Thread: Deutsch vs Japan Manga
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Eröffnet am: 10.08.2006 21:49 Letzte Reaktion: 30.08.2006 18:07 Beiträge: 426 Status: Offen |
Unterforen: - Anime/Manga - Fanart |
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| > Findest du wirklich? > Von recht nach links und von oben nach unten. > Daran hält sie sich doch recht konsequent. > Bin grad einige ihrer Manga durchgegangen, sie weicht nur sehr selten von diesem Prinzip ab. Und die Abstände zwischen den Panels? Durch die entscheidet es sich, ob man horizontal oder vertikal liest, ob die Panels in zusammenhängende Blöcke geordnet oder ob sie unabhängig voneinander gestaltet sind. Ich hab jetzt zwei Beispiele im Photoshop konstruiert: Beispiel 1: http://people.freenet.de/angelwing2/tip/paneling01.jpg Hier merkt man durch die Abstände zwischen den Panels, welche Panels zusammenhängen und dass das untere Panel mitgenommen werden soll. Beispiel 2: http://people.freenet.de/angelwing2/tip/paneling02.jpg Hier habe ich die Panels etwas verschoben. Da sieht man, dass die Panels in mehrere Blöcke geordnet sind. Man würde nicht auf die Idee kommen, dass unterste rechte Panels gleich nach dem ersten zu lesen. Das ist allerdings bei Kaori Yuki nicht der Fall, da sie häufig sowohl horizontal wie vertikal die selben Abstände verwendet... oder gar keine. Wenn man keine Abstände zwischen den Panels verwendet, dann deutet man an, dass sie zusammenhängen. Ehrlich gesagt hatte ich bei ihr häufig auf diese Weise bestimmte Panels übersehen. X_x Verkauf von meinen Illustrationen: http://jd-ayane.deviantart.com/store/ Meine Homepage - "Tsuki no Kodomo": www.ayane.de.vu |
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| Zuletzt geändert: 17.08.2006 00:53:07 | |||||||
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| Jap, so versteht das hoffentlich jeder ^^ Das verwirrt wirklich total.. darauf sollte man aber nun wirklich achten ^^; http://animexx.4players.de/community.php/AAFC/beschreibung/ Animexx Admins Fanclub - wer ist euer lieblings Admin? XD |
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| > Das ist allerdings bei Kaori Yuki nicht der Fall, da sie häufig sowohl horizontal wie vertikal die selben Abstände verwendet... oder gar keine. Wenn man keine Abstände zwischen den Panels verwendet, dann deutet man an, dass sie zusammenhängen. Ehrlich gesagt hatte ich bei ihr häufig auf diese Weise bestimmte Panels übersehen. X_x Ich würde es in beiden Fällen automatisch so lesen wie es ist. Wenn die Pannel alle die selben Abstände haben lese ich das wie einen Text, ansonsten der Überlappung entsprechend. Ich denke es kommt wirklich auf den Leser an und auch auf die Art, wie man sich auf den jeweiligen Zeichner einlässt. Und wie gesagt, ich fand ihre Manga immer sehr leicht zu lesen, da habe ich schon schlimmere gesehen^^ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Wer meine Postings zu lesen versucht sollte sich darüber im Klaren sein, dass ich mit der deutschen Schlechtschreibung auf Kriegsfuß stehe. Der neuste Duden ist nun im Handel erhältlich... |
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| > Ich würde es in beiden Fällen automatisch so lesen wie es ist. > Wenn die Pannel alle die selben Abstände haben lese ich das wie einen Text, ansonsten der Überlappung entsprechend. > > Ich denke es kommt wirklich auf den Leser an und auch auf die Art, wie man sich auf den jeweiligen Zeichner einlässt. > Und wie gesagt, ich fand ihre Manga immer sehr leicht zu lesen, da habe ich schon schlimmere gesehen^^ Liegt wohl daran, dass du ein eingefleischter Kaori Yuki-Leser bist. XD War ich früher auch. Aber stell dir vor, jemand ist an einen leichten Lesefluss wie kleiner Schmetterling gewöhnt und bekommt dann Angel Sanctuary zu Gesicht. Da gerät der Leseprozess schon in Stocken. So ging es mir vor kurzem, als ich nach langer Zeit mal ein Manga von Kaori Yuki gelesen habe... In letzter Zeit hab ich sehr viele Manga mit einem sehr klaren Lesefluss gelesen und mich gewundert, warum ich an einigen Stellen die Handlung nicht verstanden habe und dann fiel mir auf, dass ich an vielen Stellen falsch abgebogen war, weil es die üblichen Hinweise, welches Panel zuerst gelesen werden soll, nicht gab. Ich finde es bei ihr sehr schade, dass man manchmal die Reihenfolge der Panels erst anhand des Textes begreifen kann. Natürlich zeichnet sie Shojo und verwendet das Shojo-Paneling. Allerdings finde ich, dass ihre Sachen viel einfacher zu lesen wären, wenn sie dieses klarer gestalten würde. Viele Shojo-Zeichner begnügen sich ja gerade deshalb oft nur mit Linien, die ein Panel von dem anderen trennen, weil (wie beim kleinen Schmetterling: http://people.freenet.de/angelwing2/tip/kl01.jpg)es sehr viele weiße Stellen gibt und die Panels nicht überladen wirken. Da genügt schon eine Linie, um sie zu trennen. Aber bei jemanden wie Kaori Yuki, die sehr viele Details reinpackt? Ich finde, sie stellt sich damit selber ein Bein. Was glaubst du, warum ich das hier alles schreibe? Kaori Yuki kann ja weiterhin so zeichnen, wie sie tut, ihre treue Leserschaft wird sie nicht im Stich lassen. Aber ich habe in den vergangenen Jahren so viele Zeichner gesehen, die sich an ihren Sachen orientiert - auch dem Paneling - und sich selbst damit ein Bein gestellt haben. Es ist nicht immer einfach, Dinge zu lernen, vor allem nicht, wenn man umlernen muss, weil man davor unbewusst die Fehler anderer übernommen hatte. Und was bei Kaori Yuki treue Leser noch lesen können, wird bei einem Anfänger unlesbar sein. =_=; Ein Beispiel für einen Manga, der, obwohl er gut ist, weniger Aufmerksamkeit bekommt als er es vielleicht sollte (hierbei kann ich mich allerdings nur auf das stützen, was ich gehört habe, da ich nicht die Möglichkeit habe, es zu überprüfen) - Alichino von Kouyu Shurei. Wie ich gehört habe, waren es gerade Ausländer, die auf den Manga aufmerksam geworden waren und in Japan ist er relativ unbekannt. Ich fürchte, eines der Gründe, warum er in Japan weniger Anerkennung findet ist die Tatsache, dass man beim Lesen teilweise das Gefühl bekommt, es sei mehr Wert auf die Ästhetik als das Verständnis der Handlung gelegt gewesen. Teilweise wird Effektrasterfolie und andere Folien eingesetzt, obwohl sie nicht zur Handlung passen und nur weil sie schön aussehen. Man hat das Gefühl, man blättert in einem Artbook (auch wenn es seinen eigenen Reiz hat). Die Bewegungsabläufe verlieren dadurch oft an Dynamik, obwohl die Zeichnerin schon dynamisch zeichnen kann, wie das Ende des dritten Bandes beweist. Soll aber nicht heißen, dass ich die Zeichnerin nicht mag, ganz im Gegenteil - Alichino war eines der Manga, die mich am meisten geprägt haben (ein Freund hat mir um die Jahrtausendwende alle verfügbaren Bände als Geschenk importieren lassen) und ich liebe die Werke von Kouyu Shurei sehr. Dabei muss ich allerdings sagen, dass mir ähnliches bei einigen deutschen Mangazeichnern aufgefallen war - dass sie Rasterfolie verwendet haben, die absolut nicht zur Handlung passt - der Ästhetik wegen. Ich gebe euch insoweit recht, dass deutsche Mangaszene noch in den Kinderschuhen steckt. Es bedarf viel Erfahrung und Kenntnisse, um auf das Niveau der japanischen Mangaszene zu kommen und das kommt nicht von heute auf morgen. Verkauf von meinen Illustrationen: http://jd-ayane.deviantart.com/store/ Meine Homepage - "Tsuki no Kodomo": www.ayane.de.vu |
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| Weißt du, was komisch ist? XD" Ich dachte mir bei Kaori Yuki eigentlich nur eines: PUAH! Warum lässt sie nicht ein bisschen Luft? ^^" Das war das einzige, was mir dazu wirklich eingefallen ist (auch wenn deine blauen Linien recht interessant sind... hmmm... *extrem drüber nachdenk*). Ich glaube, ihr einziges wirkliches Problem ist dieses andauernde Überlappen der Panels. Klar... man kommt da schon irgendwie durch... aber man hat ein sehr... überforderndes Gefühl beim Lesen. UND noch was: Ich hab schon von vielen gehört, dass sie AS nicht wirklich gecheckt haben. XD" Auch ich musste es dreimal lesen, bis ich es ganz durchgeblickt hatte (ja, ich bin dumm. XD ... aber Mangas sollte man immer mit der Intention zeichnen, einen Halbprimaten als Leser zu haben... hat mir mal ein comiczeichner gesagt. XD Immer dran denken: Versteht man das? Versteht man es? Zur Not jemanden zeigen und nachfragen, ob die Message angekommen ist.). Was mich bei AS noch gestört hat, waren diese "Paralleltexte". Die kommen aber auch bei Sailormoon und anderen shôjo-Mangas vor. Jemand sagt was und parallel dazu läuft über die gaaanze Seite verstreut ein Gedanke. XD Und da werden teilweise Sätze zerteilt. Das heißt, man liest erst: Ich dachte.... Dann kommt der Text in einer Sprechblase: Hey Yuki! Hallo, wie geht's dir!? (das sind nur Beispiele, ja? XD") Dann geht der Gedanke weiter: ... dass ... (man ist schon dabei, den ersten Teil des Satzes zu vergessen... ^^") Man muss wieder lesen, was in der Sprechblase steht: Ja hi! Mir gehts prima! Der Gedanke setzt sich fort: ... er wirklich etwas für mich... (und spätestens da muss ich oft wieder nachsehen, wie der Satz begonnen hat... xD" Weil ja die Gespräche dazwischen waren ^^") Dann geht das Gelaber in den Sprechblasen weiter und zum Schluss vervollständigt sich der Gedanke auf der nächsten Seite mit "empfindet". ^^" DAS ist etwas, was mich bei Shôjomangas EXTREM annervt. ^^" Wenn schon, sollte man die Sätze ganz lassen und irgendwo gesondert in den Hintergrund schreiben. Aber nicht fortlaufend über den Fluss mehrerer Panels. V_V" Japaner machen auch Fehler... sie sind nicht perfekt. ...... soll ich auch ein paar grauenhafte, krakelige Hentaidoujinshis auspacken, die beweisen, dass es gute UND schlechte japanische Zeichner gibt? XD~ *lach* Aber ich sage nicht, dass die Deutschen erzählerisch an die Japaner rankommen. DAS nicht. Dennoch bin ich überzeugt davon, DASS sie es mal werden... in den nächsten Jahren. Man braucht Zeit dafür... .... und vielleicht diesen Thread, JD-Ayane.... -SAMA! XD *stichel* *ärger* *mich wieder an die Arbeit mach* Assistenten wären gut. V_V" Tragt euch ein - just for fun: http://animexx.4players.de/community.php/mitglieder_sammeln/mitglieder/ ~~~~ Preiset Slash-kun, den Einzigartigen, der hinabgestiegen ist, um uns unsere Einfalt vor Augen zu führen. |
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| Zuletzt geändert: 17.08.2006 02:56:51 | |||||||
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| > .... und vielleicht diesen Thread, JD-Ayane.... -SAMA! XD *stichel* *ärger* *sich mit dem fuß an der kiste mit den foltergeräten abstützt* Huh?! Verkauf von meinen Illustrationen: http://jd-ayane.deviantart.com/store/ Meine Homepage - "Tsuki no Kodomo": www.ayane.de.vu |
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| Zuletzt geändert: 17.08.2006 04:39:31 | |||||||
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| Hui! Der Thread wird jetzt wirklich interessant... ^^ Endlich krieg ich mal was geboten für mein Geld... *lol* @ Nezu und Ayane: Soll ich euch die Jacken halten? :3 Die ganze Diskussion mit Kaori Yuki stimmt (leider). Ich liebe ihren Stil total und ich hab auch (fast) alle Manga von ihr. Das tolle an ihren Zeichnungen ist gerade diese Fülle und Detailgewalt. Egal wo man hinsieht, man entdeckt immer wieder irgendwelche neuen Kleinigkeiten. Aber leider ist es auch wahr, dass das Paneling und die Darstellungsweisen oft sehr verwirrend sind. Klar gewöhnt man sich dran. ABER: bei Kaori Yuki weiß man als eingesessener Fan, dass man belohnt wird. Bei unbekannteren (meinetwegen deutschen) Mangaka weiß man das nicht. Da stellt man sich eher die Frage, ob man sich die Mühe machen soll, sich reinzulesen... Gerade als Newbie hat man´s einfach leichter, wenn man seinen Lesern nicht so schwere Kost serviert. *nick* Darüber hinaus... Ich vermute schwer, dass man das eh noch in meinem Stil sieht... *drop* Ich hab mich auch mal recht an Kaori Yuuki gehalten. Ehrlich gesagt, ist das fast künstlerischer Selbstmord. *rofl* Man kann noch so sehr versuchen, ihre Zeichnungen/ Darstellungsweisen/ Paneling/ etc. zu verstehen... Wenn es einfach nichts zu verstehen gibt, gibt´s nichts zu verstehen. Es verwirrt von vorne bis hinten und an eine Zeichnerin wie Kaori Yuuki kommt man sowieso nie annähernd ran. .__.° Was Alichino angeht, kann ich Ayane nur beipflichten. Shureis Zeichnungen sind einfach atemberaubend. So etwas wunderschönes sieht man wirklich extrem selten. Allerdings... Handlung? Handlung...? Ähm... Da war doch was... *zurückblätter*... Tatsache... Handlung gibt´s doch... o_O Fazit: Anschauen, ansabbern, aber nicht nachmachen... ^^° Petey Ich kann alles. Und was ich nicht kann, wollte ich eh noch lernen. |
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| > Was Alichino angeht, kann ich Ayane nur beipflichten. Shureis Zeichnungen sind einfach atemberaubend. So etwas wunderschönes sieht man wirklich extrem selten. Allerdings... Handlung? Handlung...? Ähm... Da war doch was... *zurückblätter*... Tatsache... Handlung gibt´s doch... o_O Ich hatte bei Alichino vor allem am Anfang das Problem, dass ich den Manga nach ein paar Seiten zuklappen musste, weil der Overkill an Details einfach zu viel war. XD Der Manga ist echt wunderschön.... aber irgendwie wird die Handlung ziemlich in den Hintergrund gedrängt. O_o; Apropos Shurei.... Hast du je darauf geachtet, dass sie Eierköpfe zeichnet? XD Oder das da einfach zu viele Haare sind? Denk dir einfach die Haare weg. O_o; Soichiru hatte mich damals darauf hingewiesen und ich hab mich echt gefragt, warum´s mir nicht früher aufgefallen is. XD Allerdings ist Shurei´s Stil einfach so, dass es durch die Proportionierung des Gesichtes nicht so auffällt. Sie ist und bleibt jedoch eine meiner Lieblingszeichnerinnen! *_* (Irgendwie müssen meine Lieblingsmangaka am meisten darunter leiden, dass ich ihre Sachen auseinander nehme. ._.; ) Verkauf von meinen Illustrationen: http://jd-ayane.deviantart.com/store/ Meine Homepage - "Tsuki no Kodomo": www.ayane.de.vu |
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| Stimmt. *nick* Deine Beschreibung von Alichino als Artbook trifft´s ziemlich gut. Ich bin da immer von den Zeichnungen so fasziniert, dass mir die Handlung im ersten Moment gar nicht abgeht. Erst nach einer Weile stellen sich da so fragen wie... "Er läuft graziös... Aber warum läuft er überhaupt?". o_O Das mit den Eierköpfen ist mir auch aufgefallen. Allerdings auch erst nachdem mich jemand drauf gestoßen hat. ^^° Na, bei so tollen Zeichnungen verzeiht man schon ein paar kleine Schwächen. Wenn man nicht seine Lieblingszeichner genau unter die Lupe nimmt, wen dann? .___. Das mach ich auch. Ganz genaue Stundenlang-anstarr-Studien jedes klitzekleinen Panels, bis man jede Stärke und jede Schwäche entdeckt hat. Und irgendwann, in ferner Zukunft, werden wir die Erfolgsgeheimnisse unserer Idole enthüllen... *lol* Petey Ich kann alles. Und was ich nicht kann, wollte ich eh noch lernen. |
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| >- dass sie Rasterfolie verwendet haben, die absolut nicht zur Handlung passt - der Ästhetik wegen.< *unschuldig räusper* Jaa das hab ich auch gemacht XDDD Ich erinnere mich mal an ein bewerbungsgespräch auf der LBM bei Yuki am TP Stand.. wo sie mich entgeistert anschaute und auf meinen Kerl deutete der das obere rechte viertel der Seite einnahm, sich einen Schal band.. aber im Hintergrund war nix... nur.. supersüße rasterfolie X_X mit glitzerefeckten.. ich fand sie schön und die stelle war halt dann gefüllt und nicht so kahl und leer.. und sie so: was ist das? *schock* Ich so: Rasterfolie? Dann ist es nicht so leer ^^ *nix versteht* Yuki: Ö_Ö der bindet sich doch nur nen Schal um.. oder was ist das? Ich: oo he? XDD Das ist ja das problem XDD Wenn keiner einem sagt das da sowas nicht hingehört.. weil man sich mehr an sachen wie Sailor Moon oder Wedding Peach erinnert und orientiert.. (womit ich aufgewachsen bin XD) wo echt überall blümchen und glitzerchen sind ...dann prägt das.. aber total X_X heute mach ich es zum glück anders ^^ Alichino http://www.animefringe.com/magazine/2005/07/feature/alichino4.jpg http://www.sfondideldesktop.com/Images-Toon/Alichino/Alichino-0001/Alichino-0001.jpg das ist echt.. athemberaubend OO; http://animexx.4players.de/community.php/AAFC/beschreibung/ Animexx Admins Fanclub - wer ist euer lieblings Admin? XD |
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| > Das ist ja das problem XDD > Wenn keiner einem sagt das da sowas nicht hingehört.. weil man sich mehr an sachen wie Sailor Moon oder Wedding Peach erinnert und orientiert.. (womit ich aufgewachsen bin XD) wo echt überall blümchen und glitzerchen sind ...dann prägt das.. aber total X_X heute mach ich es zum glück anders ^^ Hab ich früher auch gemacht... =_=; Das ist so´n typischer Anfängerfehler... <.< > Alichino > http://www.animefringe.com/magazine/2005/07/feature/alichino4.jpg > http://www.sfondideldesktop.com/Images-Toon/Alichino/Alichino-0001/Alichino-0001.jpg > das ist echt.. athemberaubend OO; Nya, die Seite ist aus dem ersten Band und man kann es kaum glauben - in den nächsten wird sie NOCH besser. O_o; Verkauf von meinen Illustrationen: http://jd-ayane.deviantart.com/store/ Meine Homepage - "Tsuki no Kodomo": www.ayane.de.vu |
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| Alichino find ich auch so toll gezeichnet, aber viele Japaner haben mir gesagt, dass sie die Augen komisch fanden oder "kowai", und es kannten wirklich nicht so viele. Dann ist es auch noch ne recht kurze Serie. Aber ich muss sagen, beim lesen dachte ich mir auch "das ist ja toll gezeichnet" nächste seite "ja toll gezeichnet" nächste "immernoch toll" und am ende des ersten bandes hatte ich das gefühl ein artbook durchgeblättert zu haben ... ich fand die geschichte so langweilig bzw nicht vorhanden, kam ja wirklich fast nichts von rüber, das fand ich recht schade oO Ein anderer Manga der in Japan komplett übersehen wurde ist zB Cop in Tokyo, es erinnert an GTO, nur dass es einige Jahre vor diesem erschienen ist und ich fands wirklich witzig xD http://www.zilverendolfijn.nl/zd/zd.pl?a=fc&c=1&kt=DE&s=c&k=FLICATOK%2C1&f=sb ---- Wenn ich sehe wie schlecht sich die (meiner meinung nach) wirklich niveauvollen Mangas hierzulande verkaufen (Naru Taru, Shamo, 20th century boys, Gantz usw), denke ich oft, dass die deutsche Mangaszene vielleicht noch nicht reif für so etwas ist und kann daher auch ein bisschen verstehen, dass die Verlage bei den deutschen Mangas auch auf eher typische Sachen zurückgreifen. Vielleicht ändert sich das wenn die ganzen shonen ai und one piece fans ein paar jahre älter geworden sind? ^^ |
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| Zuletzt geändert: 17.08.2006 12:10:18 |
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| Sorry, JD, aber deine Panelbeispiele sind furchtbar... ^^; Da würde ich gar nicht durchblicken und beim zweiten würde ich trotz der Abstände die beiden rechten Panel hintereinander lesen. Weil es nicht auf die Abstände ankommt, sonder auf die Panelblöcke (so nenn ich das mal) - die Panels, die das Auge automatisch als "zusammenhängend" betrachtet. Da können Abstände noch so klein oder groß sein. Bei deinem zweiten Beispiel würde ich mich auf den Text verlassen müssen, da es zwei Möglichkeiten des Leseflusses gibt... (Zumal man sich als Zeichner sowieso an gewisse Sachen wie Satzspiegel halten sollte, was bei deinen Beispielen wohl vergessen wurde... °__^) Hier hab ich mal deine Beispiele verändert (hoffe, bist nicht böse): http://i9.photobucket.com/albums/a90/menolly19/Panel1block.jpg http://i9.photobucket.com/albums/a90/menolly19/Panel2block.jpg Mit grün hab ich die "Blöcke" umrahmt. Ich würde in dem Fall das erste bevorzugen, weil das Auge nicht so umherschlenkern muss... ^^; Wenn schon ein Panel über den Satzspiegel rausragen muss, dann bis an den Seitenrand. v__v Das sind die klaren Regeln für klares Lesen. ^^ Darum denke ich nicht, dass Kaori Yuki die Regeln missachtet. Sie hält sich sogar sehr gut daran. http://i9.photobucket.com/albums/a90/menolly19/yuki1.jpg http://i9.photobucket.com/albums/a90/menolly19/yuki2.jpg (Grün sind die "Blöcke") Und hier siehst du, dass die rote Linie auch bei den meisten Lesern auch intuitiv durchkommt. Auf die blaue wäre ich nie gekommen... Kaori Yukis Erzählweise ist darum verwirrend, weil ihr Stil so detalliert ist und dem Leser kaum Luft zum Atmen lässt. (Und weil sie so viele schräge Panels benutzt. °__^) Aber sie hält sich an die Regeln. (Darum kommt sie wohl auch durch.) Anm.: Ich bin kein Yuki-Fan, nicht mal annähernd... >__> Schwärze, dunkler als die Nacht. Kälte, jenseits der Dinge. Zwischen Tod und Leben wacht Nur die dünne Drachenschwinge. |
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| Also bei deinem ersten Beispiel möchte ich laut aufschreien! Auf die Abstände kommt es doch enorm an. Dazu gibt es sie ja! Wie beim Lesen eines Textes zeigt er an, wo der Absatz zu ende ist. (O.O) An der Frau Yuki scheiden sich wohl die Geister! XD |
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| Ich denke, das die die ihre Manga schon länger lesen auch so denken wie Kaori.. und das die die noch keinen Manga vorher gelesen haben bei AS. scheitern werden XDDD So wie ich damals uu; Überladene Manga sind schwer umzusetzen.. Bei Clamp gehts.. bei Steel Angel Kurumi ist das Paneling genial *_* auch wenn die Seiten sehr voll sind kommt man super mit und weis automatisch (ohne drüber nachzudenken) was zuerst kommt ^^ @nezu Jaja.. diese Gedankengänge sind cool XDDD; Er: warte ich komm mit >_< Gedanke: sollte ich.. sie: ok dann beeil dich.. *zwei seiten weiter* Gedanke: mit ihr? *3 seiten weiter* Gedanke: gehen? Hea? O__O Besonders schlimm fand ich das bei Zetsuai.. da waren ja nichtmal richtige sprechblasen.. da war man wirklich mehr als verwirrt X_X da blick ich heute noch nicht durch XD http://animexx.4players.de/community.php/AAFC/beschreibung/ Animexx Admins Fanclub - wer ist euer lieblings Admin? XD |
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| Was ist denn hier los? XD" ein "Fachstreitgespräch"? ^^" Okay... ich bin vielleicht der Dummi, dem wirklich /fast/ niemand sagt, wie man es richtig macht (d.h. ich hab ein paar Regeln von der Frau mit dem Fuß auf der Folterinstrumentenkiste gelernt... XD), aber ich glaube, man kann ein gutes Paneling recht einfach in Worte fassen: - auf die Abstände zwischen den horizontalen und vertikalen Reihen der Panels achten (Die horizontalen Reihen brauchen i.d.R. mehr Abstand und da sollte man nicht zu zaghaft rangehen, sondern auch ordentlich Luft lassen). - Nicht zu viele Sprechblasen über die ganze Seite vestreuen. ^^" - Nicht der Meinung sein, die Figur müsste auf jedem zweiten Panel jenes verlassen (z.B. mit dem Arm in ein anderes Panel reinfuchteln, wo's gar nicht passt) - und vielleicht versuchen, die Panelreihen nicht untereinander zu verschieben, sodass die horizontalen und vertikalen Abstände mal größer und mal kleiner werden... ^^" Also, ich finde, dass man das alles nicht DERMAßEN eng sehen sollte. ^^" Man sollte beim Zeichnen überlegen, wie man sich selbst als Mangaleser fühlen würde. Zur Not holt man sich einen Außenstehenden, knallt ihm die Seite vor die Nase und sagt: Lies vor, was da steht. Wenn er flüssig vorliest, was gesprochen wird und zwar OHNE zu stocken, dann passt es. XD Ein allgemeines Problem ist, dass viele versuchen, über das Paneling mördermäßig kreativ zu wirken. Ich dachte mir früher auch immer: WOW! wie kommen all diese Zeichner nur auf DIESES kreative Paneling? XDDDD dabei übersah ich irgendwie, dass ich "Battle angel Alita" (das meiner Meinung nach (!) einfach super gepanelt ist) immer viel vertiefter und versunkener lesen konnte, als z.B. AS (Armes AS... ^^"). Das liegt daran, dass bei Battle Angel Alita alles viel "klarer" wirkt - auch innerhalb der Panels. Kaori Yukis Seiten sind einfach nur düster (ist ja auch in Ordnung... XD"), während die Seiten bei Battle angel Alita ab und zu auch großen weißen Raum enthalten, der die Seite automatisch "ordnet". Trotzdem wirkt die Serie nicht zu "hell" für die Thematik. Es passt genau. Also... das ist jetzt nur die Meinung eines "Halb-Fachtrottels", der sowohl bei JD's Paneling, als auch bei Menollys Beispiel gut durchgeblickt hat. ^^""" Soooo heikel ist es nun auch wieder nicht. Finde ich... ^^" Tragt euch ein - just for fun: http://animexx.4players.de/community.php/mitglieder_sammeln/mitglieder/ ~~~~ Preiset Slash-kun, den Einzigartigen, der hinabgestiegen ist, um uns unsere Einfalt vor Augen zu führen. |
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| > Sorry, JD, aber deine Panelbeispiele sind furchtbar... ^^; Da würde ich gar nicht durchblicken und beim zweiten würde ich trotz der Abstände die beiden rechten Panel hintereinander lesen. Es ist ja auch kein Paneling, welches ich verwenden würde, sondern ein Versuch, etwas Ordnung in Kaori Yuki´s Chaos reinzubringen. > Weil es nicht auf die Abstände ankommt, sonder auf die Panelblöcke (so nenn ich das mal) - die Panels, die das Auge automatisch als "zusammenhängend" betrachtet. Da können Abstände noch so klein oder groß sein. Ähm... Hat dein Redakteur mit dir das Thema Abstände etwa nicht behandelt? O_o; Wirklich schlimm, würd´s ich auf jeden Fall nachholen! Die Abstände erlauben einem mehr Spielraum bei den Panelblöcken und man kann sich austoben. > Bei deinem zweiten Beispiel würde ich mich auf den Text verlassen müssen, da es zwei Möglichkeiten des Leseflusses gibt... > > (Zumal man sich als Zeichner sowieso an gewisse Sachen wie Satzspiegel halten sollte, was bei deinen Beispielen wohl vergessen wurde... °__^) Ähm... Menolly-chan? Was hat der Satzspiegel hier verloren? =_= Es war eine schnelle Konstruktion in Photoshop, um die Sache mit den Abständen zu veranschaulichen, wollte ich gleich Formatvorlage machen, dann würde ich gleich Beschnitt dazu nehmen. Aber wenn es erwünscht ist: http://people.freenet.de/angelwing2/tip/format01.jpg http://people.freenet.de/angelwing2/tip/format02.jpg http://people.freenet.de/angelwing2/tip/format03.jpg Erstes Beispiel hält sich strickt an die Regeln... bis auf eine Abweichung, zweites Beispiel ist eher für die Fans des Vielpaneltums und eignet sich eher für einen detailarmen Stil und drittes Beispiel hält sich zum Teil an die Regeln, teilweise bricht es sie, es bleibt allerdings noch im Rahmen des möglichen. > Hier hab ich mal deine Beispiele verändert (hoffe, bist nicht böse): > http://i9.photobucket.com/albums/a90/menolly19/Panel1block.jpg > http://i9.photobucket.com/albums/a90/menolly19/Panel2block.jpg > > Mit grün hab ich die "Blöcke" umrahmt. Ich würde in dem Fall das erste bevorzugen, weil das Auge nicht so umherschlenkern muss... ^^; > Wenn schon ein Panel über den Satzspiegel rausragen muss, dann bis an den Seitenrand. v__v > Das sind die klaren Regeln für klares Lesen. ^^ Nya, wie gesagt, es ging hier nicht um den Satzspiegel, allerdings ist es durchaus erlaubt, ein Panel über den Satzspiegel rausragen zu lassen welches aber nicht bis an den Seitenrand geht. Wenn´s zielgerichtet eingesetzt wird, kann man dadurch bestimmte Panels hervorheben. Ich würde ein Panel nur in bestimmten Fällen ausfließen lassen. Verkauf von meinen Illustrationen: http://jd-ayane.deviantart.com/store/ Meine Homepage - "Tsuki no Kodomo": www.ayane.de.vu |
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| Schlagt mich, wenn ich mich irre, aber hängen die Abstände zwischen den Panels und die "Blöcke", in die man die Seite einteilen nicht in gewisser Weise zusammen? Ich meine, die größeren bzw. kleineren Abstände unterstreichen die Grundkonstruktion doch in gewisser Weise, oder? (oder sollten es tun) Naja, ich bin nicht unbedingt ein Fan von Kaori Yuki... ihr Stil sieht toll aus, aber ich finde ihn auch ziemlich anstrengend zu lesen und die Stories sind nicht unbedingt mein Fall. |
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| > Schlagt mich, wenn ich mich irre, aber hängen die Abstände zwischen den Panels und die "Blöcke", in die man die Seite einteilen nicht in gewisser Weise zusammen? > Ich meine, die größeren bzw. kleineren Abstände unterstreichen die Grundkonstruktion doch in gewisser Weise, oder? > (oder sollten es tun) Naja, grundsätzlich verwendet man bei vertikal untereinander angeordneten Panels etwa 1,5 mal größeren Abstand, als den man zwischen horizontal nebeneinander angeordneten Panels verwendet. Das kann man auf alles anwenden, allerdings kann man in bestimmten Fällen die Abstände auch variieren. Bei detailierten Stilen wäre es sogar besser, die abstände zu vergrößern, damit man etwas Luft kriegt. Außerdem kann man bei in Blöcken angeordneten Panels, bei denen es sowieso keine andere Möglichkeit gibt, sie anders zu lesen, die vertikalen Abstände auch verkleinern. Verkauf von meinen Illustrationen: http://jd-ayane.deviantart.com/store/ Meine Homepage - "Tsuki no Kodomo": www.ayane.de.vu |
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| Interesannt.. was man hier alles lernt OO *notier* http://animexx.4players.de/community.php/AAFC/beschreibung/ Animexx Admins Fanclub - wer ist euer lieblings Admin? XD |
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| Ah, verstehe. Man kann also zusammenfassend sagen, dass der Abstand zwischen den Panelblöcken zwar eine entscheidende Rolle bei der Lesbarkeit des Manga spielt, aber auch die Fülle der Zeichnungen dabei berücksichtigt werden muss. Ein sparsamer Strich kann demnach auch bei einem dichteren Seitenaufbau noch zu einem leserlichen Werk führen, während ein detaillierter Stil auch einen relativ gelungenen Panelaufbau schwer lesbar machen kann. Ich hab die Diskussion jetzt nicht komplett verfolgt, aber was hat das genau mit dem Unterschied von deutschen und japanischen Manga zu tun? Ehrlich gesagt, bisher hab ich Beispiele für schwer- und leicht lesbare Stile sowohl bei deutschen, als auch bei japanischen Künstlern gesehen, deshalb verstehe ich nicht so ganz, wohin die Diskussion führen soll. |
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| Ich glaube es ging darum, dass Kaori Yuki als "Leitfaden" für einen guten japansichen Manga heralten musste und daraufhin wurde das am Paneling widerlegt, bzw. festgestellt, dass sie sich nicht an die "Regeln" hält die es zum flüssigen Lesen eines Manga gibt. Das wiederum wurde angemerkt, weil sie viele deutsche Zeichner planlos an japanischen Vorbildern orientieren ohne den Sinn hinter bestimmten Techniken oder Vorgehensweisen zu kennen (Was auch die Raster etc. betrifft). Dieses widerum führt dazu, dass die deutschen Manga anders sind als die Japanischen (?) ...so oder so ähnlich! Ich bin auch langsam verwirrt! XD |
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| Zuletzt geändert: 17.08.2006 16:34:07 | |||||||
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| Wäre das hier das CiL Forum, wäre der thread schon längst geschlossen worden, wegen zu viel off-topic! XD *lol* Aber... warum ändern wir nicht gleich das Thema auf "Deutsche und Japanische Mangazeichner - ein Fachgespräch unter Freunden"? XDDDD Tragt euch ein - just for fun: http://animexx.4players.de/community.php/mitglieder_sammeln/mitglieder/ ~~~~ Preiset Slash-kun, den Einzigartigen, der hinabgestiegen ist, um uns unsere Einfalt vor Augen zu führen. |
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| Hmmm... aha.. klingt logisch. (Scherz...XD~~) Ich weiß nicht so recht, ob es sinnvoll ist, deutsche Künstler mit Kaori Yuki zu vergleichen. Nicht, dass sie weniger talentiert wären, aber immerhin ist die gute Frau schon eine ganze Weile im Geschäft und hat erheblich mehr Erfahrung auf dem Buckel. Insgesamt finde ich auch, dass es nicht ratsam ist, überhaupt solche Vergleiche zu solchen Größen anzustellen. Was bringt es mir denn, zu sagen: "Der / die deutsche Mangaka XY ist aber nicht halb so sicher in Anatomie oder Perspekitve wie Kaori Yuki!" Na und? Meiner Meinung nach kommt immernoch die Geschichte und der Erzählfluß an erster Stelle. Das sind einfach die Dinge, die einen guten Manga ausmachen. Schöne Zeichnungen machen den Manga natürlich noch reizvoller und ein gewisses Zeichnerischen Niveau sollte schon vorhanden sein, aber das ist eben nicht das wichtigste. Ich finde, kleinere Fehler in den Zeichnungen kann man bei einer interessanten Gesichte eher verzeihen, als einen wunderschönen Stil und keine interessante Handlung. Überhaupt ist das Ganze doch eine reine Geschmackssache. Gehen wir mal davon aus, dass jeder Zeichner, der hierzulande einen Vertrag bekommt, über ein gewisses zeichnerisches Niveau verfügt. Es ist zwar leichter geworden, heute einen Vertrag zu bekommen, als vor 5 oder 6 Jahren - aber ein Spaziergang ist es trotzdem nicht. Die Leute mit Vertrag können zeichnen, das steht außer Frage. Schließlich haben die Verläge mit Sicherheit eine große Auswahl an Bewerbern und wissen auch genau, worauf sie dabei achten müssen. Deshalb finde ich es unfair, zu sagen, deutsche Künstler können nicht zeichnen. Leute, die soetwas behaupten, gehen meiner Meinung nach nur nach ihrem eigenen Geschmack oder sind neidisch. Ich frag mich immer wieder, was das Problem von bestimmten Leuten ist. Wenn mir der Manga von XY nicht gefällt, kaufe ich ihn mir nicht und fertig. Zwingt mich schließlich keiner dazu. Im übrigen sind japanische Mangaka auch nicht unbedingt die Krone der Schöpfung. Selbst Leute wie Yoshiyuki Sadamoto machen ab und an noch Fehler bei der Anatomie. Und das nicht alles, was aus Japan kommt hochwertige Unterhaltung ist, steht ja wohl außer Frage.... |
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| @JD: Danke, diese Beispiele sind wirklich viel besser! ^^ Der Satzspiegel gehört nun mal dazu, ob es darum ging oder nicht. Jede Seite hat sich an den Satzspiegel zu halten, auch Beispielseiten (oder gerade diese). Zu Anfang gibt es nur wenige Regeln: An den Satzspiegel halten und waagerechte Abstände müssen etwas größer sein als senkrechte. Das war's. Mit Brüchen und anderen Späßen würde ich erst experimentieren, wenn ich schon etwas mehr Erfahrung hab. ^^ Nein, ich hatte keine "Abstandsbelehrung" *lol*, aber mein Red hat mir auch nie angedeutet, dass ich eine bräuchte... >__> @Thema: Nun, ich denke, Paneleinteilung und Lesefluss allgemein hat sehr viel mit dem "Unterschied" zwischen japanischen und deutschen Zeichnern zu tun, denn ich muss dabei StrongMachine2 zustimmen, dass viele deutsche Zeichner die Wichtigkeit dieser unterschätzen (oder unterschätzt haben und erst in letzter Zeit vertärkt darauf achten). Es gibt einfach deutsche Mangas, wo die Erzählweise arg zu wünschen übrig lässt. =__= Dagegen gibt es aber auch Zeichner, die es intuitiv richtig machen, wie z.B. Detta. Sie erzählt schnell, wo Schnelligkeit nötig ist und hält inne, wenn der Leser eine Pause braucht. (PS: Nun hab ich mich doch eingeschaltet... Dabei wollte ich eigentlich still mitlesen... >__>) Schwärze, dunkler als die Nacht. Kälte, jenseits der Dinge. Zwischen Tod und Leben wacht Nur die dünne Drachenschwinge. |
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| Zuletzt geändert: 17.08.2006 17:46:51 | |||||||
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| >(PS: Nun hab ich mich doch eingeschaltet... Dabei wollte ich eigentlich still mitlesen... >__>)< Um so mehr deutsche Mangaka sich hier melden um so besser ^^ http://animexx.4players.de/community.php/AAFC/beschreibung/ Animexx Admins Fanclub - wer ist euer lieblings Admin? XD |
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| Joa, fragt sich nur, was wir hier eigentlich disskutieren! XD Dass kein deutscher Mangaka gegen deutsche Manga ist, ist wohl klar! Irgendwie bräuchte man einen Thread für Mangaka...eine Art Selbsthilfegruppe! *lol* |
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| Thread umbenennen! Thread umbenennen! XDDD Ich bin für "Kaffeekränzchen sorgengeplagter Zeichner"... oder so. XD Tragt euch ein - just for fun: http://animexx.4players.de/community.php/mitglieder_sammeln/mitglieder/ ~~~~ Preiset Slash-kun, den Einzigartigen, der hinabgestiegen ist, um uns unsere Einfalt vor Augen zu führen. |
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| Ich ruf schonmal die Männer mit den weißen Jacken. XDDDD There will come a moment when you'll have the chance to do the right thing." I love those moments.....i like to wave at them as they pass by." ___________________________________________________________________ Du willst konstruktive Kritik für deine Bilder und nicht nur *sabber* Kommis? www.mangacarta.de |
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| >Thread umbenennen! Thread umbenennen! XDDD >Ich bin für "Kaffeekränzchen sorgengeplagter Zeichner"... oder >so. XD Wie wärs mit "die anonymen Mangaka - Betroffene helfen Betroffenen!" oder "Seelische Streicheleinheiten für leiderprobte Zeichner"!! XD~ |
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