Thread: Vegetarier ja oder nein?
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Eröffnet am: 21.01.2008 19:31 Letzte Reaktion: 08.09.2023 21:57 Beiträge: 2555 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles - Speisen und Getränke |
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Und du willst doch nicht allen Ernstes ein baby mit einem Tier gleichsetzen, oder? Abgesehen davon, dass ich, je nach Risikofaktor der Situation, wahrscheinlich gar keinen retten wuerde, das Baby. Ich wuerde an die Mutter denken, die, davon gehe ich einfach mal aus, eine enorm starke emotionale Bindung zu ihrem Kind hat und wesentlich mehr darunter leiden wuerde, als der Besitzer der Kuh. Aber ich sehe da keine Verbindung zu der Frage, ob man Vegetarier/Veganer oder Omnivore ist. Ich finde jedes Wesen hat ein Leben verdient, dass diese Bezeichnung wert ist, was es daraus macht, ist seine Sache. Und jedes Wesen hat den Tod verdient, weil Leben Veraenderung bedeutet und Veraenderung immer der Tod des Alten und die Geburt des Neuen ist. Das kann man von einer Sekunde zur Naechsten und auch anhand der Evolution sehen. Bäume sind Gedichte, die die Erde in den Himmel schreibt. Wir fällen sie und verwandeln sie in Papier, um unsere Leere darauf auszudrücken. Khalil Gibran |
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| Zuletzt geändert: 02.04.2011 10:51:40 | |||||||
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| >1) Tiere, wie kleine Kinder und einige andere Menschen, sind keine moralischen Agenten - sie können keine moralischen Erwägungen treffen und folglich auch nicht für "unmoralisches" Handeln verantwortlich gemacht werden. Ist das bewiesen, dass Tiere und Kinder nicht moralisch handeln? Ich behaupte jetzt nicht, dass Tiere und kleine Kinder genau so moralisch handeln wie erwachsene Menschen. Aber ich will auch nicht sagen (bei einigen Tieren und klein Kindern), dass sie überhaupt nicht moralisch handeln. Und wens interessiert: - Buch: Ursula Wolf: Das Tier in der Moral - Moral noch vor der Sprache? http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26661/1.html >2) Die besagten Tiere -müssen- Fleisch essen, um zu überleben. Die meisten Menschen nicht. Was ist mit den Ominvoren, wie Marder, Braunbär, (Wild)Schwein und Rabenkrähe? Die müssten sich dann theoretisch auch von Beeren ernähren. >3) Ohne Raubtiere gäbe es mehr Leid als durch sie entsteht, da sie wichtig für das Ökosystem sind. Im Grunde zählt der Mensch ja auch dazu -.- "de arte venandi cum avibus" -------------------------------------------------------------- visit my dragon please: click |
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| >Ist das bewiesen, dass Tiere und Kinder nicht moralisch handeln? >Ich behaupte jetzt nicht, dass Tiere und kleine Kinder genau so moralisch handeln wie erwachsene Menschen. Aber ich will auch nicht sagen (bei einigen Tieren und klein Kindern), dass sie überhaupt nicht moralisch handeln. Zumindest können sie keine rationalen moralischen Erwägungen so treffen, wie es ein "moral agent" tut. Wenn ein Kind einem anderen einen Stein an den Kopf wirft, schimpfe ich es, aber ich käme nie auf den Gedanken, es ins Gefängnis zu stecken. (Wobei ich mir dieses Buch mal anschauen werde.) >Was ist mit den Ominvoren, wie Marder, Braunbär, (Wild)Schwein und Rabenkrähe? Die müssten sich dann theoretisch auch von Beeren ernähren. Das Problem ist, dass diese Tiere in der Wildnis in der Regel nie von einer vegetarischen Ernährung satt werden könnten, und du könntest ihnen auch schlecht klarmachen, dass sie es überhaupt versuchen sollten. >Im Grunde zählt der Mensch ja auch dazu -.- Nur bringen Schlachttier-Zucht und Massentierhaltung dem Ökosystem relativ wenig. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 02.04.2011 13:07:05 | |||||||
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| @ Archimedes Ich meinte die Aussage, das es keine Rolle spiel warum man vegetarier sei. Ich wollte ein bisschen flamen/trollen und die ganzen 14-Jährigen Weltverbesserer aus ihren Löchern locken... Naja, hat nich geklappt. @ Thread Haufenproblem. Dazu noch eine Verantwortungsfrage. Mensch, langsam werden ja mal die Kernprobleme diskutiert. Ich hab übrigens mal ein paar Links dazu gefunden, vielleicht will der ein oder andere mal anfangen Quellen zu benutzen... und so... wissenschaftlich arbeiten, ihr wisst schon. - Hab ich selbst noch nich gesehen, soll ganz informativ sein, allerdings nicht für Hardcoreveggies und Fleischpuristen, objektivismusgefahr! http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/sind-vegetarier-die-besseren-menschen - Die Studie der Uni Gießen, viel zitiert, fast nie verstanden. Unbedingt den Text lesen und nicht nur auf die Statistiken gucken. http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2008/5778/pdf/SdF_1988-3-4_16-18.pdf - Der Text ist pseudowissenschaftlicher Bullshit, ich rate vom lesen dringend ab, die Links sind interessant, grade für die moralische Diskussion. http://www.uni-giessen.de/~gk1415/veg-leben.htm - Hier nochmal ne generische Vergleichsstudie aus Jena, so als Schmankerl. http://www.vegetarierstudie.uni-jena.de/ So, viel Spaß damit. |
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| Das Problem mit dem Retten ich lässt sich Wissenschaftlich recht einfach beschreiben. Hamiltons Regel besagt: r*B>C r=Verwandschaftskoeffizient, B=Nutzen, C=Kosten Diese Gleichung beschreibt also die indirekte Fitness einer Handlung. Schauen wir uns das brennende Haus-Beispiel mal an: Ein Vollgeschwister hat potentiell die Hälfte meiner Gene, also ist r = 0,5 (Ausgehend davon das die Eltern zu 100% verschieden sind und ein reiner Mendelscher Erbgang erfolgt, ansonsten schwankt es ein wenig von Fall zu Fall) Ein anderer beliebiger Mensch hat ein entsprechend potentiell niedrigereren Wert für r, der jedoch höher ist als der für einen anderen Säuger, der wiederum wieder höher ist der von einem Insekt. Leider müsste ich mich aus dem Fenster lehnen um realistische Werte anzugeben. Kommen wir zu den Nutzen. Hier muss das Potential der Fortplanzungsfähigkeit betrachtet werden. Bei alten Menschen ist diese kaum noch gegeben. Ein Säugling hat eine sehr hohe Fortplanzungschance. Ein weiterer Faktor wären hier z.B. auch die "pflege meine Ergutes", also ob die Person meinen Kindern oder Verwandten bei ihrem Fortpflanzungserfolg hilft. Dies kann bei alten Menschen gegeben sein. Natürlich gibt es hier noch einige weitere Punkte, aber ich belasse es ersteinmal dabei. Ein paar Beispiele: Hier könnte es auch sein, dass ich die Kuh retten muss um meine Verwandten zu ernähren. In diesem Fall könnte das Retten der Kuh eine Rettung z.B. meines Bruders bedeuten. Dann währe r=0,5 und bei voller Fortplanzungsfähigkeit meines Bruders B=1 (1 mal sein Erbgut). Der Verwandschaftsnutzen ist also 0,5. Brauche ich die Kuh nicht für einen Verwanten und rette sie so habe ich ein sehr niedriges rk<0,5 und wenn die Kuh voll Fortplanzungsfähig wieder B=1. Könnte ich gleichzeitig eine Baby retten, so hätte ich auch rm<0,5 und B=1. Bei einem alten Menschen von 90 Jahren der meine Kindern nicht pflegt, könnte rm zwar gleich hoch sein aber B nur noch z.B. 0,1. Da rm>rk, kann folglich folgende Reihenfolge bestimmt werden. Kuh<alten Menschen<Baby<Kuh um Bruder zu retten Ich mache diese Beispiele um zu zeigen, dass eine situationsbezogene Entscheidung nicht mit definitiven Jas und Neins beantwortet werden können. Tatsächlich sind Situationen konstruierbar, besonders aufgrund der unheimlichen großen Vielzahl von Faktoren, die ich hier noch nicht einmal im kleinsten Ansatz aufzählen kann, in der ich die Kuh vor dem Kind retten würde. Allerdings kann auch gesagt werden, das einen Mensch potentiell in den meisten Situationen, wenn er handelt, eher erst Verwandte, dann Kinder, Erwachsene, dann Säuger, dann Wirbeltiere usw. bis hinzum Einzeller und Pflanzen retten würde. Obwohl pflanzen z.T. auch komplexe Reaktionsstrukturen aufweisen (bevor hier jemand Diskutiert, natürlich anders und nicht mit einem Säuger oder was weiß ich für einem Tier vergleichbar), die in manchen Fällen auch als "Stress" gedeutet werden könnten. Trotzdem habe ich noch nie einen ernsthaften Pflanzenschutzverein gesehen, der für die rechte von Pflanzen eintritt. Pflanzen sind uns so genetisch Fremd, dass der Kostenfaktor C echt sehr niedrig sein muss, damit ich Sie rette. Wie C im Fall des brennenden Hauses aussehen würde und ob man überhaupt was retten würde ist stark Situationsabhängig. Aber auch hier kann gesehen werden, dass ich für meinem Bruder potentiell mehr Gefahr für mich aufnehmen als für eine Kuh. Das ganze nimmt natürlich an, dass keine Störung des Organismus, vorliegt. Dies könnten Krankheiten sein, oder Veranlagungen anders zu halten. Dies kann dann aber potenziell zur Auslese des entsprechenden Erbgutes führen. Probiert man die Kosten und Nutzen von Vegitarismus in die Gleichung einzusetzen, wird das ganze ziemlich Konfus, da globale Auswirkungen wie Klimawandel, z.B. durch Kuhhaltung oder abholzung des Regenwaldes für Soya, die einen großen Einfluss auf die Zukunft der Gesamtpopulation haben, betrachtet werden müssten. Fakt ist das Vegatarier nicht zwangsweise die besseren Menschen sind, aber Omnivore sind es auch nicht. Es gibt kein Allheilmittel für alles. |
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in Vollgeschwister hat potentiell die Hälfte meiner Gene, also ist r = 0,5 (Ausgehend davon das die Eltern zu 100% verschieden sind und ein reiner Mendelscher Erbgang erfolgt, ansonsten schwankt es ein wenig von Fall zu Fall) Oder ne Gelelektrophorese machen... am besten mit jedem Wesen auf diesem Planeten, um konkrete, für jede Situation passende Werte zu haben. Wenn wir schon beim mathematiesieren sind macht es Sinn hier noch Gendrift sowie Mutationsrate einzubringen und den Nutzen Faktor aufzudrösseln, da "vor etwas retten" eine Gefahr für sich selbst impliziert, die man beim Nutzen noch miteinbeziehen sollte. Vor allem, wäre ein Kostenrelevanzkoeffizient hier nötig, um überhaupt darzustellen, inwieweit die Kosten eine Rolle spielen. Davon ab, ist Hamiltons Regel imho völlig scheisse, sie erfasst die Problematik einfach nicht gut und präzise genug. Ich mache diese Beispiele um zu zeigen, dass eine situationsbezogene Entscheidung nicht mit definitiven Jas und Neins beantwortet werden können. Tatsächlich sind Situationen konstruierbar, besonders aufgrund der unheimlichen großen Vielzahl von Faktoren, die ich hier noch nicht einmal im kleinsten Ansatz aufzählen kann, in der ich die Kuh vor dem Kind retten würde. Eek, grade das sie konstruierbar sind, macht es doch erst möglich eine Entscheidung zu treffen, die Kuh wird ja schließlich nicht zum alten Mann. Effektif ergibt sich ja die Funktionschaar f(x)=kx für rB und f(x)=x für C, das imho noch erweitert werden sollte. So wird das Thema fassbar und man kann jede Situation individuell bewerten. Es ergibt sich also: - Tier(t)<Mensch(m) -> Du rettest den Menschen - t>m -> Du rettest das Tier - t=m -> Du wirfst ne Münze oder fängst an mit Wahrscheinlichkeiten zu arbeiten- - t,m: Schnitt mit C -> Du rettest den Nichtschneider bzw. keinen Obwohl pflanzen z.T. auch komplexe Reaktionsstrukturen aufweisen (bevor hier jemand Diskutiert, natürlich anders und nicht mit einem Säuger oder was weiß ich für einem Tier vergleichbar), die in manchen Fällen auch als "Stress" gedeutet werden könnten. Trotzdem habe ich noch nie einen ernsthaften Pflanzenschutzverein gesehen, der für die rechte von Pflanzen eintritt. Pflanzen sind uns so genetisch Fremd, dass der Kostenfaktor C echt sehr niedrig sein muss, damit ich Sie rette. Zu dem schluss, das Pflanzen nicht das nötige Bewusstsein haben um Schmerzen zu empfinden (es fehlen auch entsprechende Rezeptoren und Hormone) wurde hier schon gekommen, das ist unrelevant. Fakt ist das Vegatarier nicht zwangsweise die besseren Menschen sind, aber Omnivore sind es auch nicht. Es gibt kein Allheilmittel für alles. Der oben genannten Formel nach sind sie sogar die schlechteren Menschen, das sie, sofern sie den aus ethischen Gründen handeln, den Naturschutz ausklammern und dem Tier den vorug geben, das potentiell weniger Leben rettet bzw. weniger nützlich ist als ein Mensch (rechnet man A minore ad maius auf alle Tiere und Menschen) den es ernähren könnte. Jedenfalls, solang man sich auf utilitaristische Prinzipien beruft, was bei wissenschaftlicher betrachtung auf diese weise zwingend ist. MFG PS: Yay! Wissenschaft. |
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| Zuletzt geändert: 03.04.2011 16:17:53 |
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| Hamiltons Regel kann lediglich zur Erklärung von scheinbar uneigennützigen Handlungsstrategien benutzt werden (die ja durch indirekte Fitness nicht uneigennützig sind). Damit kann sie nur bedingt für das konkrete Verhalten eines Einzelindividums verwendet werden, sondern eher zur Erklärung von generellem Verhalten einer Spezies. Dieses Verhalten ist intuitiv in uns und wird auch intuitiv abgerufen. Gerade bei Menschen müssen natürlich auch die Einflüsse der Ontogenese mit in betracht gezogen werden, die Verhaltnsauslösend oder -änderend sind. Niemand rechnet mit der Formel konkrete Handlungen durch. Aber mein Punkt kommt doch klar rüber, oder? Es haben mehr Leute skrupel davor einen Säuger zu töten als eine Fliege. Der Großteil von uns würde zuerst Verwandte retten, vor Fremden. usw. Die enge verwendung der Formel unter der Annahme das alle Vegatarier eher Tiere als Menschen retten (wenn ich dich recht verstehe), halte ich für absurd. Ob sich Vegetarismus durchsetzt entscheidet die Evolution schon von selbst. Sinn der Evolution ist es unser Erbgut zu schützen und zu verbreiten. Danach handeln wir, oder vernichten unser Erbgut. Das ist Fakt. Jeder kann machen was er will, richten wird die Natur! |
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| Oo, das wurde etwas falsch verstanden. Ich wollte egtl. das ganze nur mal durchspielen, dass das bei so einer konkreten Sache keinen Sinn macht und sich das ganze eher auf das generelle Verhalten bezieht steht ja schon auf Wikipedia *zort*. Es geht mehr darum, das ich aufzeigen wollte was man aus dieser Formel schlussfolgert, bzw. schlussfolgern kann, absurd ist da unrelevant. Die enge verwendung der Formel unter der Annahme das alle Vegatarier eher Tiere als Menschen retten (wenn ich dich recht verstehe), halte ich für absurd. Jop, sign. Das stand auch nie zur Debatte, es geht um die moralische Vertretbarkeit von Vegetarismus. Ob es sich durchsetzt is ne andere Frage, die man effektiv (noch) nicht beantworten kann, sonst währe ja die Diskussion überflüßig. MFG |
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| Also ich bin vegan. Seit über 2 Jahren und komme gut damit zurecht. Und wem's nicht passt und wer da wieder mit irgendwelchen nicht-belegten/uninformierten Scheinargumenten kommt, mit denen diskutier ich auch gar nicht erst. Soll jeder machen was er will, ich mache auch niemanden für irgendetwas an, wie z.B. dass er/sie Fleisch isst oder irgendwie etwas ungewöhnliches macht. ______________________________________ Kritzelt mir doch bitte was ins GrafikGästebuch :) Mein ポケモンSpecial Doujin~ ♥ |
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| > Jop, sign. Das stand auch nie zur Debatte, es geht um die moralische Vertretbarkeit von Vegetarismus. Wieso sollte Vegetarismus NICHT moralisch vertretbar sein? Auch wenn ich Fleisch esse, sehe ich keinen Grund dafür, andere Leute moralisch zu verurteilen, nur weil sie - warum auch immer - keines essen wollen. Problematisch vom moralischen Standpunkt her wird es für mich erst, wenn andere Menschen (z.B. kleine Kinder etc., aber auch durch Gesetze oder religiöse Vorschriften) gezwungen werden sollen, Vegetarier zu werden... Aber wenn jemand - erwachsen, mündig, freiwillig - kein Fleisch essen will, ist das seine eigene Angelegenheit. |
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| Threadnekromantie! |
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| > Threadnekromantie! Oh ja, erstellen wir lieber einen neuen Thread zum Thema obwohl es bereits einen dazu gibt x3" Meine sich bisher entwickelte Meinung dazu: Ich kann mich durchaus ohne tierrisches Fleisch ernähren, warum sollte ich also ein Tier nur des Genusses wegen töten (lassen)? Zu den überzeugten Fleischessern sage ich: Esst weniger Fleisch/Wurstwaren und achtet darauf wo es herkommt und kauft euch nicht das Billig-Fleisch ausm Supermarkt. ❦ Sorry if I ain't perfect, Sorry if I don't give a -what?-, Sorry if I ain't a diva, Sorry just know what I want Sorry I'm not a virgin, Sorry I'm not a slut, I won't let you break me, Think what you want ❧ |
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| Ich bin mit Fleisch aufgewachsen und kann es mir auch nicht anders vorstellen. Sicher habe ich viele Dokumentationen und Berichte gesehen bzw. gelesen, was die Tierhaltung angeht, aber okay! Fleisch ist die eigentliche Grundnahrung eines Menschens und dagegen kann ich mich auch nicht stellen. Solang die Vegetarier sich wohler fühlen in ihrer Sache und dies keine schlechten Auswirkungen auf mich hat, ist ja alles eigentlich Picobello~ Let's enjoy and live a sweet live ♥ Fressen aber nicht gefressen werden! |
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| Also ich als Ovo-Lacto-Vegetarier muss sagen, dass ich viel öfter von anderen Vegies genervt bin als von den 'Omnivoren' hier... Ich persönlich finde Massentierhaltung und ähnliches natürlich auch sehr schlimm und finde, dass durch einen angepassteren Fleischkonsum, der nebenbei auch gesünder wäre, viel getan werden würde, um wirkliche Mängel an der Tierhaltung zu beheben. Allerdings jeden zwingen zu wollen, ganz auf Fleisch oder Tierprodukte zu verzichten, finde ich schwachsinnig. Der Mensch ist nun mal ein Omnivore, es ist seine Natur sich von dem Fleisch von anderen Lebewesen zu ernähren und von deren Erzeugnissen. Dementsprechend finde ich vor allem Veganer, die mir oft predigen wie schlecht ich bin, die Holzzahnbürsten haben und mit Waschnüssen waschen und so 'back to nature' sein wollen, sehr suspekt. Denn sie verhalten sich ja völlig entgegengesetzt zu dem Konzept, dass die Natur nun mal für das Raubtier Mensch vorgesehen hat.... Und auch die Vegetarier die ja sooo um die armen Tiere weinen, die ja so in der Massentierhaltung gefoltert werden! Da können sie unmöglich das Fleisch von essen, niemals! Aber oh, die Milch vom Discounter ist okay, ist ja nur von den selben Kühen, aus der selben Massentierhaltung gewonnen... ja, ne, is klar... Mein Fazit ist daher; Lieber ein gesunder Omnivore, der darauf achtet woher er Fleisch, Milch und Eier bezieht und sich darum kümmert, dass die Tiere, die ja ein großes Opfer bringen damit wir versorgt werden, wenigstens ein gutes Leben hatten, als die scheinheiligen Moralaposteln die alle nerven und trotz Vegetarismus die Massentierhaltung etc unterstützten. Natürlich gibt es auch genügen Vegis die ich kenne, die auch darauf achten wo ihre Milch herkommt und ich geb denen auch gerne etwas von den Eiern meiner fröhlichen Hühner ab, aber viele Tred-Vegs schauen halt nicht soweit über ihren Tellerrand... |
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| >Und auch die Vegetarier die ja sooo um die armen Tiere weinen, die ja so in der Massentierhaltung gefoltert werden! Da können sie unmöglich das Fleisch von essen, niemals! Aber oh, die Milch vom Discounter ist okay, ist ja nur von den selben Kühen, aus der selben Massentierhaltung gewonnen... ja, ne, is klar... Immer noch besser, als gar nichts zu tun. Solange diese Leute dir keine Moralpredigten halten, verstehe ich nicht, warum du auf ihnen herumhackst, wenn dich die durchschnittlichen Fleischesser nicht stören. Zumal man eben nicht auf alles verzichten kann, wenn man gleichzeitig gesund bleiben will und durch seine Umstände eingeschränkt ist. Moralische Argumente aus dem ziehen zu wollen, was "natürlich" ist, ist übrigens eine heikle Angelegenheit und ein Ansatz, der mich nicht überzeugt. Vieles, was als "natürlich" bezeichnet werden kann, wird heute nicht ohne Grund von der großen Mehrheit als moralisch verwerflich angesehen. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 07.05.2011 14:18:17 | |||||||
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| Ich gebe meine Meinung ab und zerhacke niemanden, wer sich angegriffen -zerhackt- fühlt, sollte mal darüber nachdenken wieso~ Außerdem sage ich nicht, man muss nur Bio kaufen, aber darauf achten was man tut; wie man handelt, konsumiert und nicht nur sagen; hey ich esse kein Fleisch, ich tue mehr gegen die Massentierhaltung als Omnivoren! (das tun viele Vegis, leider!) Und ich tue das erwähnen, weil es einfach falsch ist. Meine Eltern essen Fleisch und dennoch muss wegen ihrem Fleischverbrauch kein Tier in Massentierhaltung versauern, für die Milch die Lieschen Müller trinkt, die von Massentierhaltungskühen ist, schon. Obwohl Lieschen kein Tier isst. Ob die Tiere wegen ihres Fleisches oder wegen ihrer anderen Werte leiden müssen, ist doch völlig schnurz. ^^" Wenn schon etwas tun, dann bitte konsequent... wie gesagt viele Trend-Vegs _denken_ nicht mal darüber nach, dass nicht nur das Fleisch die Tiere in unschöne lagen bringt, so was finde ich wirklich nervig und naiv. Wenn jemand sacht, er will 'back to nature' Leben und dann Vegan lebt, ist das nun mal nicht korrekt, so einfach ist das - mir isses dennoch völlig egal, solange derjenige mich dann nicht voll prädigt... soll er doch in seiner Scheinwelt leben... Fehler diesmal sicherlich vorhanden, ich les morgen evt noch mal drüber... |
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| >Ich gebe meine Meinung ab und zerhacke niemanden, wer sich angegriffen -zerhackt- fühlt, sollte mal darüber nachdenken wieso~ Äh, habe ich irgendwo behauptet, ich würde von -mir- sprechen? Solche Sprüche sind wirklich unnötig. >Außerdem sage ich nicht, man muss nur Bio kaufen, aber darauf achten was man tut; wie man handelt, konsumiert und nicht nur sagen; hey ich esse kein Fleisch, ich tue mehr gegen die Massentierhaltung als Omnivoren! (das tun viele Vegis, leider!) Das hast du in dem entsprechenden Abschnitt aber nicht angefügt. >Und ich tue das erwähnen, weil es einfach falsch ist. Meine Eltern essen Fleisch und dennoch muss wegen ihrem Fleischverbrauch kein Tier in Massentierhaltung versauern, für die Milch die Lieschen Müller trinkt, die von Massentierhaltungskühen ist, schon. Obwohl Lieschen kein Tier isst. Ist schön, wenn man den Bauern um die Ecke hat, das trifft aber nun mal auf die Mehrheit der Menschen nicht zu. Und "Bio-Fleisch" nennt sich oft schon so, wenn die Kühe vor ihrem Tod ein halbes Jahr auf eine überfüllte Wiese gestellt werden. Etwas ähnliches gilt auch für Milch. Wenn man nicht auf dem Land lebt und sich als Veganer nicht gesund ernähren kann, hat man eben oft keine große Wahl, zumal schon sogenannte Bio-Milch nicht von jedem bezahlt werden kann. Der Unterschied ist für viele Vegeterier, dass der generelle Ei- und Milchkonsum ohne Massentierhaltung wesentlich eher gedeckt werden kann als der allgemeine Fleischkonsum. Für Einzelne funktioniert Fleisch vom Bauern, aber für die Massen würde es eben nich reichen. Zumal für Eier und Milch nicht zwangsläufig Tiere sterben müssen. >Wenn schon etwas tun, dann bitte konsequent... wie gesagt viele Trend-Vegs _denken_ nicht mal darüber nach, dass nicht nur das Fleisch die Tiere in unschöne lagen bringt, so was finde ich wirklich nervig und naiv. Und viele Fleischesser denken so gut wie überhaupt nicht an das Leid der Tiere. Auch nicht besser. Diese ganze Sache ad hominem führen zu wollen ist überhaupt problematisch. Ich könnte mir Sklaven halten und dir totzdem erklären, warum Sklavenhaltung moralisch fragwürdig ist. An der Gültigkeit der Argumente würde es überhaupt nichts ändern. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 08.05.2011 00:32:27 | |||||||
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| > Zumal für Eier und Milch nicht zwangsläufig Tiere sterben müssen. Üblicherweise schon. Was passiert denn mit männlichen Küken in der Hennenproduktion? Aussortiert, geschreddert, zu Futter verarbeitet. Eine Kuh gibt keine Milch, wennn sie nicht regelmäßig kalbt. Was passiert mit diesen Kälbern? Leute, jetzt bitte keine Panik bekommen: Ich habe soeben festgestellt, dass mein Kalender bereits am 31.12.2011 endet!!! Scheiße - wir werden also schon viel eher sterben!!! Spiel doch mal mit: http://www.schulterglatze.de/einberufung/74526 |
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| >Was passiert denn mit männlichen Küken in der Hennenproduktion? Aussortiert, geschreddert, zu Futter verarbeitet. Deshalb "zwangsläufig". Wenn man eine Kuh regelmäßig melkt, braucht sie nicht -ständig- Kälber bekommen, und einige Männchen braucht man durchaus für die Zucht, ob nun bei Kühen oder Geflügel. Allerdings würde es sicher einen großen Überschuss geben, und solange man nicht einen ganzen Haufen Geld in das Wohlergehen der betroffenen Tiere stecken will/kann, funktioniert die Sache nicht. Konsequenter ist es in meinen Augen auf jeden Fall, vegan zu leben. Aber das ist nun mal vielen gesundheitlich und finanziell nicht möglich, und da die Dimensionen in der Fleischindustrie noch einmal ganz andere sind, ist es meiner Meinung nach durchaus verständlich, erst mal da anzufangen. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 08.05.2011 01:33:20 | |||||||
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| Hrm, also ich finde dass gerade Eier und Milch viel eher ein Problem sind, eben weil da die ganzen männlichen Nachkommen schonmal nicht gebraucht werden. Außerdem auch, weil die Kuh nur dann Milch gibt, wenn sie oft genug kalbt. Und sowohl die Milchkühe, als auch die Hühner so verzüchtet sind, dass sie an ihren "Produkten" zu Grunde gehen, weil ihre Körper diese Mengen garnicht wirklich aushalten. Dazu kommt, dass gerade für Milch die Massentierhaltung fast schon ein Muss ist, damit der Preis schön niedrig bleibt. Und selbst die Kühe, die draußen rumlaufen dürfen, werden mit Maschinen in Schnelldurchlauf gemolken, Handarbeit würde zu lange dauern. Für mich ist das Problem weniger, dass das Tier früher oder später stirbt oder geschlachtet wird, sondern viel mehr, wie es bis zu diesem Zeitpunkt leben darf. Dass es eben vernünftig behandelt wird und nicht in Massentierhaltung versauern muss. Derzeit lebe ich vegan und es geht mir damit sehr gut. Sollte ich aber Probleme bekommen, kann ich es eher mit mir vereinbaren in angemessenem Abstand mal ein Steak von einer, bis dahin glücklich auf der Wiese lebenden, Kuh zu essen, als Milch von einer jährlich zwangsgeschwängerten Kuh zu trinken, oder Eier eines Huhns, dessen männliche Nachkommen direkt getötet werden, zu essen. Ich würde mich dann vorher nach einem Metzger und Bauern umsehen, wo ich den Eindruck habe, dass es den Tieren vorher eben wirklich gut geht. Generell fände ich es einfach gut, wenn alle Leute sich insgesamt mehr darüber informieren würden, was sie essen und woher es kommt. Und dass Tierprodukte eben mit Sorgfalt ausgewählt werden, dass man sich mehr Gedanken darüber macht, wie diese Tiere vorher gelebt haben. Es würde schon einen großen Unterschied machen, wenn man nicht immer das billigste Fleisch kauft, nur damit man zum Frühstück Wurst, zu Mittag einen Burger und zu Abend Spaghetti mit Hackfleischsauce essen kann. Sondern wenn man eben, das teurere Fleisch kauft, bei dem man weiß wo es herkommt, und das dann auch dementsprechend genießt. Ich denke auch, dass das gesünder wäre, so viel Fleisch wie heutzutage gegessen wird braucht der Mensch garnicht und gut ist es auch nicht. Richtig ist aber, dass wenn man ganz darauf verzichtet, man sehr aufpassen muss, dass man die tierischen Nahrungsmittel gut ersetzt. Ausserdem kann ich auch verstehen, dass es Leute gibt, die auf ihr geliebtes Schnitzel einfach nicht komplett verzichten wollen. Deswegen, fände ich es, wie gesagt, einfach schonmal gut, wenn man seinen Fleischkonsum ein bisschen einschränkt und zu den besseren Produkten greift. Das tut sowohl den Tieren, als auch der eigenen Gesundheit gut ;) |
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| Und wieder mal wird nur mit Halbwissen um sich geworfen - von beiden "seiten". http://www.g-e-h.de/projekte/gefluegel/artikel_Vorwerkhuehner.htm Ein kurzer Link zur Geflügelmast und der dazugehörigen Zucht. Für die Lesefaulen; Durch effektive Zucht, genmanipulation, Sortierungsverfahren und anderem krassen Sci-fi-shit sind gut 4/5 der Hühner weiblich (statt dem natürlichen Verhältniss von ca 55-65%). Ein großteil der Männchen wird zur verpaarung benutzt, im vergleich zu früher enden nur wenige in den Futtertrögen der Bauernhöfe. Bei den Rindern muss ich noch etwas nachrecherchieren, aber der Geflügelgenozid bleibt doch eher aus. |
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| > Und wieder mal wird nur mit Halbwissen um sich geworfen - von beiden "seiten". > Für die Lesefaulen; Durch effektive Zucht, genmanipulation, Sortierungsverfahren und anderem krassen Sci-fi-shit sind gut 4/5 der Hühner weiblich (statt dem natürlichen Verhältniss von ca 55-65%). > Ein großteil der Männchen wird zur verpaarung benutzt, im vergleich zu früher enden nur wenige in den Futtertrögen der Bauernhöfe. Und das hier wurde dann mit Filmtrick extra zum Schocken hergestellt? http://www.youtube.com/watch?v=nm85KinacZY&feature=related Leute, jetzt bitte keine Panik bekommen: Ich habe soeben festgestellt, dass mein Kalender bereits am 31.12.2011 endet!!! Scheiße - wir werden also schon viel eher sterben!!! Spiel doch mal mit: http://www.schulterglatze.de/einberufung/74526 |
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| Zuletzt geändert: 08.05.2011 07:50:12 | |||||||
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Und das hier wurde dann mit Filmtrick extra zum Schocken hergestellt? Ich vermute mal das is ein älterer und nicht besonders moderner Betrieb - ein Verdacht der durch die eher alten Geräte im Hintergrund verstärkt wird. Beim Bauern um die Ecke jedenfalls sind die meisten Kücken weiblich, vielleicht is daran aber auch das nächste Atomkraftwerk schuld. Hast du evtl. entsprechende Statistiken? Ich hab den Link und andere Quellen via Google gefunden, wenn du seriösere Quellen vorbringen kannst die dagegen sprechen änder ich meine Aussage sofort. |
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| Das, was Du hier schreibst hat überhaupt nichts mit dem Inhalt Deines Links zu tun - hast Du vielleicht den Link vertauscht? |
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| > Beim Bauern um die Ecke jedenfalls sind die meisten Kücken weiblich, vielleicht is daran aber auch das nächste Atomkraftwerk schuld. Bei welchen Bauern? Wo? Diese Bauern produzieren aber nur eine winzige Menge der Eier, folglich... > Hast du evtl. entsprechende Statistiken? Ich hab den Link und andere Quellen via Google gefunden, wenn du seriösere Quellen vorbringen kannst die dagegen sprechen änder ich meine Aussage sofort. Du erwartest von mir Statistiken und erzählst was vom Bauern um die Ecke? Wie seriös ist das denn? Und vor allem: wie aussagekräftig für die Eierproduktion. Leute, jetzt bitte keine Panik bekommen: Ich habe soeben festgestellt, dass mein Kalender bereits am 31.12.2011 endet!!! Scheiße - wir werden also schon viel eher sterben!!! Spiel doch mal mit: http://www.schulterglatze.de/einberufung/74526 |
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Ich hab mich auf meinen eigenen Link bezogen und das ich ihn via Google fand. Ich meine damit, das ich meine Quelle zwar für seriös halte, aber bei entsprechendem Gegenmaterial meine Aussage fallen lasse.Bei welchen Bauern? Wo? Justier doch mal bitte deine Ironiedetektoren, das ein Dorfbauer mit seinen vielleicht 20 Hühnern kein Vergleich zur Industrie ist dürfte ja wohl klar sein. Du erwartest von mir Statistiken und erzählst was vom Bauern um die Ecke? Wenn wir mit den polemischen Kinderspielchen fertig sind können wir dann ja auch wieder sachlich werden.. Mein Link steht im Raum, ich hätte gerne entsprechende Gegenbeweise, wenn du hier lieber ne Metadiskussion führen möchtest bin ich nich dabei, mich interessiert hier nur das Kernthema. |
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| Zuletzt geändert: 08.05.2011 19:03:25 |
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| > Justier doch mal bitte deine Ironiedetektoren, das ein Dorfbauer mit seinen vielleicht 20 Hühnern kein Vergleich zur Industrie ist dürfte ja wohl klar sein. Und hier im Posting bezog ich mich auf die Eierproduktion in konventionellen Mengen, nicht um "Kleinzüchter". Folglich GIBT es massenhafte Tötungen als "Nebenprodukt" der ach so harmlos erscheinenden Eierproduktion, für die ja angeblich keine Tiere sterben müssen. Sie werden dennoch getötet, soll man das lapidar als Kollateralschaden bezeichnen? In diesem Land zu leben und zu glauben, das ginge ohne Tierleid - ist eine schöne Illusion, auch für Veganer. Und so nebenbei... Was hat ein Link zum Thema "Ein Modellprojekt zur Erhaltung seltener Geflügelrassen" eigentlich mit der normalen Eierproduktion zu tun? Ist doch völlig am Thema vorbei. Bei Tante Google falsch geschaut? Leute, jetzt bitte keine Panik bekommen: Ich habe soeben festgestellt, dass mein Kalender bereits am 31.12.2011 endet!!! Scheiße - wir werden also schon viel eher sterben!!! Spiel doch mal mit: http://www.schulterglatze.de/einberufung/74526 |
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| Zuletzt geändert: 08.05.2011 23:46:25 | |||||||
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Und hier im Posting bezog ich mich auf die Eierproduktion in konventionellen Mengen, nicht um "Kleinzüchter". Das immernoch Tiere sterben müssen ohne als Nahrung für den Menschen zu dienen steht auser Frage, es ging mir lediglich darum hearuszustellen, das der hier proklamierte Massengenozied an abertausenden von Tieren einfach inkorrekt ist - deswegen auch das eingangs etwas provokannte "Halbwahrheiten". Allerdings ist mir nicht klar, wie du aus deiner Aussage, das es Massentierhaltung gibt, eine Massentötung ableitest. Mathematisiert sagst du da ja effektiv "1=1, daher ist x=5". Ohne eine entsprechende Quellen werde ich die Aussage, das massenhaft Tiere durch den Hächsler gejagt werden nicht anerkennen. Und so nebenbei... Ach bitte, das meinst du nich ernst, oder? Willst du mich trollen? Das is mein Job, das trollen.^^ Aber falls du das enst meinst; Du weisst do bestimmt wie Quellenarbeit geht, oder? Den Text lesen ist ein elementarer Bestandteil davon. Ich wette du hast in der Schule (besonders im Deutschunterricht) mal einen Text mit vollkommen sinnbefreiter Überschrift bekommen, dessen Inhalt dann doch irgendwie zum Thema passte, is hier dasselbe, es geht zwar nicht vornehmlich um Eier, aber das Thema wird angesprochen. Aber immerhin liest du meine posting.. die meistens andern hier scheitern ja schon daran.. |
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| Bin kein Vegetarier, aber respektiere Menschen, die es sind... ;) |
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| Am besten wir essen gar nix mehr weder Tier noch Pflanze (siehe EHEC und HUS) ^~. "Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle." Albert Einstein |
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| Zuletzt geändert: 24.05.2011 17:58:48 |