Forum: 4 Elemente Lehre - Seite 1

	Von:	Bluszcz	27.06.2010 18:32 Direktlink zum Posting
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okay,prinzipiell gibt es ja die Elemente Feuer,Wasser,Luft und Erde. Zudem gibt's in der griechischen Version noch Äther/Akasha/Quintessenz dazu,welches alle anderen durchdringt/bedingt.

Ich meine mich zu erinnern,dass jemand nicht gut zu sprechen war auf zusätzliche Elemente wie Eis,Lava,Blitz etc.,welche z.B. in anderen Serien wie Naruto vorkommen. Besagter Mexxler meinte nämlich, dass aus den 4 Grundelementen andere wie Eis etc. enstehen.
Was ist denn eure Meinung dazu,und wie seht ihr z.B. die "Elemente" Licht etc. ?

''I do not suffer from insanity, I enjoy every minute of it.''

	Von:	Nelia	27.06.2010 21:35 Direktlink zum Posting
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Es kommt ganz darauf an, in welchen Kreisen man sich bewegt. Wenn man z.B. nach China schaut, haben diese dort 5 Elemente, und statt Erde Holz und Metall.

Licht und Dunkelheit definiere ich eigentlich nicht als Elemente. Licht kommt von der Sonne, also einem gewaltigen Feuer. Dunkelheit ist abwesenheit von Licht= Feuer.
Abre für Magie, Fantasy-Krimskrams und dergleichen laden gerade solche Elemente besonders ein. Ich glaub man muss hier einfach die Unterscheidung treffen der Elemente als Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kraft udn den Elementen, aus denen im Prinzip alles geschaffen ist. (s. Feuer+Erde= Lava usw.)

Klick!

	Von:	Bluszcz	27.06.2010 22:13 Direktlink zum Posting
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ah,ja,ich vergaß dass Licht aus Feuer resultiert ^^°
soweit so gut,
es soll sich nach Möglichkeit auf die westliche Elementenlehre beziehen :)

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	Von:	Hauskater	28.06.2010 05:45 Direktlink zum Posting
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> Ich meine mich zu erinnern,dass jemand nicht gut zu sprechen war auf zusätzliche Elemente wie Eis,Lava,Blitz etc.,welche z.B. in anderen Serien wie Naruto vorkommen. Besagter Mexxler meinte nämlich, dass aus den 4 Grundelementen andere wie Eis etc. enstehen.
> Was ist denn eure Meinung dazu,und wie seht ihr z.B. die "Elemente" Licht etc. ?

Das war ich, mit folgendem Blogeintrag (ich übernehem Mal nur die Begründung und spare mir Einladung und Co.):

Es gibt in der westlichen Elementarlehre nur 4 (in Worten: VIER) Elemente. Feuer, Wassser, Erde und Luft. Und ja, das hat seinen Sinn. Die arme, arme Dunkelheit, der Blitz und das Licht sind KEINE Elemente. Auch das hat seinen Grund. Es geht nicht darum sie auszuschliessen weil ich ja so böse bin, sondern es geht um die Lehre an sich.

Jedes Element ist erstens ein Baustein der Natur. Erde sind die festen Stoffe, Wasser bezieht sich auf die Flüsigkeiten, Luft sind die gasförmigen Stoffe und Feuer steht für Energie oder Plasma (Physikunterricht, erste Stunde). Alles in der Welt lässt sich in eine der vier Kategorien einteilen oder als eine Mischung definieren. Holz ist Erde, Regen ist Wasser, Menschen bestehen aus Erde (Kohlenstoff) und Wasser (Körperflüssigkeiten), sie brauchen aber auch Luft und Feuer um zu überleben.
Weiterhin ordnet man diesen Elementen gewisse Eigenschaften zu, sie sind also auch Symbole. Man ordnet ihnen Sternzeichen zu, Himmelsrichtungen, Düfte, Elementarwesen, Temperamente und noch zig andere Sachen zu.
Einen Ausnahmefall gibt es: in einigen Wicca Traditionen und einigen hermetischen Traditionen gibt es ncoh ein fünftes Element, bezeichnet mit Akasha, Äther oder Geist. Damit bezeichnen man den urstoff, die Quintessenz aus der alles kommt. Auch Gedanken fallen darunter. Ihm ordnet man als Himmelsrichtung die Mitte zu.

Daraus sollte sich eigentlich schon erklären warum es nur 4/5 Elemente gibt. Blitz/Donner sind nur Erscheinungsformen des Feuers (Energie). Eis ist nur gefrorenes Wasser. Licht ist ebenfalls Energie und eine Qualität des Feuers. Und Schatten/Dunkelheit ist einfach die Abwesenheit von Licht, dass heißt, es existiert noch nicht mal wirklich. So wie auch Stille nur die Abwesenheit von Schall ist. Das ist die klassische Lehre, in der man an sich einiges an Weisheit entdecken kann. Diese geht verloren wenn man wie wild Neues dazu dichtet. Also, hört auf Final Fantasy, Naruto oder sonstige Serien als Vorbild zu nehmen.

Oben sprach ich nur von der westlichen Elementlehre. Das hat seinen Grund. Im Osten ist die chinesische fünf Elementlehre (wuxing) verbreiteter. Diese kennt direkt fünf Elemente: Feuer, Erde, Wasser, Holz und Metal. Und nein, dies widerspricht nicht der vier Elementlehre. Denn diese 5 Elemente bezeichnen nicht Elemente aus denen alles zusammengesetzt ist sondern Wandlungsphasen (nichts bleibt wie es ist, alles verändert sich stetig). Hier gibt es zwei wichtige Kreisläufe:

Ernährungszyklus:

Holz lässt Feuer brennen.
Asche (durch Feuer) reichert die Erde mit Nährstoffen an.
Erde bringt Erze (Metall) hervor.
Spurenelemente (Metall) beleben Wasser.
Wasser nährt Bäume und Pflanzen (Holz).

Kontrollzyklus:

Wasser löscht Feuer.
Feuer schmilzt Metalle.
Eine Axt (Metall) spaltet Holz.
Bäume und Pflanzen (Holz) entziehen der Erde Nährstoffe. Wurzeln halten die Erde zusammen.
Staudämme (Erde) halten Wasser auf. Erde verschmutzt Wasser.

Auch diesen Phasen ordnet man wieder Himmelsrichtungen und ähnliches zu.

--
"Wie die Herrschaft des Terrors zeigte, sind Wahnsinnige viel glücklicher und erheblich zufriedener, wenn sie für eine Weile frei herumrennen dürfen." ~Clanbuch Malkavianer
Katzen, Scherben & Co.

	Von:	abgemeldet	28.06.2010 06:55 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

Hach ja, was liebe ich doch die elementare Vielfalt, mit der einschlägige Ableger des Fantasy-Genres unseren Allgemeinwissensschatz "bereichert" haben.
Und wie verwunderlich finde ich doch, dass es wirklich immer wieder Leute gibt, die Realität und Fiktion so freimütig ineinander übergehen lassen und das für bare Münze nehmen.
Nicht, dass ich das jemandem verübeln würde.

Schönes Posting bzw. Eintrag, Hauskater, sehr anschaulich und verständlich erklärt.

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And I do it all for free
Your tears are all the pay I'll ever need

	Von:	abgemeldet	03.07.2010 03:50 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

also ich find auch das eis etc kein element is eis is halt kaltes wasser xD

	Von:	Bluszcz	04.07.2010 21:35 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

@Sternwanderer: ich stimme dir zu, nichtsdestotrotz finde ich Aether am interessantesten. Vl dazu aus deiner Perspektive etwas mehr?

hach ja,die vielen anderen Elemente entnommen aus der Fantasykategorie bringen manchereiner zum Kopfrauchen~

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	Von:	Hauskater	05.07.2010 07:38 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

> @Sternwanderer: ich stimme dir zu, nichtsdestotrotz finde ich Aether am interessantesten. Vl dazu aus deiner Perspektive etwas mehr?

Nicht viel. Ich komme wunderbar ohne dieses Element aus. Das fünfte Element ist je nach Überlieferung entweder, der Urstoff, die Quintessenz aus der alle anderen Elemente bestehen, oder aber die Kombination aller Elemente zu etwas Neuem. Was nun genau aber die Eigenschaften davon sind ist sehr umstritten. Nichts, was man zwingend haben müsste.^^

--
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	Von:	abgemeldet	22.11.2010 19:50 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

Qintessenz ist in einigen ländern aber Licht oder Blitz ich denke es gibt 10 Elemente.
Das sind Wasser, Feuer, Erde, Luft, Eis, Blitz, Metall, Schall, Licht und Finsternis.
Einige meiner Freunde meinen Emotione würden den Elementen entsprechen.
In Winx club oder Witch ist Licht eine produktion der Seele genau wie finsternis. Ich weis das dies keine Animes sind aber darauf sollte man zurrückgreifen.

Zuletzt geändert: 22.11.2010 19:54:35

	Von:	Bluszcz	06.07.2010 23:28 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

jemand,der mir auf einer anderen Seite sich zu einer Frage zu seinem Bild (eins,welches ganze 8 Elemente inne hatte:
Wind
Water
Fire
Earth
Energy
Time n' Space
Shadows
Light)
äußerte sich dazu:

time and space is an essencial elemente cause with out them the other wouldnt exist, also represents the four dimensions, and fire is not the olny element that can give light or shadow, what about the energy, (lighting, electricity, etc.) also the natural phosphorescent beings.... just examples hahaha, but at the end i just made this for a colorfull collage thanx!

-facepalm-
was denkt ihr dazu?

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	Von:	Hauskater	07.07.2010 05:51 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

> was denkt ihr dazu?
> Energy

Siehe oben, einfach Feuer.

> Time n' Space

Geht absolut an der Bedeutung vorbei. Nur weil diese beiden Grundvorraussetzung sind, sind sie noch keine Elemente. Sonst wären Stift und Papier ja auch Briefe.
Und wenn man Beides als Element Raumzeit ansehen würde, dann müssten wir auch die ersten drei Dimensionen als Elemente annehmen. Aber Breite als Element ist irgendwie merkwürdig.

> Shadows

Eben nur Abwesenheit von Licht. Wenn sowas als Element gilt, dann muss die Abwesenheit von Tinte, um das obige Beispiel aufzugreifen, auch als Brief gelten.

> Light)

Hier widerspricht sich der Verfasser. Er gibt diverse Quellen für Licht an und nimmt es nochmal als eigenes Element. Wozu?

--
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	Von:	abgemeldet	07.07.2010 05:56 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

> Hier widerspricht sich der Verfasser. Er gibt diverse Quellen für Licht an und nimmt es nochmal als eigenes Element. Wozu?

Weil's cool klingt und es in diversen Final-Fantasys lichtelementaren Hokus-Pokus gibt, würde ich mal vermuten.

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	Von:	Bluszcz	07.07.2010 17:13 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

widersprechen tut er sich auf jeden Fall
hm,könnte sein,dass er mit Energy Akasha/Aether etc. meinte~
naja,wie auch immer

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	Von:	_Delacroix_	22.11.2010 23:22 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

Hallo,

ich bin gerade in einem RPG über eine Elementverteilung gefallen, die mir absolut nicht logisch erscheinen möchte. Aber wo ich gerade den Thread sehe, vielleicht kann mir einer von Euch diese Einteilung erklären.
Ich glaub ich bin dafür zu blond. *drop*

Spoiler

Elemente:

* Pflanzen
* Feuer
* Blitz
* Wind
* Wasser
* Eis (Spezialisierung aus Wasser)
* Erde
* Metall (Spezialisierung aus Erde)
* Gestein (Spezialisierung aus Erde)
* Sand (Spezialisierung aus Erde)

Eigenschaften der Elemente:

* Feuer = Stark
* Wasser = Schleichend mehr verdeckt
* Pflanzen = Mittelding. Kann gut als defensive verwendet werden aber auch als Angriff
* Eis = Mächtig und kraftvoll aber auch ne gute Defensive
* Wind = Unsichtbarer Angriff schnell und zerstörerisch
* Blitz = Schnelligkeit
* Erde = Langsame Reflexe aber dafür viel Kraft
* Metall = Defensiv und Nahkampf kann aber auch als Fernkampf verwendet werden
* Gestein = Defensiv aber stark
* Sand = schnell, Stark und Defensiv

Heute schon ge-fanfict?

Lotgd läd ein!

	Von:	Ladeniel	22.11.2010 23:50 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

> Hallo,
>
> ich bin gerade in einem RPG über eine Elementverteilung gefallen, die mir absolut nicht logisch erscheinen möchte. Aber wo ich gerade den Thread sehe, vielleicht kann mir einer von Euch diese Einteilung erklären.
> Ich glaub ich bin dafür zu blond. *drop*
>
>

Spoiler

>
> Elemente:
>
> * Pflanzen
> * Feuer
> * Blitz
> * Wind
> * Wasser
> * Eis (Spezialisierung aus Wasser)
> * Erde
> * Metall (Spezialisierung aus Erde)
> * Gestein (Spezialisierung aus Erde)
> * Sand (Spezialisierung aus Erde)
>
> Eigenschaften der Elemente:
>
> * Feuer = Stark
> * Wasser = Schleichend mehr verdeckt
> * Pflanzen = Mittelding. Kann gut als defensive verwendet werden aber auch als Angriff
> * Eis = Mächtig und kraftvoll aber auch ne gute Defensive
> * Wind = Unsichtbarer Angriff schnell und zerstörerisch
> * Blitz = Schnelligkeit
> * Erde = Langsame Reflexe aber dafür viel Kraft
> * Metall = Defensiv und Nahkampf kann aber auch als Fernkampf verwendet werden
> * Gestein = Defensiv aber stark
> * Sand = schnell, Stark und Defensiv
>

Würde Sinn machen, wenn es ein Pokémon-RPG ist.

Mortal Instruments als Shonen-AI-Manga?! Fail.

	Von:	Arcturus	23.11.2010 00:20 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

> > Hallo,
> >
> > ich bin gerade in einem RPG über eine Elementverteilung gefallen, die mir absolut nicht logisch erscheinen möchte. Aber wo ich gerade den Thread sehe, vielleicht kann mir einer von Euch diese Einteilung erklären.
> > Ich glaub ich bin dafür zu blond. *drop*
> >
> >

Spoiler

> >
> > Elemente:
> >
> > * Pflanzen
> > * Feuer
> > * Blitz
> > * Wind
> > * Wasser
> > * Eis (Spezialisierung aus Wasser)
> > * Erde
> > * Metall (Spezialisierung aus Erde)
> > * Gestein (Spezialisierung aus Erde)
> > * Sand (Spezialisierung aus Erde)
> >
> > Eigenschaften der Elemente:
> >
> > * Feuer = Stark
> > * Wasser = Schleichend mehr verdeckt
> > * Pflanzen = Mittelding. Kann gut als defensive verwendet werden aber auch als Angriff
> > * Eis = Mächtig und kraftvoll aber auch ne gute Defensive
> > * Wind = Unsichtbarer Angriff schnell und zerstörerisch
> > * Blitz = Schnelligkeit
> > * Erde = Langsame Reflexe aber dafür viel Kraft
> > * Metall = Defensiv und Nahkampf kann aber auch als Fernkampf verwendet werden
> > * Gestein = Defensiv aber stark
> > * Sand = schnell, Stark und Defensiv
> >

>
> Würde Sinn machen, wenn es ein Pokémon-RPG ist.

Ich habe das RPG gesehen und kann dir getrost sagen: Ist es nicht.
Es ist ein Schul-RPG, wo die Kiddies ihr Element zu beherrschen lernen. Mit Hogwarts als Coverbild.

"We need a shroud", I announced, my voice cracking. "A shroud for the son of Hermes."

Percy Jackson and The Last Olympian, S. 318

	Von:	Isaac	10.12.2010 22:04 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

Ich fand die Theorie der Elemente in Grandia sehr schön und 'prägte' mein Denken darüber seit jeher.
Demnach könnte man sich Feuer, Erde, Wasser und Luft als 'Grundfarben' vorstellen die in verschiedenen Kompositionen neue Erscheinungsformen entstehen lassen.

So entsteht aus
Wasser und Wind Schnee und Eis,
aus Erde und Wasser entstehen Pflanzen (Weswegen ich immer nicht verstehen kann, warum immer Erde = Pflanzen gleichgesetzt wird. Ohne Wasser gäbe es keine Pflanzen :/ ),
aus Wind und Feuer entstehen Blitze und
Feuer und Erde lässt Lava entstehen.

Diese sind aber den eigentlichen Elementen untergeordnet bzw. wie gesagt, nur Erscheinungsformen.

Grüße Isaac

	Von:	amoeba	12.12.2010 22:28 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

Hm, interessant, ich war bisher immer der Meinung, es gäbe ganze 103 Elemente - und das nicht wegen Naruto!:)

...sry, ich weiß, aber das musste sein...

- gollum gollum -

	Von:	Isaac	13.12.2010 00:32 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

Es gibt sogar über 114, aber wenn man das ganze studiert, braucht man zur Abwechslung auch mal etwas magisches, also: SHHH! xD

	Von:	abgemeldet	13.12.2010 16:59 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

Schöne Einführung von Sternenwanderer, danke dafür, aber die Frage, die sich aufdrängen müsste, wurde nicht beantwortet:
Wozu braucht man diese "Anschauungweise"?
Nicht nur, dass die Aggregatzustände als Element aufgefasst und Zustände als z.B. "Luft" oder "Feuer" beschrieben werden, sondern auch eine ernsthafte Diskussion wegen Doppeldeutigkeiten effektiv verhindert wird.

Das "Modell" ist unwissenschaftlich und mir fällt nichts ein, was es besser erklären könnte, als das normale Modell der Naturwissenschaften.
Wenn ich jedoch recht überlege, müsste Druck und Temperatur sehr schwierig für das "Modell" sein, denn wie solle "Erde" zu "Wasser" oder zu "Luft" werden, damit würden 3/4 Zustände verschmelzen und ein variabler, umgebungsabhängiger Zustand sein... wie in der Naturwissenschaft.

Twitter - für die wirklich wichtigen Informationen.

	Von:	Chibifier	29.02.2012 21:08 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

abgemeldet:
> Schöne Einführung von Sternenwanderer, danke dafür, aber die Frage, die sich aufdrängen müsste, wurde nicht beantwortet:
> Wozu braucht man diese "Anschauungweise"?

Man "braucht" diese Anschauungsweise heutzutage natürlich nicht mehr als Erklärung für natürliche Phänomene.

Wichtig sind sie allerdings für das Verständnis der Weltbilder etc. aus älterer Zeit.

Außerdem sind (wie oben schon mal erwähnt wurde) dem Modell verschiedene andere Modelle untergeordnet worden. Teilweise dient es zb. als reine Mnemonische Passform für Kräuterkunde etc., auch wenn nachher teilweise ein mystischer zusammenhang hergestellt wurde.

Andere Anwendungsbereiche sind Malerei, Musik, Tanz etc., in denen die vier Elemente methaphorisch bestimmte darstellungen umreißen. Man tanzt mit "feuer", oder man "schmilzt dahin" usw.

Der Grund für die Popularität der vier Elemente in diesen (Kulturellen) Lebensbereichen ist, dass die "Vier Elemente" die Punkte darstellen, an denen die Natur direkt mit dem Menschen "Kommuniziert", indem sie Katastrophen und Segen schickt:

Feuersbrunst - Haushaltsfeuer
Überschwemmung - Trinkwasser
Erdbeben/Erdrutsch - Ackerbau und Pflanzen
Stürme - Luft zum Atmen

Das sind die Grundbestandteile Menschlicher Kultur, und leichzeitig das, was sie am meisten bedroht. Kein Wunder, dass diese Naturphänomene einen quasi-göttlichen Status zugedacht bekommen.

Das heißt also: wenn wir uns das Verständnis unserer Kulturellen Wurzeln bewahren wollen, sollten wir das ganze nicht einfach als "unwissenschaftlich" abtun, sondern lieber danach streben, es uns zusätzlich anzueignen, und den Kontext, indem es entstanden ist, und angewandt wurde, (wissenschaftlich) erforschen. ;-)

Appropriiert die Zwangsverschwulung! Schluss mit dem Fangirl!Shaming! Macht euch Buttons mit "Ich zwangsverschwule alles!!"

	Von:	Oodomo	29.02.2012 19:11 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

Was man als Element betrachten kann...

das ist eine Sache der Definition des Wortes "Elemente" denke ich.

Wenn man es starr für die stark aufs wesentliche reduzierten Wirkungsprinzipien der Grundmaterien und Energien bezieht wie es die 4 oder 5 Elemente Lehren tun, wirkt manches dabei fehl am Platz.

Benutzt man "Element" als Wort für wichtigen Bestandteil eines Gefüges in einer Welt, Geschehen oder Anordnung (wie Tellerchen und Besteck auf dem Tisch) kann vieles als Element gelten.

(Textfehler technisch bedingt)
Transgender aller Art, inbesondere zwischen den Stühlen:
ES GenderRebellen

	Von:	Ellerfru	05.03.2012 16:05 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

*schwenkt das Periodensystem*

... XD

Tja, traditionell geht man im europäischen Kulturkreis halt von Feuer, Wasser, Erde und Luft aus. In Asien ist das anders - und in Fantasy-Geschichten kann man das sowieso so handhaben, wie man es gerade möchte. Man dürfte auch ein Element "Käsekuchen" einführen, das hat nämlich ungefähr den gleichen Sinngehalt... Und ist (im Gegensatz zu, sagen wir mal, Holz) sogar schmackhaft.

Eben schnell (einmal pro Tag) klicken, bitte! Danke! Du unterstützt meinen Wunsch!

Der tollste Zeichnerzirkel der Welt

Ein Herz für Gab

	Von:	abgemeldet	27.03.2012 20:30 Direktlink zum Posting
	Betreff:	4 Elemente Lehre [Antworten]

Ja, die vier Elemente im klassischen Sinne der Alchemie werden ja öfter benutzt. Auch stimmt es, das man vieles daraus weiterdenken kann. Also Lava = Feuer und Erde, usw.
Ich persönlich finde ja alle Elementensysteme gut, die "die Leere" mit drin haben, da das oft nicht mit bedacht wird. ^^

Thread: 4 Elemente Lehre