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Thread: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie Foto

Eröffnet am: 04.09.2009 14:08
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Von:    LintuSotaRauha 26.09.2009 23:34
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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> Im Enddeffekt hat er ja ein Foto abgemalt ^^"
Es ist ja nicht verwerflich. Zumal das Model bestimmt nicht 70 Stunden da stehen will. Und entweder hat er es selbst geschossen, oder sein Fotograf hat ihm zugestimmt. Er darf das, sonst bekäme er längst Ärger.
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Von:    ADHD-no-Jutsu 27.09.2009 10:46
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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Ich wünschte, ich könnte das! Bei Animexx würd ich dann zwar fliegen XD Aber 70 Stunden Arbeit? Einen Film hat man schneller montiert O.o



Von:    LintuSotaRauha 27.09.2009 16:31
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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> Ich wünschte, ich könnte das! Bei Animexx würd ich dann zwar fliegen XD Aber 70 Stunden Arbeit? Einen Film hat man schneller montiert O.o

Muss nicht sein. Besonders wenn es ein eher ausgedachtes Werk ist, muss der Maler alles selbst erfinden. Er wird sich zwar nicht damit beschäftigen, das was er malen will vorher nach zu bauen, aber er wird es erfinden und es in Gedanken basteln.
Bei einer Fotografie muss auch erst das Model gecastet sein, das Setup gestellt, die Maske gemacht, und das Licht gesetzt sein.
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Von:   abgemeldet 27.09.2009 18:02
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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Kann man das irgendwo lernen?
Ich habe mir nämlich vorgenommen, das auch zu können...
abgemeldet ist wie Pizza Speciale: Alles ist drin, dran und drauf und ergibt ein harmonisches Ganzes.

"Hell was full - so I came back."



Von:   abgemeldet 27.09.2009 19:49
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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> Kann man das irgendwo lernen?
> Ich habe mir nämlich vorgenommen, das auch zu können...

nimm dir ein foto und fang an zu zeichnen/malen!
mehr als grundlegende techniken und tipps wird man dir "irgendwo" auch nicht zeigen und geben können.
eine solche fähigkeit kann man sich nur selbst beibringen/erarbeiten.


ich finde die technischen fähigkeiten des malers absolut beeindruckend. was für ein übermaß an geduld!
das motiv finde ich allerdings auch mehr als langweilig/nicht malenswert.
Zuletzt geändert: 27.09.2009 19:51:16



Von:    MaryT 27.09.2009 21:58
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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hab den guten mann jetzt mal gegoogelt ihr habt mich mit dem bild jetzt voll kirre gemacht lol ich weiß ja dass mit airbrush so einiges möglich ist aber bei dem bild hab ich dann schon schlucken müssen ob das echt ist also google her

http://airbrushworkshops.com/workshops.php

lol hat aber jetzt fun gemacht

grüßle



Von:    LintuSotaRauha 27.09.2009 23:14
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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Das hatte Google damals bei mir auch ausgespuckt, als ich danach suchte.

Einfach nur aus Fotos abzuzeichnen wäre zu leicht gesagt. Dahinter steckt eine Menge.
Da geht es damit schon los das Sehen zu lernen. Also das wwahrzunehmen, was man sieht. Oft fliegt man ja zB über Text, doch wie ist er gestaltet, wie groß ist die Schrift, sind die Zeichen verziert, oder schlicht gehalten. Wie ist der Abstand zueinander?
So kann man auch die Anatomie eines Menschen ergründen.

Natürlich geht es dabei nicht nur um Formen und Farben, sondern um die Darstellung von bestimmten Materialien. Sie beeinflussen das Licht, dass sie wieder geben, erheblich. Metalisches spiegelt Licht zum Beispiel stärker als Leder und Leder hat zudem auch noch eine Struktur, so wie die Haut, die nichts anderes ist, als dünnes Leder. Sogar mit kleinsten Haaren versehen, die den Taint beeinflussen.
Bei einem meiner Bilder überlege ich tatsächlich, ob ich dem Portraitierten kleine, weiche, blasse Haare verpasse.

Wissen über die Fotografie, also nicht unbedingt über die Technik, wäre vom Vorteil. So kann man auch ausgedachte Bilder so realistisch, wie möglich gestalten.
aus dem Grund ist die Fotografie eines meiner geliebten Hobbies.
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Von:    Revo 28.09.2009 00:26
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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>Einfach nur aus Fotos abzuzeichnen wäre zu leicht gesagt. Dahinter steckt eine Menge.
>Da geht es damit schon los das Sehen zu lernen.

Es ist aber ja einfach von Fotos abzeichnen.
Nur weil es besser abgezeichnet ist, als es vllt hier üblich ist...heißt das ja nicht, es ist was anderesXD
Man muss "sehen lernen", und man muss mit dem Medium umgehen können (sollte man bei anderem abzeichnen auch;)..)....aber das wars dann schon. Wirklich verstehen brauch man nicht, wie zB die Materialien funktionieren...man muss sie ja nur so umsetzen wie man sie sieht.
Ich hab schon so einige Leute gesehen, die zwar photorealistisch abzeichnen konnten, aber ohne Vorlagen absolute n00bs waren~
Wäre also ein Verständnis nötig, würde ich doch erwarten das sie etwas davon auch so umsetzen können....aber das schien mir nicht der Fall.
Oder meinest du das irgendwie anders?


>So kann man auch ausgedachte Bilder so realistisch, wie möglich gestalten.
>aus dem Grund ist die Fotografie eines meiner geliebten Hobbies.

...zwar glaube ich schon, das Beschäftigung mit Fotos oder auch einfach mal so beobachten hilfreich ist...aber ...ich hab bei deinen Bildern nu ned so das Gefühl du währest damit besonders erfolgreich°_°"
                        ...
Daaas sind zwei belegte Brote,eins mit EMO,eins mit Oi!
Eisgekühlte Moppelkotze! Moppelkotze eisgekühlt!
                        ...
                      Galerie

Zuletzt geändert: 28.09.2009 00:29:21



Von:    LintuSotaRauha 28.09.2009 00:54
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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> ...zwar glaube ich schon, das Beschäftigung mit Fotos oder auch einfach mal so beobachten hilfreich ist...aber ...ich hab bei deinen Bildern nu ned so das Gefühl du währest damit besonders erfolgreich°_°"

Oh, damit begibst du dich schon fast auf persönlichen Ebenen. Vorsicht!
Und es muss nicht unbedingt sein, dass meine Bilder fotorealistisch sein müssen, trotz dessen, dass ich mich damit auseinander setze. Das zu meiner Verteidigung.
Sie haben alle einen Grund so zu sein, denn schließlich gibt es Stile, die jene Genre repräsentieren und andere sollen einfach nur traditionell wirken.

Kaum einer würde bei mir etwas finden, was gleich bleibender Stil bedeutet. Jedes meiner Werke ist anders und bewusst in Form, Technik und Stil anders.

Bei dir sieht es anders aus. Ich sehe Blendeffekte, Versuche gut Licht und Schatten zu setzen, um Plastizität hervor zu bringen. Entgegen kommendes Licht, sodass Personen eher dunkel erscheinen. Defuses Licht und Spotlicht.
Hm, du hast eine Ader für Fotografie, das solltest du mal ausprobieren. ;}
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Von:    Revo 28.09.2009 01:45
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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>Oh, damit begibst du dich schon fast auf persönlichen Ebenen. Vorsicht!

Naja...ich ging mal davon aus du erträgst das;) Bist ja auch manchmal etwas direkt~

>Und es muss nicht unbedingt sein, dass meine Bilder fotorealistisch sein müssen, trotz dessen, dass ich mich damit auseinander setze. Das zu meiner Verteidigung.
>Sie haben alle einen Grund so zu sein, denn schließlich gibt es Stile, die jene Genre repräsentieren und andere sollen einfach nur traditionell wirken.

Du..das ist mir durchaus klar.^^
Ich sag ja nicht, du sollst alle stilisierten Sachen nun doch bitte photorealistsich machenXD
Es ist aber ja nicht gesagt, dass die Erkenntnisse für alles was irgendwie stilisiert ist generell keine Bewandnis haben.
Allerdings hast du sowieso etwas wenig aktuellen Kram...sow...

Wobei du ja selbst die Zuträglichkeit, des Fotografierens für das Zeichnen, als Begründung nutztest....
Somit ist es nicht abwegig, das ich damit kommeXD

>Bei dir sieht es anders aus. Ich sehe Blendeffekte, Versuche gut Licht und Schatten zu setzen, um Plastizität hervor zu bringen. Entgegen kommendes Licht, sodass Personen eher dunkel erscheinen. Defuses Licht und Spotlicht.

Ach komm...ich hab auch paar andere Stile...nur in meinem Bilderbatzen schwer zu finden(oder unveröffentlicht)XDD

>Hm, du hast eine Ader für Fotografie, das solltest du mal ausprobieren. ;}

Ne....eher nedXD

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Zuletzt geändert: 28.09.2009 01:46:03



Von:    LintuSotaRauha 28.09.2009 03:25
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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Hehe.

Naja, trotz all dessen, werde ich nie vergessen, wie meine Fotografiedozenten mich vor der Klasse gedemütigt hatten, als ich meinte dass die Fotografie für mich ein paar tolle Referenzen darstellen würde.
Wie sehr ich sie heute auslache. Weil genau das tut es und du wirst sehen, die nächsten Werke sind sogar sehr stark von meiner Fotografie beeinflusst.
Zum Beispiel Verwischungen, die man eigentlich auch gut als Speedlines darstellen kann.
Aber ich finde es irgendwie lustig das gerade nicht zu tun und einer äußerst sterilisierten Figur etwas hinzuzufügen, was nicht comicartig ist.
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Von:    Art Smoker Toy 29.09.2009 15:09
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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> http://www.drublair.com/comersus/store/tica.asp
>
> Was meint ihr?
> kann man sowas wirklich MALEN?
>
> irgendwie kauf ich ihnen das nicht so recht ab obwohl ich schon weis das man wenn man sich die Zeit nimmt recht realistische Sachen malen kann.

Also ich hab mir jetzt mal nicht alle kommentare dazu durchgelesen, aber am anfang wollt ich das echt net glauben...

aber danach war mein erster gedanke "Abartig!"
ansich sowas zu können ist wirklich derb, also besonders diese gedult zu haben ist echt bemerkenswert, dennoch find ich das als "Kunst" oder "stil" nicht schön, weils nichts eigenes hat.
Dali oder Spitzweg sind nicht berühmt geworden, weil die besonders realitisch gemalt hatten damals, sondern weil die einen unverkennbaren stil hatten.

Hut ab! denen die das können...
aber Kunst muss erkennbar sein, und nicht das man erst sich fragen muss, isses nun ein Foto oder nicht.

=A=/) meine meinung dazu! danke!
Nur ein Kleingeist hält Ordnung, ein Genie überblickt das Chaos...
☆"seit dem ich klein bin möcht ich ein Manga sein! so schön und Stark!"~==__==



Von:    LintuSotaRauha 29.09.2009 15:51
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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> aber Kunst muss erkennbar sein, und nicht das man erst sich fragen muss, isses nun ein Foto oder nicht.

Lächelt die Mona Lisa nun, oder nicht? XP
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Von:    Art Smoker Toy 29.09.2009 16:29
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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> > aber Kunst muss erkennbar sein, und nicht das man erst sich fragen muss, isses nun ein Foto oder nicht.
>
> Lächelt die Mona Lisa nun, oder nicht? XP

eine ganz gemeine frage X3
die frau schaut depri aus , also lächelt sie net ha! XD
Nur ein Kleingeist hält Ordnung, ein Genie überblickt das Chaos...
☆"seit dem ich klein bin möcht ich ein Manga sein! so schön und Stark!"~==__==



Von:   abgemeldet 29.09.2009 16:31
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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omg diese internet seite ist ja hammer XD
ich hätte nicht gedacht das man SO wirklich MALEn kann o_O
naja oder äh das sich irgendwer die Mühe macht diese ganzen Details zu zeichnen :-o ich meine.. omg oO ?? *ganz hin und weg ist*



Von:   abgemeldet 29.09.2009 18:38
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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Hier noch ein Beispiel für wirklich geniale, kaum von Fotos zu unterscheidende Porträtzeichnungen: http://www.dzimirsky.com/
♫ I'm pushing an elephant up the stairs ♫



Von:    not_ya_wify 20.10.2009 14:34
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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Ganz ehrlich, wegen der Art, wie die Arbeitsschritte dargestellt sind, würde ich definitiv fake sagen. Sieht sehr danach aus, als hätte jemand das Bild nach und nach mit Photoshop ausradiert und dann das als Arbeitsschritte hingesetzt. Ein Maler würde höchstwahrscheinlich erstmal ne Skizze ansetzen, bevor er mit Details, wie Poren und Haaren anfängt. Selbst DaVinci.

Es gibt schon Maler, die sehr sehr nah an Fotos herankommen, wie zum Beispiel Gottfried Helnwein, aber das sieht definitiv nach Photoshop aus
wahrscheinlich ne blöde frage, aber beim dojinshi darf man ja keine Originalseiten hochladen. Wenn ich nen Dojin über Charaktere aus Dragonball mache, darf ich dann ein Originalbild aus dem Original Manga bei den Charakterbeschreibungen hochladen oder müssen die auch selbstgezeichnet sein? Weil ich das, wenn ich mich recht entsinnen kann auch schon mal irgendwo gesehen hab.

Es ist ja keine Illustration oder so, sondern einfach nur ne Charabeschreibung. Und mir kams einfach nur so vor, als wär's besser, die Originale in der Charabeschreibung hochzuladen.

Hab's noch nich getan, aber wenn das geht, würd ichs tun



Von:   abgemeldet 20.10.2009 19:56
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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Da muss ich widersprechen, wenn ich - um mal ein mir bekanntes Beispiel zu nutzen - Portraits zeichne, nutze ich auch nicht immer Vorzeichnungen. Das muss wirklich nichts heißen.

Und es gibt auch wirklich einige Künstler(innen), bei deren Bildern man 2x hinschauen muss, um einen Unterschied zwischen Foto und Zeichnung/Malerei ausmachen zu können.
♫ I'm pushing an elephant up the stairs ♫



Von:    cuby 20.10.2009 20:13
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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>Ein Maler würde höchstwahrscheinlich erstmal ne Skizze ansetzen, bevor er mit Details, wie Poren und Haaren anfängt. Selbst DaVinci.

Eine Skizze ist doch vorhanden. Dür Details gabs sicher Fotovorlagen genug. Da muss man nicht skizzieren.

War DaVinci Airbrusher???
*selig sind die Bekloppten, denn sie brauchen keinen Hammer*
Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
69226
Zuletzt geändert: 20.10.2009 20:14:45



Von:    Sinten-de-Marth 20.10.2009 15:26
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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Wenn Derjenige für das bereits benannte ausradieren soviele Stunden brauchte, ist er definitiv der bemittleidenste Anfänger in Sachen Photoshop den es gibt.

Mein Beileid. Ruhe in Frieden.



Von:    not_ya_wify 20.10.2009 21:08
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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Details skizziert man nicht. Umrisse aber schon.

@dracula: wenn du sagst, du fängst bei nem fotorealistischen portrait mit details wie häärchen und poren an, dann glaube ich dir leider kein wort. Du bist kein Laser Jet Drucker

Ich habe aber niw gesagt, dass es nicht möglich ist, Fotorealistisch zu malen. Ich habe lediglich gesagt, dass dieses Bild insbesondere, was die Arbeitsschritte angeht total gefaked aussieht



Von:    cuby 20.10.2009 22:04
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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> Details skizziert man nicht. Umrisse aber schon.

Bild 1 vom making of reicht für jede Maltechnik als Ausgangsskizze/umrisse aus.


Es gibt übrigens Maler, die bauen ein Bild nicht fortlaufend in Tiefe, Schichten und Detail aus, die fangen an einer Ecke an und malen es beinahe diagonal fertig, ohne ganzflächige Überarbeitungsstufen.
*selig sind die Bekloppten, denn sie brauchen keinen Hammer*
Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
69226
Zuletzt geändert: 20.10.2009 22:07:29



Von:    LintuSotaRauha 20.10.2009 22:59
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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> Es gibt übrigens Maler, die bauen ein Bild nicht fortlaufend in Tiefe, Schichten und Detail aus, die fangen an einer Ecke an und malen es beinahe diagonal fertig, ohne ganzflächige Überarbeitungsstufen.

Damit sie mit der rechten, oder linken Hand nicht das Bild versauen.
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Von:    cuby 20.10.2009 23:10
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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> Damit sie mit der rechten, oder linken Hand nicht das Bild versauen.

Das meinte ich nicht.
Es gibt genügend Künstler, die ganze Flächen immer wieder überarbeiten, also schichtweise aufbauen, lasieren, highlighten, radieren usw.
Sorayama ist so einer ;-)

Hat halt jeder seine individuelle Arbeitsweise - alte Meister haben ja mit fast dem gleichen Material auch völlig anders gemalt als Van Gogh.

Also sollte man Erfolg oder Glaubwürdigkeit nicht an der Arbeitsweise festmachen...
*selig sind die Bekloppten, denn sie brauchen keinen Hammer*
Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
69226



Von:   abgemeldet 21.10.2009 17:49
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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@not_ya_wify

Schön, dass du meine Arbeitsweise scheinbar so genau einschätzen kannst ;-)

Aber bezüglich der Poren stimmt deine Skepsis schon, so hatte ich das auch übrigens nicht gemeint, vielleicht kam es falsch rüber. Das bezog sich jetzt nur auf die Vorskizze, die "detailigen Details" kommen natürlich zum Schluss.

Man nimmt sich einfach ein Stück des zukünftigen Bildes, zB die Nase, vor und zeichnet dieses kleine Stück bis es ca zu 90% fertig ist. Danach wird dann das nächst Stück drangehängt bis das Gesicht irgendwann steht. Auf diese Weise kann man auch gut ohne Vorskizze arbeiten. Ist das jetzt verständlicher?

PS: Ich finde es im Übrigen äußerst vorteilhaft kein Laser-Drucker zu sein ;-)

Edit: cuby hat die Technik ja schon beschrieben, so in der Art meinte ich es.
♫ I'm pushing an elephant up the stairs ♫
Zuletzt geändert: 21.10.2009 20:13:56



Von:    not_ya_wify 21.10.2009 20:09
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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>Man nimmt sie einfach ein Stück des zukünftigen Bildes, zB die Nase, vor und zeichnet dieses kleine Stück bis es ca zu 90% fertig ist.
>Danach wird dann das nächst Stück drangehängt bis das Gesicht irgendwann steht. Auf diese Weise kann man auch gut ohne Vorskizze arbeiten. Ist das jetzt verständlicher?


Sowas mein ich doch. ^-^°
Vorskizze war das falsche Wort. Vielleicht hätte "Umrisse" besser gepasst. Aber ne Nase ist schon ein größerer Bestandteil von deinem Gesicht. Ich fang auch meistens mit Augen an, dann die Nase, Mund und anschließend die Kopfform. Es ist aber was anderes, als Details. Details sind keine wichtigen Dinge, um ein Bild hinzukriegen. An Details kann man sich nicht orientieren. An einer Nase schon. Sie ist in der Mitte des Gesichts und bei einem normalen Menschen steht sie in einer gewissen Symmetriebeziehung zu Augen, Mund und Ohren.

___________________________________________________________________

Von rechts oben in der Ecke kann man vielleicht anfangen, wenn man mit einer Gittertechnik zeichnet. Dann haste aber auch ne Orientierung. ;)
Ich würd vielleicht auch noch glauben, dass ein paar Authisten dazu in der Lage sind. Um zu Glauben, dass das ein ganz normaler Mensch so ausm Stehgreif macht, brauch ich erst ma Beweise.



Von:   abgemeldet 21.10.2009 20:13
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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Ok, Nase war ein schlechtes Beispiel, damit fange ich nie an. Wenn ich Freihand arbeite, dann fange ich mit dem rechten Teil der Stirn bzw dem Haaransatz an - einfach nur, weil ich sonst alles verschmiere. Es geht also durchaus.

Allerdings muss ich wirklich sagen, dass ich die Technik ungern nutze und so auch nicht gerade meine besten Portraits erschaffen habe. Ich arbeite lieber mit einer groben Skizze, damit man nicht unzählige unnötige Stunden in ein möglicherweise schlechtes Ergebnis steckt. Es gibt aber wirklich viele talentierte Zeichner(innen), die so ihre besten Arbeiten hinkriegen. Ich beneide sie!
♫ I'm pushing an elephant up the stairs ♫



Von:    KC-HOME 24.10.2009 01:00
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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Heutzutage ist nichts mehr ...unmöglich..

Die Frau wirkt ziemlich realistisch, weil wir unter anderem von Mode Zeitschriften oder auch gewöhnlichen gewöhnt sind, dass Menschen stark geschminkt sind etc....

Selbst Models (deswegen Mode Zeitschrift) sind ja stellenweise gefaked...*nachbearbeitet*...Zumindest sagt man das.


x__x


greetz~
Raku,.



Von:    LintuSotaRauha 24.10.2009 01:44
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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> Selbst Models (deswegen Mode Zeitschrift) sind ja stellenweise gefaked...*nachbearbeitet*...Zumindest sagt man das.

Ist auch so. Es gibt einen Haufen von Leuten, die so was machen. Retusche nennt man das.
Da wird die Figur verschönert, unschöne Poren und Augensäcke entfernt, das gesicht auch noch gespiegelt (Ja Stars haben ein gleichmäßiges Gesicht - zumindest auf hochwertigen Print und auf den Titelseiten.)
Es geht auch anders rum. Man hat nicht zu letzte Haufenweise verwaiste Arme, Hände und andere Körperteile gefunden, die niemanden gehören. Oder einen dritten Arm und das an Fotos, die aussehen sollen, wie Schnappschüsse.
DIE sind gefaked und letzteres ist eine Arbeit, die ich nie machen wollen würde, obwohl mir Retuschieren Spaß macht.
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Von:    not_ya_wify 24.10.2009 15:45
Betreff: Fake oder Echt!? Bild das aussieht wie F... [Antworten]
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@LadyDracula

Jetzt widersprichst du dir aber selbst ;)

________________________________________________________________

aprospos Retusche:

nicht mal Jessica Alba kann mit Jessica Alba mithalten

http://www.babble.com/CS/blogs/famecrawler/2008/12/08-15/jessica%20alba,%20campari,%20airbrushed.jpg


Auch wenn man sich manchmal denkt, es ist wirklich unnötig, ist das schon ne Kunst für sich. Schaut euch mal das hier an:

http://www.youtube.com/watch?v=8dJujKM635s


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