wo du das her hast. EDIT: Hier nochmal ein Zitat aus einer anderen Quelle, nämlich unserem allseits geliebten wikipedia: >Die Kugelgestalt der Erde, Voraussetzung für den Plan des >Kolumbus, war seit der Antike und auch im Mittelalter den >Gelehrten bekannt gewesen und Ende des 15. Jahrhunderts unter >ihnen allgemein akzeptiert, auch von der katholischen Kirche. EDIT2: >Jetzt mag das ganze etwas anders aussehen aber so einem Verein >mit so einer Vorgeschichte sollte man doch nicht vertrauen, >oder?! Jetzt mal ehrlich. ich vestehe dieses "Argument" einfach nicht. Andauernd kommen Leute damit angerannt, wenn es um die Kirche geht, aber dann nenn mir doch mal bitte eine einzige Institution (vergleichbar mit der Größe und dem Alter der katholischen Kirche), ein einziges Land etc, das in der Geschichte kein unschuldiges Blut vergossen hat. Wenn du danach gehst, dürfest du niemandem mehr trauen, weil die Geschichte nunmal zum seeeeeeehr großen Teil mit dem Blut Unschuldiger geschrieben wird, um es mal krass zu sagen. Und lostvampire hat es schon geschrieben. Mit so einem Denken sollte man gerade als Deutscher nicht ankommen. Wir wissen doch selbst wie dumm es ist uns immer noch nach unserer Geschichte zu beurteilen und wollen, dass sich das ändert. |
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| Zuletzt geändert: 26.06.2009 19:59:04 | |||||||
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| @Medialuna >Dann sollte er mal Verantwortung dafür übernehmen. Falsch. Gott hat uns das größte Geschenk überhaupt gegeben, die Freiheit. Die Freiheit bedeutet aber zwangsläufig, dass wir selbst entscheiden und daher auch selbst verantwortlich sind. Wir können uns für gut oder böse, für oder gegen Gott entscheiden, das ist der Preis, den die Freiheit kostet und den sie zweifellos wert ist. Denk deinen Gedanken einmal weiter. Was würde zwangsläufig passieren, wenn Gott die Konsequenzen zieht und uns die Freiheit nimmt? Und dann frag dich mal, ob du DAS wollen würdest. @Koibito >Niemand wird gezwungen, an das zu glauben, was in diesem Buch steht und niemand muss denken, dass es GENAUSO passiert ist. Richtig, das tut – wie gesagt – nicht einmal die ach so gemeine Katholische Kirche. @Jin-Sama >Ich bin zutiefst verletzt :( <-- *Sarkasmus* Wow, dein Sarkasmus ist genauso mies wie deine Argumentation. >In erster Linie bin ich gegen die Kirche, glauben ist von keiner Institution abhängig. Der zweite Teil stimmt, vor allem wenn wir uns mal ansehen wie viele Glaubensrichtungen es gibt, die ganz toll ohne Kirche auskommen. Allerdings würde mich ja mal interessieren warum man deshalb zwangsläufig gegen die Kirche sein muss. Die Kirche ist ein Ort, an dem gläubige Menschen zusammen kommen, feiern, beten u.s.w., was ist nun so furchtbar daran? >Jesus war ein dahergelaufener Irrer der was gepredigt hat. Jesus war irre, weil er Toleranz, Gleichberechtigung und Liebe gepredigt hat? Wie kommst du dazu diesen Mann zu beleidigen? >Wenn ich das mit meiner Zottelfrisur mache, dann bin ich ein Irrer, der sofort eingewiesen >werden muss. Jesus sieht für unsere heutigen Verhältnisse „komisch“ aus, damals liefen aber alle so herum. Wenn sich also heute ein ganz normal aussehender Mensch auf den Domplatz stellt und dort von Liebe und Toleranz predigt oder auch den Glauben anpreist, wird ihn niemand sofort einweisen. >Die Kirche mag jetzt behaupten das man sich nicht 100% danach richten soll, aber wenn sie >könnte würde sie es wie vor vielen 100 Jahren machen und dir versuchen weis zu machen, >das wenn du Geld an die Kriche zahlst in den Himmel kommst. Vielleicht sollte man einfach mal verstehen, dass sich die Geschichte eben wandelt. Vor hunderten von Jahren herrschten ganz andere Sitten als heute. Wer weiß was wir getan hätten? Ich kann auch sagen „Wenn du könntest, würdest du 100 Leute umbringen, einfach nur so aus Spaß!!!“ – ist das jetzt ein Argument? – Nein, es ist eine Behauptung ohne Hand und Fuß. >Und was "Gott will nicht mal dein Freund sein" angeht: Das ist mir sowas von wurst, das >kannst du dir gar nicht ausmalen. Na, es ist dir anscheinend nicht „wurst“ andere Leute, die deine Überzeugung nicht teilen, dumm anzumachen, nur weil du den Glauben nicht teilst. Und das ist wirklich traurig, ganz unabhängig davon ob es Gott nun gibt oder nicht. >Oh ja, die Kirche hat so viel gutes getan. >Massenmord im Namen des Herren, geil! Wo und wann lebst du? Also ich lebe im hier und jetzt und im hier und jetzt tut die Kirche sehr, sehr, sehr viel Gutes. Niemand behauptet, dass es an der Institution Kirche nicht einiges auszusetzen gibt, das kommt eben immer darauf an, aber in der Vergangenheit zu leben ist auch ein bisschen armselig. Vielleicht sollte man sich mal mit dieser Instanz auseinandersetzen und sehen, was sie alles WIRKLICH getan hat und immer noch tut. Aber das würde ja über das Halbwissen hinausgehen, dass du so schön aufgeschnappt hast. >Ich hab auch gläubig Freunde denen es gut geht, aber ich kann mich mit dem Gedanken, an >irgendwas "Allmächtiges" zu glauben, nicht abfinden. Musst du ja auch nicht, aber lass‘ andere Menschen eine andere Überzeugung haben! >Jetzt mag das ganze etwas anders aussehen aber so einem Verein mit so einer Vorgeschichte >sollte man doch nicht vertrauen, oder?! Natürlich. Die Menschen ändern sich, es sind ganz neue Menschen dort, die viel Gutes tun! Soll man den Deutschen auch nie wieder vertrauen, wegen ihrer Vorgeschichte? >Um zu helfen und nett zu sein Braucht man keinen Gott und keine Bibel, nur Verstand. Stimmt, vielleicht solltest du das mal umsetzen? >Ich hab Jahre lang an Gott geglaubt, nicht nur weil es mir dreckig ging, sondern weil es für >mich selbstverständlich war für andere Menschen zu beten, ihnen Glück zu wünschen etc. >Aber kein "Gespräch" wurde je beantwortet und Hilfe kam nie an. Du hast den Glauben einfach nicht verstanden. Es geht nicht darum den Arsch nachgetragen zu bekommen. Wer das will, der ist im Christentum ganz falsch und sicher kein Christ, demnach gehörtest du nie zu uns und hast auch nie geglaubt. Du wolltest nur etwas haben, hast Gott als „Zauberfee“ angesehen, die dir gefälligst helfen soll, wenn du pfeifst, aber das sagt der Glaube nicht aus. Glaubst du allen ernstes, dass, wenn ich jetzt für ein paar neue Schuhe bete, diese erscheinen müssen? Beten bedeutet einfach ein Gespräch mit Gott zu führen, sich ihm nahe zu fühlen, sich Gedanken zu machen. Ließ mal die Bibel und sieh dir an, wie viele von den guten Menschen da leiden. Es geht nicht darum, dass man behauptet Christ zu sein und *plopp* ist das Leben schön und einfach. Man muss im Leben auch mal leiden und kämpfen und etwas tun – genauso wie Jesus es uns vorgelebt hat. Gott hilft dir, indem er dir die Kraft gibt dir selbst zu helfen. >Aber damit lostvampire zufrieden ist überlasse ich den Gläubigen Platz Wenn du mich zufriedenstellen willst, bringe ein paar Argumente. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| @all: Leute, mal ganz ehrlich, der Stil, in dem gerade wieder diskutiert wird, wird dafür sorgen, dass auch dieser Thread geschlossen wird. Wollt ihr das? Habt ihr aus den letzten Streitereien nichts gelernt? Kann über dieses Thema denn nicht in einem angemessenen Ton gesprochen werden? "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| >Ich hab Jahre lang an Gott geglaubt, nicht nur weil es mir dreckig ging, sondern weil es für mich selbstverständlich war für andere Menschen zu beten, ihnen Glück zu wünschen etc. Aber kein "Gespräch" wurde je beantwortet und Hilfe kam nie an. Dann mit 6-7 wurde mir klar, das man sich auf "Gott" in schweren Zeiten nicht verlassen kann, nur auf sich selbst. Egal wie sehr man gebetet hat und wofür ( es ging nicht nur um mich ). Seit dem sehe ich das als Zeitverschwendung. Hm, ich würde deinen Glauben mal reklamieren und zurückschicken, da muss irgendwas kaputt sein. Wenn ich bete, sei es um schönes Wetter, einen Hamburger auf einem Silbertablett oder dass in China mal ein Sack Reis mehr für die Armen umfällt, passiert das sofort. Muss ja auch, immerhin ist der Jesus-Bringdienst zur prompten Ausführung jeglicher Forderungen seitens der ;-) Ganz ehrlich, als ich ein egoistischer Mid-Teenie war, habe ich auch mal so gedacht, aber inzwischen sehe ich ein, dass ich damals vom wahren Sinn des Glaubens keine Ahnung hatte. Glauben ist nunmal kein Wunschkonzert, und Gott nicht dein Diener oder eine Gute Fee. Auch wenns ja so schön wäre, wenn immer sofort passiert, was man sich wünscht, ne? |
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| Zuletzt geändert: 26.06.2009 23:30:28 | |||||||