Thread: Der Glaube an Gott !!!
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Eröffnet am: 27.11.2006 15:48 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:31 Beiträge: 3547 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles - Umfragen |
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| Also: Ist Gott allmaechtig, allwissend (impliziert zeitlos)? Ist er allmaechtig kann er GANZ andere Mittel (ein metaphorisches Fingerschnippen) nutzen, um die Schuld.. anders zu 'entfernen'. Wege die im menschlichen Verhalten *weniger* 'schuldhafte' Folgehandlungen erzeugt (z.B. Kreuzzuege obwohl man doch nicht toeten solle) Ist Gott allwissend (also weiss schon vorher, zeitlos, alles was es zu wissen gibt) um die Schuld, wieso hat er sie dann ueberhaupt in erster Instanz zugelassen, kann er nicht allmaechtig sein. Ist er aber allmaechtig UND allwissend, hat er also wissentlich Schuld auf sich geladen, ist er also fehlbar, ist er fehlbar, MUSS er angezweifelt werden, seine *Bedeutung* ist nicht und darf nicht absolut angesehen werden. Und auch der 'Freie Wille des Menschen' ist hier kein Ausweg - es sei denn dieser beendet die 'Allwissenheit' Gottes, womit seine Bedeutung wiederum alles andere als absolut wird. Ueberhaupt ist die Schuld selbst schon der erste Gegenbeweis Gottes (christlicher Coleur zumindest). Der Mensch KANN nicht schuld sein, denn Gott hat ihn geschaffen, der Mensch HATTE keine Freien Willen in dieser Frage, ist zur Existenz von GOTT gezwungen! worden. Und genau so ergeht es JEDEM Menschen seitdem, kein Mensch wurde gefragt, willst du geboren werden, die christliche Gemeinschaft erkennt dies sogar explizit an, die unschuldigen Neugeborenen, den Kindern gehoert das Reich Gottes et al. Den Widerspruch! aber ignoriert sie geflissentlich, besteht darauf eine nicht existierende, nicht moegliche Schuld suehnen zu muessen durch den Tod eines angenommen 'Unschuldigen'. Meinte man jetzt, ja der Mensch sei 'unschuldig' geschaffen lade aber durch den Freien Willen (zu dem er AUCH gezwungen wurde, ohne vorherigen Freien Willen KONNTE er sich nicht anders verhalten, ein Allwissender sollte das doch wohl wissen...) sich erst Schuld auf kommt man mit der Allmacht und der Allwissenheit erneut in Konflikt. Habe Christus Tod dann aber schon im 'Vorraus' jede Schuld genommen, ist also jeder grundsaetzlich unschuldig, gleich welche Handlung, ist also jeder Moerder, Vergewaltiger, Kinderficker seiner 'Schuld' enthoben - oder religioese Schuld/Unschuld hat im irdischen keinerlei Relevanz, damit loest sich aber wiederum das 'Band', heisst ein wie auch immer gearteter Anspruch an Absolutheit des Goettlichem im Irdischen muss widersprochen werden, das Goettliche wird also Irrelevant. ----------------------------------------------- Betrachtet man aber mal 'die Schuld des Freien Willens' aus Verhaltens, aus evolutionaerer Sicht im Wechselspiel einer sozialen Gruppe: Der Erfolg einer sozialen, arbeitsteiligen Gruppe existiert nur dann, wenn alle Mitglieder die ihr zugewiesenen Aufgaben auch erfuellen. Heisst also jemand der *nicht* gehorcht, seinen (freien) Willen nutzt etwas anderes zu tun, gefaehrdet den Erfolg der sozialen Gruppe. DAS ist die Schuld - jemand der nicht tut, was er soll und damit Misserfolg ausloest - Gehorsamkeit steht damit in direkter Konkurrenz zum Freien Willen, der nur noch bei Erfolg 'erwuenscht' ist, bzw. akzeptiert werden kann. Religion/Gott war einfach nur ein Werkzeug diese Gehorsamkeit zu begruenden, rationalisieren und zu vermitteln, die Strafandrohung das Mittel dies besonders erfolgreich zu tun. Das vorchristliche Judentum hatte diesen Gehorsam besonders effizient umgesetzt, dadurch aber, durch den fehlenden Freien Willen, fehlte die Innovation fehlten auch weiter gehende Erfolge (ein relativ bedeutungsloser Stamm im geopolitischen Vergleich vor und zu seiner Zeit) - das roemische Imperium jedoch mit seiner Akzeptanz, Teilautonomie der Provinzen und dem zulassen des 'Freien Willens' war sehr erfolgreich - durch das fehlende, zentrale Element aber anfaelliger, uneiniger (es gab zwar das zentrale Element 'Roemer' zu sein, hatte enorme Vorteile, musste aber erlangt werden. Diese *Moeglichkeit* Teil der Gruppe, quasi 'missioniert' zu werden gab es z.B. bei den Juden nicht, dort wurde man als solcher geboren oder nicht, was verstaendlich das Wachstum limitierte. Diese 'erfolgreiche' Methode erhielten sich die 'Christen', vereinfachten sie noch dazu indem sie statt Wehrdienst als Aufnahmebedingung das 'simple' Taufen nutzten, was die moegliche Assimilierungsgeschwindigkeit enorm erhoehte. Dabei auch noch ROM als zentrales Kennzeichnen nutzte die positiven Effekte des 'Roemer seins'). Die Vereinigung dieser beiden Elemente, wiederzulassen des Freien Willens gekennzeichnet durch die 'Schuldnahme' bei Erhalt eines mit Absolutheitsanspruch versehenen, einenden Elements, Monotheismus und Gehorsam diesem gegenueber - diese beiden Elemente schufen eine 'neue' soziale Gruppe, die auf lange Zeit die Schlagkraeftigste war (und davon auch ausgiebig gebrauch machte). |
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| Zuletzt geändert: 13.04.2009 13:06:07 |
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| mal eine kurze Antwort allgemein und an alle gerichtet^^: "wieso musste Gott seinen Sohn für die Sünden der Menschheit sterben und wieso hat nicht ein Fingerschnippen gereicht?" es ist echt nicht schwer : also Gott ist als Mensch auf diese Erde gekommen, also war er auch ohne Sünden! Das ist die erste Voraussetzung dafür, dass jemand (er) die Sünden der Welt tragen konnte. "Logisch...wenn ich selbst Sünden habe kann ich nicht für die von anderen bezahlen - ihr wisst was ich meine" fingerschnippen geht nicht, weil Gott gerecht ist und die Sünden gerecht bestrafen muss-hab ich ja schon oft erklärt. Und da also jeder Mensch diese Strafe ertrgen müsste, hat er sie für uns getragen... was muss das für eine Last gewesen sein!!! Er hat praktisch für unsere Sünden gelitten. Und es ist noch dazuzusagen, dass das Opfer Jesu am Kreuz von Golgatha das EINZIGE ihm (Gott) wohlgefällige Opfer zur Sündenvergebung ist. Ich hoffe, dass das eine befriedigende Antwort war^^ frohe Ostern nachträglich ^^ Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| ich glaube eig schon , dass da irgend etwas ist.. nach dem tod.. vil WIedergeburt oder so was. aber an "den allmächtigen GOtt" den die kirche erschaffen hat verabscheue ich, weil er nur für Macht missbraucht wird. ich meine es ist doch idiotisch wenn man sich überlegt, wieviel macht der Papst hat ?! und wenn gott uns alle liebt, egal wie wir sind, warum wird uns mit der hölle gedroht. aber am meisten stört mich dass irgend so ein pfarrer sich das recht nimmt zu sagen, dass mir alle miene sünden vergeben sind. nur ich oder der mensch, dem ich was angetan habe kann sünden vergeben! sonst keiner !!! |
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| Ich bin Agnostiker. Ich halte die Existenz eines höheren Wesens nicht für ausgeschlossen, halte aber auf der anderen Seite, auch dessen Nichtexistenz nicht für unmöglich. Die Evolutionstheorie macht für mich Sinn, genau wie die Urknalltheorie. Das Problem an der Wissenschaftlichen Betrachtung ist, dass alle physikalischen Gesetze VOR dem Urknall ausser Kraft sind. Es konnte bis jetzt noch niemand erklären warum er stattfand. Wie er überhaupt passieren konnte. Welche Kräfte da am wirken waren, welchen Gesetzmäßigkeiten diese Kräfte unterlagen..vielleicht kommen wir noch an den Punkt, an dem wir das ganze wissenschaftlich rekonstruiern können, vielleicht hat aber auch etwas den Schalter umgelegt. Ich weiss nichtmal, ob es überhaupt wichtig ist, die Antwort darauf zu kennen ob es einen Gott gibt. Ich halte dieses Wissensvakuum sogar für ganz sinnvoll. Wenn eine Seite einen Beweis für seine Sichtweise finden sollte, oder einen Gegenbeweis für die Sichtweise anderer, wäre unsere Welt um eine weitere Möglichkeit der individuellen Entfaltung beraubt. Wir dürfen schon nicht mehr an Feen, den Weihnachtsmann, oder Märchen glauben, weil deren Existenz wissenschaftlich widerlegt werden konnte..wenn man uns jetzt noch den Glauben an die Richtigkeit der Wissenschaft ODER den Glauben an ein höheres Wesen, nimmt, bleibt uns nicht mehr viel...ich bin wie gesagt froh, dass im Moment beide Seiten behaupten dürfen sie hätten Recht. "You people are a joke." |
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Das Problem an der Wissenschaftlichen Betrachtung ist, dass alle physikalischen Gesetze VOR dem Urknall ausser Kraft sind. Es konnte bis jetzt noch niemand erklären warum er stattfand.So nicht richtig, Kosmologie, es gibt durchaus 'logische' Ueberlegungen dazu bzw. betrachtet die Moeglichkeit, das dieses 'vor dem Urknall' nur aus menschlicher Perspektive scheinbar nicht existiert, weitere Universen 'vor' bzw. 'nach' oder auch 'gleichzeitig' existieren. Nicht zuletzt schafft dem menschlichen Denken das Verstaendnis von 'Zeit' Probleme. Denn 'unsere' Zeit ist nunmal untrennbar unsere 'Raumzeit' - und nicht eine 'gedachte' extrauniversale Zeit (Vergleiche Theorien ueber den Superraum, indem unser aber auch andere Universen 'existieren' - dortige 'Zeit' kann existieren und muss nicht das geringste mit 'unserer' Zeit zu tun haben. Weiterhin ist dieses Argument genauso wirksam bei Gott, niemand kann erklaeren, warum Gott stattfand bzw. was vor ihm war, oder wieso er sich aus sich selbst haette schaffen koennen (und was war da vor?) - diese 'Faehigkeit' aber von vornherein dem 'Universum' abgesprochen wird (weil wir das kausale Schaffen innerhalb des Universums wieder und wieder beobachten, erwarten wir das es genauso mit dem Universum war, da der Mensch als 'der Schoepfer' schlechthin gilt, wird erwartet, das etwas so riesiges, wie eben das Universum, erst recht von etwas noch *uebermenschlicherem* eben goettlichem geschaffen sein muss - instinktiv. Dabei schoepft der Mensch weit weniger, als ihm bewusst ist. Eigentlich gibt vergibt er nur Namen, Worte, Symbole - veraendert nur und schafft nicht - und genau DAS passiert auch im Universum, es schafft nichts es aendert nur, Energieerhaltungssatz. Die Vorstellung, das 'vor' dem Universum ein Universum war das sich aenderte, nach unserem Universum wieder eines, oder auch mehrere sein werden, weil unseres sich 'aendert', die Vorstellung eines solchen Unendlich wird widersprochen, warum? Das gleiche Unendlich unterstellt man doch (oft) Gott/Goettlichem. Es ist neuronal, denkend *einfacher* etwas voellig unbekanntem Eigenschaften zuzuordnen als einem schon bekanntem (schein)widerspruechliche, zusaetzliche Eigenschaften zuzuordnen). Damit fuehrt das selbe Argument bzw. Frage gegen die Wissenschaft auch gegen Gott. Anfuehren von beliebig Ideen als persoenliche Entfaltungsmoeglichkeit sind zwar per se zulaessig - fuehrt aber letztendlich automatisch zum sozialen Konflikt. Dies speziell bei 'Ideen', also Ideologien, die mehrere Ideen im Pack verkaufen und diese auch nur im Pack akzeptieren. Naechstenliebe z.B. ist eine (soziale) Idee, die soziale Konflikte zu verringern sucht. Ueber die 'Ausfuehrung' der Idee mag man streiten. Diese Idee aber zu buendeln mit 'du musst aber zu uns gehoeren ansonsten...' schafft wieder Konflikt. Und da beisst (fuer mich zumindest) die Maus keinen Faden ab - Religion, alle Religion buendelt unzulaessig Ideen und richtet auf Dauer mehr Schaden als Nutzen an. Und zur Frage ob Wissenschaft ODER Gott/Glauben, dann bleibe uns nicht mehr viel... ...waere das schlimm? Als Extrembeispiel moechte ich Rapanui anfuehren, ein Volk und ihre Religion, soweit man annimmt sollten ihre religioesen Handlungen zur Rettung von den Osterinseln fuehren. Dabei waren es dann eben genau diese Handlungen, die ihnen JEDE Lebensgrundlage nahmen. Der 'Glaube' jemand anderes wuerde einen (schon noch - oder habe bereits) Retten haelt das Individuum sowie die Gruppe davon ab SELBST die notwendigen Schritte zu unternehmen. Ob Gebete gegen Krebs oder das Verweigern veraltete Ideen (Dogmen) aufzugeben (auch etwas *nicht mehr* zu tun bzw. nur *nicht tun* ist handeln!) - es haelt davon ab, das Notwendige zu tun. Bei einer Reise nimmt man mit, evtl. was man tragen kann, kommt man an ein Hindernis, muss man etwas zuruecklassen, ist die Frage gross, WAS es denn sein solle. Gold mag uns persoenlich wertvoll sein, bei der Wanderung durch die Wueste ist es aber voellig nutzlos gegenueber dem Wasser. Und genau so ist es mit den Ideenbuendeln der Religionen. 'Positives' Sozialverhalten ist nuetzlich, Naechstenliebe, gemeinsames Trauern (von mir aus auch in Gebeten, Mantras et al) ist nuetzlich emotionale, psychologische Probleme zu ueberwinden - aber die soziale Gruppe, das Gemeinsam ist dabei das Wirksame - Gott ist dabei nur der beliebige Banner, das Symbol, das ersetzt werden kann, ich wuerde es gern durch 'emotional empfindungsfaehiges und kommunizierfaehige Entitaet' ersetzen. Bleibt aber das 'beliebige Banner', mein Gott dein Gott, meine Rasse/Nation/Ideologie wird die Idee der Naechstenliebe reduziert auf Naechstenliebe gegenueber den zufaellig in der gleichen geographischen/sozialen Situation Geborenen. Die wenigsten 'Christen' scheinen sich klar zu machen, das es nur Zufall ist, das sie nicht Muslime, Buddhisten, Shintoisten oder whatever sind. Das es andernfalls ja wohl eine Ungerechtigkeit sei, haette Gott die einen *gezielt* im Einflussgebiet der 'richtigen' Religion, die anderen *gezielt* auf den falschen Pfad, falschen Glauben gelenkt. Jetzt zu argumentieren, es koenne doch jeder zum Christentum konvertieren ist eben genau Dogma, welt bzw. realitaetsfremd. Und zu argumentieren, es bleibe *gleich* ob bzw. an welchen Gott/Goetter man Glaube, da ja alle schon 'Erloest seien' verwirft voellig die Frage nach dem 'warum nicht gleich so?' bezueglich der Vorchristusgottheit bzw. widerspricht dann aber in jedemfalle dem Verhalten der 'Glaeubigen', die alles andere als Verstaendnis (und Verstaendnis ist nunmal Grundbedingung fuer Naechstenliebe) aufbringen (wie hab ich hier den Ausspruch 'ich verstehe nicht' von Christen gehoert und gleich, quasi als Reflex auf ihr eigenes Unverstehen im Sinne von 'ich verstehe nicht also bist du der nicht versteht!' reagiert), geschweige denn, das sie die 'Gelassenheit' der 'anderen Wange' Philosphie auch nur ansatzweise wuerdigen wuerden. Die Ursache ist freilich das sie einer Ideologie im Ganzen folgen bzw. andere ausschliessen - und nicht den Sinn und Wert ihrer eigenen Ideen ueberdenken und sie getrennt, als einzelne 'Gepaeckstuecke' betrachten, eben nicht wenn es drauf ankommt das wertvolle Gold wegwerfen weil nur das Wasser nuetzlich ist. ------------ Und jetzt mal als 'Kinderraetsel': Eine neue ArcheNoah, ein Raumschiff, und du bist dabei! Mittels Gentechnik et al soll ein Teil der Erde, ein Teil der Menschheit auf einen anderen Planeten gerettet werden. Du bist dabei! Als einziger! Nicht ganz, du darfst noch eine von zwei Personen mitnehmen: Einen Priester, theistisch aus freiem Willen, mit 'bestem Draht' nach oben oder Einen Wissenschaftler, atheistisch aus freiem Willen Wen nimmst du und warum? |
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| Zuletzt geändert: 15.04.2009 11:37:19 |
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| Von wissenschaftlicher Seite aus, kann ich nicht soviel Wissen aufbieten wie du. Die Frage ist nur, ob man deine Argumente alle beweisen kann, könnte man das zweifelsfrei, würden wir diese Diskussion nicht führen. Es sind nach wie vor, Theorieen. Dass sie sowohl Contra Gott als auch Contra Wissenschaft ausgelegt werden können, ist für mich absolut akezeptabel, wie gesagt, beide Seiten haben ihre Überzeugung, kann ich mit Leben. (Ich habs leider noch nicht auf die Reihe bekommen was zu zitieren, also mach ich das mal aus dem Kopf, vergess sicher wieder die Hälfte von dem was du geschrieben hast) Du argumentierst gegen mich, daher findest du jetzt Gegenbeispiele, in denen Glauben eher als Hindernis dargestellt wird, das den Fortschritt und die Entwicklung des Menschen behindern. Völlig logisch, würde ich vermutlich auch so machen. Sicher gibt es diese extremen Beispiele, auf der anderen Seite gibt es aber Millionen Menschen denen Glaube Hoffnung gibt. Hoffnung an Stellen unserer Erde, wo es nicht viele anderen Mittel und Möglichkeiten gibt. Glaube in Situationen, wo er unterstützend wirkt, bei der Trauerverarbeitung, als emotionale Stütze, nicht als alleiniger Stützpfeiler mit dem alles steht und fällt. Auf der anderen Seite vertrauen wir aber auch auf die Wissenschaft, die Welt um uns herum unterliegt bestimmten Gesetzen, und wir kennen sie. Wir können auf ein xbeliebiges Ding zeigen, und können sagen wie es entstanden ist, warum es entstanden ist, welchen Zweck es erfüllt, welchen Gesetzmäßigkeiten es unterliegt, das beruhigt uns, weil wir Menschen Angst vor dem Unbekannten haben, also bekämpfen wir diese Angst in dem wir alles Unbekannte aus der Welt schaffen. Wenn wir jetzt den ultimativen Gottbeweis fänden, wäre wieder dieses gigantische Unbekannte über uns allen, das wir nicht greifen, nichtmal wirklich begreifen können, dann würden wir tatsächlich in eine "Gott wirds schon richten"-Stimmung verfallen, denn dann wüssten wir dass er da ist. Fänden wir aber den ultimativen Gottgegenbeweis, gäbe es millionen Menschen auf der Welt, denen klar werden würde das das hier alles ist. Da wäre nichts mehr, keiner der über uns wacht, kein Leben nach dem Tod, wir wären ein Unfall, das Resultat einer Verkettung von physikalischen und chemischen Reaktionen. Die Frage ist, wollen wir das? Ist es nicht manchmal einfach gesünder in einer Illusion zu leben, die für alle Seiten akzeptabel und für niemanden schädlich ist? Einfach, weil so alle zufrieden sind. Ist unsere Wissbegier und das Bedürfnis alles mit Absolutheit belegen zu können, wirklich das Wohl sovieler Menschen wert? "Never change a winning team", würde mir da als passender Spruch einfallen. Ich für meinen Teil kann auf den Beweis oder Gegenbeweis für Gott verzichten, wenn dafür soviele andere Menschen an ihren Überzeugungen festhalten dürfen. Und das Kinderrätsel verstehe ich nicht, bzw. den Zusammenhang. Kommt mir so vor als hättest du das bewusst so gestellt, dass ich in einer Lose/Los-Situation lande. Egal für wen ich mich aussprechen würde, ich würde damit meine eigene Theorie torpedieren. Also sag ich einfach mal ich nehm den Gläubigen mit, und schenk meinen Platz dem Wissenschaftler. Die können sicher mehr bewirken bei der Wiedererschaffung der Menschheit als ich. "You people are a joke." |
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| Leider nur kurz, da vom Handy aus, zuhause am Wochenende schreib ich zu deinen Argumenten und deiner wirklich guten Antwort etwas. Meine Frage liess leider/notwendigerweise etwas unerwartetes zu...allerdings beinhaltet deine Antwort womoeglich auch etwas unerwartetes von dir oder fuer dich:) |
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| Deine Frage war von vorneherein sinnfrei. Wenn du mir nur 2 Optionen lässt, und beide FÜR deine Theorie sprechen (weil ich ja für beide Parteien argumentiert habe und somit eine Partei als weniger wichtig hätte einstufen müssen), dann ist die Frage einfach mal ne billige Falle und dient ledeglich dazu den Zuschauer zu beeindrucken, weil der Fragensteller und der Beantworter sich ja beide darüber bewusst sind, dass die Frage nichts konstruktives beiträgt. "Battle not with monsters, lest ye become a monster, and if you gaze into the abyss, the abyss gazes also into you." |
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| Das ist hart, meine Frage war nicht sinnfrei - ich wollte bloss ein wenig echte Stellungsnahme von dir, und sei es in einer Form von Gewichtung, wie 'wahrscheinlich' du Gott/Nichtgott annimmst. Ich muss sagen zum Glueck hast du so geantwortet - ansonsten waer mir an deinen Argumenten nicht etwas entscheidenes aufgefallen. Zudem - es war keine Trickfrage, auch ein Theist kann den Wissenschaftler schicken mit dem Argument, Gott existiert und damit wird auch frueher oder spaeter dem Wissenschaftler das klar, den Priester nicht zu schicken ist nicht gleichzusetzen mit dem Verlust des Goettlichen, der Priester, sich seiner Errettung ja bewusst hat wohl auch weniger Probleme, weniger 'Verlust'. Ein Atheist kann den Priester schicken mit der Begruendung, die Wissenschaft kann ohne weiteres wieder erforscht werden, die psychologischen und soziologischen Tricks und Kniffe der Religion zur Steuerung der sozialen Gruppe sind fuer den Neuaufbau einer Zivilisation im Anfangstadium einfach wichtiger als Playstation, Large Hadron Collider oder auch nur Relativitaetstheorie. Allerdings - zumindest dem Christ waere deine Loesung unmoeglich, denn er darf keinen Selbstmord begehen, genau DAS ist aber was du tust, auch wenn man das mit vielen Worten, dem Wort Opfer 'schoenreden' kann. Aber das EIGENTLICHE Problem deiner letzten Argumentation sowie deiner Antwort ist ein anderes. Der Theist stellt die Frage nach Gott und sagt, ja den gibt es. Der Atheist nimmt die Frage auf und sagt, nein den gibt es nicht. Und du... argumentierst, ist es nicht egal? Funktioniert doch auch so alles. Du beantwortest die Frage nicht, indem du rationalisierst 'Die Frage nach Gott ist so wichtig und schwierig, das es notwendig ist den Wissenschaftler und den Priester zu schicken' sondern du antwortest 'Ach, die beiden haben einfach jeder Faehigkeiten die meine uebertreffen, daher sollen sie gehen, ich bin ueberfluessig'. Du sagst nicht nur *nichts* ueber die Existenz bzw. Nichtexistenz Gottes, nein, du ignorierst die Frage selbst, weichst ihr aus und suchst ANDERE Wege eine Frage, Situation oder Problem zu beantworten. Klar darfst du das, nur hat das NICHTS mit einer Diskussion fuer oder wieder Gott zu tun. Ist also (zumindest an dem Punkt an dem sich die Diskussion befand) am Thema vorbei. Ein Atheist nimmt eine Frage, schaut nach ob die Existenz Gottes zutrifft, nein, ergo muss die Frage auf andere weise beantwortet werden. Du (als Agnostiker) schaust nichteinmal nach, ob die Frage bezueglich Gottes Existenz fuer die Problemloesung notwendig ist sondern gehst gleich dazu ueber das Problem auf andere weise zu beantworten. Insofern ist der Atheist dem Theisten naeher - er erkennt zumindest die Wichtigkeit, die Bedeutung der Frage an. Insofern ist der Agnostiker (deiner Coleur) dem Atheisten nahe, da es kein Unterschied macht ob ich ein Frage, die als Antwort die leere Menge enthaelt, ignoriere. Ein solcher Agnostiker ist dem Theisten also sogar *ferner*! Leider hast du damit in dieser Situation genau das getan, was die 'christlichen' Vorredner ebenso taten. Ich zweifelte die Notwendigkeit der grausamen Kreuzigung an - und am Thema vorbei erwiederte man mir, es kaeme auf die Auferstehung an. Sind also der eigentlichen Frage einfach ausgewichen. Atheisten in der Diskussion mit Theisten benutzen oft eine Argumentation in der Annahme, ihr Gegenueber habe recht. Dies zu einem doppelten Zweck - naemlich zu erfahren 'wenn ich dich richtig verstanden habe, dann' - aber auch um zu sagen 'dann ergibt sich hier und da aber doch ein logischer Widerspruch?'. Theisten zumindest hier in diesem Thread hab ich noch nicht diese Argumentationstechnik benutzen sehen - kein Theist sagt 'Wenn es Gott nicht gaebe, muesste dann nicht dies oder jenes passieren?'. Nunja, Jahrhunderte lang HABEN Theisten es auf die Weise versucht... und sind gescheitert, die heutigen Theisten sind also insofern 'schlauer', genauer erfahrener, als das sie es gar nicht erst versuchen, scheitern ist immer aergerlich. Nicht zuletzt nehmen sie sich damit aber auch eine Moeglichkeit zu ueberpruefen, ob sie ueberhaupt etwas richtig verstanden haben (und der Ausspruch nicht verstehen zu koennen, den hatten wir schon haeufiger, nun rate mal von wem..) Um also nochmal zum Kreuzigen und Auferstehen zurueck zu kommen. Okay, zugegeben, ein Auferstehen ohne vorherigen Tod ist wohl nicht moeglich. Nehme ich dann aber diesen Ansatz, akzeptiere, die Auferstehung sei nun das wichtigste Element, bleibt immer noch die Frage 'Warum eine grausame Kreuzigung?' Warum nicht die gute alte Schlange aus dem Dekalog gegriffen, vielleicht besser eine hochgiftige Art, Biss, eine Minute spaeter, Exitus, juhu Auferstehung. DAS waere bestimmt angenehmer fuer das Jesus Kind. Warum die blutige Kreuzigung, stundenlanger Todeskampf. Nein, ich gehe nicht soweit die 'unanstaendige' Art in der wohl viele Maenner zumindest traeumen zu sterben, zu verlangen.... aber ein bisschen weniger grausam? Wenn es doch auf die Auferstehung ankommt? Ist DAS zuviel verlangt? Fuer ein allmaechtiges Wesen das den 'guten', den 'moralischen' Charakter hervorheben will? Und schaut man sich hierzu benny_mangas 'christliches' Verstaendnis an - der grausame Tod war das EINZIGE was Gott zufrieden stellt, Blut trinken, Fleisch essen...pardon, aber das klingt *mir* eher nach einem klischeehaften schwarzen satanistischen Opferritual einiger taetowierter Spinner in der Bildzeitung - und scheinbar halten nichteinmal die gutmenschlichen anderen Christen hier im Thread es fuer noetig, eines von 'ihren' Schafen zu korrigieren. Dementsprechend - tatsaechlich ist benny_mangas Verstaendnis *logischer* in Bezug auf den AT Gott und auch Uebergang zum NT Gott - zumindest IST da etwas Logik! Schliesslich gibt es ja nur einen Gott und d.h. das waren, das mussten beide ein und der selbe sein. So das allgemeine Verstaendnis der Christen. ------------------ Zu guter letzt noch, deine Antwort macht im uebrigen nicht aus einer lose/lose Situation eine 'win' Situation - du hast sie nur transformiert in eine lose/lose/lose Situation - und das entspricht auch genau dem Argument, das ich mit der Metapher der Reise und dem zuruecklassen von (unbrauchbarem) Gepaeck erklaerte. Es gaebe auch noch andere Loesungen (keiner fliegt, nur einer fliegt). Weiterhin habe ich kein *leider nicht surreal* Szenario benutzt, wie die Christenheit samt Papst haelt dich fuer die Wiedergeburt Christus und hat die Schweizer Garde (statt der roemischen Legionaere) ausgesand, deinen Selbstmord zu verhindern und dich in die Noah reingezwungen, da du als Wiedergeburt Christus ueberleben MUSST. Das Argument, Christus habe sich *freiwillig* geopfert... kann den Quellen nach wohl kaum aufrecht erhalten werden - die Einstellung (sicher auch Christus) 'Es passiert was Gott will passiert' kann wohl kaum als *freiwillig* angesehen werden. Meine Frage gestand dir tatsaechlich Freien Willen zu - und falls du sie als 'billige Falle' betrachtest, wuerde ich doch gern eine Stellungnahme mit ein bisschen Begruendung sehen, inwiefern DANN die Transformation von Christus Kreuzigung hin zu einer *freiwilligen Handlung* statt als 'billige Falle' begruendest. ---------------------------- Noch eine Anmerkung zur 'Naechstenliebe' - ein 'ungeliebtes' Kind ist eben jener Roemer, der Christus angeblich *grausam* mit seiner Lanze durchbohrte. Unter den gegebenen Umstaenden waere es sicher den Juengern Jesus unmoeglich gewesen, Jesus vom Kreuz zu retten (was man doch hoffentlich unstreitig als 'gute Tat', als Ausdruck der Naechstenliebe ansehen muesste) - die Erfolgschance einer solchen Judaeischen Befreiungsfront waere gelinde gesagt gering, wahrscheinlicher ist eher, das sie ganz kurzfristig NEBEN Christus am Kreuz gelandet waeren. Dem Soldaten, selbst wenn er 'Christusanhaenger' gewesen waere, ihm waere es auch nicht moeglich gewesen. Allerdings - der Soldat war Roemer, war oder hielt sich fuer zivilisiert. Und einem Gekreuzigten mit der Lanze den Todeskampf zu verkuerzen! (also die unnoetige Grausamkeit zu verkuerzen!) war ein *Gnadenakt*! Genau so, wie aktive Sterbehilfe auf Verlangen, das Einschlaefern von Tieren, das Erschiessen von beingebrochenen Pferden. Das erschiessen von im Todeskampf liegenden Kameraden im Krieg, weil das Morphium aus ist und die Person nicht medizinisch versorgt werden kann! Der unchristliche Roemer war also weitaus *gnadenfaehiger* als der christliche Gott - hat, wenn denn schon der Tod unvermeidlich war, ihn so kurz und ungrausam gemacht, wie es ihm als nichtallmaechtiger Mensch moeglich war! -------------- Ich moechte dich bitten, nicht einfach ueber eine von dir angenommene Intention meinerseits allzu kurzsichtig auf 'nichts Konstruktives' zu schliessen. Die Frage sollte deine Gewichtung bezueglich Gott/Nicht Gott erschliessen - deren Gewichtung, so ging ich zumindest aus, du womoeglich auch noch begruendest. Theist, weiss, Atheist, schwarz - Agnostiker eigentlich *grau* - aber deine Antwort - schwarz und weiss sind unwichtig, als gaebe es sie nicht, DAS ist dann nicht konstruktiv (in Bezug auf das Thema). Weiterhin steht jedem (auch dem Beantworter) frei aus etwas 'scheinbar' Unkonstruktivem etwas Konstruktives zu folgern. In deinem Falle, wenn also schon die Frage nach Gott irrelevant ist - dann ist Gott (ob er existiert oder nicht) erst RECHT irrelevant. Keinesfalls aber kann Gott dann in irgendeiner Form 'maechtig' geschweige denn allmaechtig sein, womit du dann (mit den Atheisten) gegen zumindest den Monotheistischen Gott stehst. Weiterhin hat deine Position Gott mag ihn geben, mag ihn nicht geben, einen weiteren logischen Makel. Wie du in der Beantwortung der Frage nicht wenig eindrucksvoll bewiesen hast, gibt es selbst bei offensichtlichen Problemen mit zwei Loesungen manchmal unsichtbare dritte, vierte und weitere Loesungen. Und warum sollte dies nicht auch bei der Frage nach 'Gott' Gueltigkeit haben? Warum nur einen Gott? Warum zwei, drei, fuenf, phi/halbe, also Fraktionen von Gott. Mit meiner Frage hast du dich beschaeftigt und unsichtbare Loesungen gefunden...hast du dich ueberhaupt mit der Frage nach Gott beschaeftigt, unsichtbare Loesungen dabei ueberhaupt *angedacht*? Oder alles auf 'andere' Weise geloest bzw. versucht zu loesen? Und falls du *beleidigt* bist - wenn ja, dies ist meinerseits durchaus 'erwuenscht', denn das menschliche Gehirn ist im erregten Zustand nunmal leistungsfaehiger (und lernfaehiger). Aber wenn es dir eher zusagt, kannst du natuerlich auch einfach davon ausgehen, ich wuerde mich einfach dran aufgeilen. |
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| Zuletzt geändert: 17.04.2009 11:14:50 |
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| >Du sagst nicht nur *nichts* ueber die Existenz bzw. Nichtexistenz Gottes, nein, du ignorierst die Frage selbst, weichst ihr aus und suchst ANDERE Wege eine Frage, Situation oder Problem zu beantworten. Als Agnostiker KANN man diese Frage nicht beantworten, man muss es nicht, und man will es vielleicht auch gar nicht. >Theist, weiss, Atheist, schwarz - Agnostiker eigentlich *grau* Das ist eine Erklärungsweise, aber ich halte das für ein bisschen zu einfach [zu sehr Schwarz-Weiß-Denken ;)]. Ich sehe mich als Agnostkerin nicht bei 'grau' sondern einfach 'farblich nicht definiert' [wenn man mal davon ausgeht, dass Schwarz und Weiß Farben sind]. Ich will mich weder für Schwarz noch für Weiß entscheiden, aber deshalb bin ich noch lang nicht Grau. Das ist natürlich nur meine persönliche Sichtweise des Ganzen. Ich habe diese Diskussion jetzt nicht von Anfang des Threads an verfolgt, aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du so darauf beharrst, dass man sich 'entscheiden' müsse, oder das man eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit treffen müsse. Wozu denn? Kann man nicht auch so über Aspekte des Glaubens diskutieren - ohne sich auf ein Ja oder Nein festnageln zu müssen? (Das ist das, was ich beim Atheismus allgemein nie verstehen werde...) Mir geht es da nämlich ähnlich wie abgemeldet. Für mich ist es einfach nicht relevant, ob es Gott gibt oder nicht. Ich finde beide Lebensweisen bzw. 'Theorien' - sowohl die gläubige als auch die atheistische - interessant, halte beide für möglich und finde, dass beide gewisse richtige Ansätze beinhalten. Ansonsten teile ich einige christliche Anschauungsweisen, wenn auch weniger im Bezug auf etwas Göttliches als einfach deshalb, weil dies einfach meine moralische Einstellung trifft. |
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| Ersteinmal. Ich habe auf den ersten Post des Threads geantwortet, ich habe den STand der Diskussion gar nicht beachtet. Wunder dich also nicht wenn mein erster Post mit der Diskussion an sich nichts zu tun hatte. Und zu der Selbstmordlösung: Wenn man mir diese Entscheidung überlässt bzw. aufbürdet über das Leben von 3 Menschen zu entscheiden, dann sind 2 Optionen Mord und eine Selbstmord, wie es auch ausgeht, ein Mensch wird sterben. Du glaubst also (ungeachtet dessen dass es nciht nur das Christentum gibt), dass, falls es ein höheres Wesen geben sollte, dieses meine Entscheidung nicht akzeptieren wird? Was lässt dich darauf schließen? Die Wichtung der Frage habe ich bereits dargelegt: Gewinnt eine Seite endgültig, ist die andere Seite erschüttert. Dann gibt es auch keine Entscheidungsmöglichkeiten mehr, und wie ich bereits sagte, die Möglichkeit sich im Moment frei zu entscheiden und sich dabei nicht falsch entscheiden zu können, halte ich für sehr wichtig. Für mich persönlich spielt die Frage aber keine Rolle (mehr), ich habe mir meine Gedanken zu dem Thema gemacht, bin (für mich) zu dem Schluss gekommen, dass ich schlichtweg nicht sicher sein kann, ob es einen Gott gibt. Ich bin nicht der Typ der etwas ablent oder befürwortet, wenn er es nichtmal kennt und nicht mal dessen Existenz oder Nichtexistenz zweifelsfrei belegen kann. Was deine Trickfrage angeht: Ich sage ich bin Agnostiker (zwischen den Stühlen sozusagen) und du gibst mir eine Entweder-Oder-Frage, bei der ich mich für eine Seite entscheiden muss. Das war eine offensichtliche Falle. Fair wäre diese Frage gewesen, wenn ich weiterhin neutral hätte bleiben können, ist schließlich genauso mein Recht, wie es das von anderen ist sich für eine Seite zu entscheiden. Von daher war die Frage einfach ein dreister Versuch mich in eins der beiden Schemen zu pressen. Zu Gott: Ich habe (glaube ich) fast nie von "Gott" gesprochen sondern von "höheres Wesen", damit wollte ich ausschließen dass es mir nur um den christlichen Gott geht, und ich habe auch nie ausgeschlossen dass es davon mehrere gibt. Wüsste auch nicht warum ich das ausschließen sollte, oder was den Anschein bei dir erweckt hat. Zum vielen Rest: Was ich gerade absolut nicht verstehe, ist was du gegen meine Einstellung als Agnostiker hast, bzw. warum du versuchst sie einer Seite zuzuordnen, oder den Bezug herzustellen. Es gibt defacto keinen absoluten Beweis für die Existenz eines höheren Wesens, sowie es keinen absoluten Gegenbeweis gibt. Und solang das so bleibt, werde ich mich auch keiner Seite anschließen, eben weil ich mich damit schwer tue an Dinge zu "glauben". Ich kann es aber bei beiden Seiten nachvollzeihen und akzeptieren. Ich verurteile keine der beiden Seiten, bezeichne keine von ihnen als naiv oder sonstiges. Wenn du meinst, dass meine Einstellung falsch wäre, aus welchen Gründen auch immer, dann kann ich auch damit leben (siehe Punkt Akzeptanz). Wenn du konkrete Fragen dazu hast, stell sie mir mal bitte kurz und pregnant, du schreibst immer so unglaublich viel, dass ich da jedes mal den Überblick verliere. Ich konnte zum Beispiel gerade gar nichts mit deinem Kreuzigungsbeispiel da anfangen, weiss nicht mal ob das jetzt noch auf mich bezogen war oder nicht. Wie gesagt, stell präzise Fragen dann bekommst du auch entsprechende Antworten. "Battle not with monsters, lest ye become a monster, and if you gaze into the abyss, the abyss gazes also into you." |
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| da es einen haufen menschen gibt die Agnostizismus für eine temproräre einstellung halten. es ist aus dieser sicht eine übergangslösung bis man sich eine meinung bildet - vollige neutralität ist eine illusion, man hat eine meinung ob sie einem passt oder nicht als Agnostiker nimmt man sich, so gesehen, für einen gewissen zeitraum das recht hinaus sich noch nicht festzulegen auf dauer ist das jedoch ... naja man muss schon viele aussagen igrnorien und auf vielen hochzeioten parralel tanzen wenn man das beibehalten will, was ich wie auch viele andere als ein ding der unmöglichkeit betrachten bzw ein pfarrer sagte mal ihm sind die atheisten lieber als die agnostiker, die wären keine pussys das war nun nicht o.ton aber die massage war jene :) tl:dr; Agnostiker ist ne übergangslösung aufm weg zu einer meinung, die hat man aber früher oder später - oder du bist dir selbst gegenüber ein heuchler irgendwann was du nicht als "ich bin Agnostiker" verstehen oslltest ist die frage ob die existenz eines gottes einfluss oder relevanz auf dein leben hat das ist ne andere frage du kannst nicht an gott glauben und finden das die frage an sich keinerlei einfluss auf die welt und das leben haben sollte du kannst dir noch nicht sicher sein und das glauben du kannst sogar an einen gott glauben und dennoch der meinung sein das die frage üvber seine existenz für das leben und all das völlig irrelevant ist nur wenn du an einen theistischen gott im sinne der christen und co glaubst mit den ganzen lehren dürfte es sehr kompliziert werden an in zu glauben und die frage ob es ihn gibt für iorrelevant zu halten da dein glaubensystem da im krassen wiederspruch steht wie dem auch sei, unabhänig ob deist, agnostiker oder atheist, ist die aussage das die frage ob es gott gibt ode rnicht keinen einfluss nehem sollte da sie irrelevant ist eine wichtige oder richtige meinung im übrigen steht dieses weltbild dann krass gegenüber den religiösen ein hoch auf den humanismus I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| abgemeldet: >Agnostiker ist ne übergangslösung aufm weg zu einer meinung Nein, das würde ich nicht so sagen. Auch Agnostizismus ist eine Meinung, die ein Leben lang so bleiben kann - oder auch nicht. Dasselbe ist es mit dem Atheismus oder dem Theismus - auch nur Meinungen, die sich ändern können. Ich kenne Gläubige, die sich völlig von alldem abgewandt haben, und ich kenne Atheisten, die aus irgendeinem Grund an ihrer Meinung zu zweifeln begonnen haben und sich letztendlich sogar haben taufen lassen. Meinungen sind nie endgültig. Wo ich allerdings zustimmen muss, sind deine drei 'Möglichkeiten' des Agnostizismus - wobei ich hinzufügen würde, dass es auch 'Mischformen' gibt. Bei mir zum Beipiel ist das in gewisser Weise 'stimmungsabhängig', ob ich an eine göttliche Macht glaube oder nicht - manchmal erscheint es mir logisch oder sinnvoll, ein andermal halte ich es für völlig irrational oder sinnlos. [Ich hoffe, es ist klar, was ich sagen will ;)] Ich würde auch sagen, dass die Frage nach der Relevanz Gottes zu subjektiv ist, um darüber eine allgemeine Aussage treffen zu können. Ich meine das folgendermaßen: Für mich persönlich (!) ist es nicht relevant - aber ich kann nicht entscheiden, ob es objektiv (!) auch nicht relevant ist oder vielleicht doch - einfach, weil meine Meinung über so etwas zu subjektiv (persönlich) ist. [Versteht man, was ich meine? Es ist zu früh für mich und ich hatte noch nicht genug Kaffee ;)] Deshalb zähle ich mich zu den Agnostikern. Ich will weder über Relevanz noch über Existenz eines Gottes/einer göttlichen Macht eine allgemeine Aussage treffen - einfach, weil es für mich SUBJEKTIV nicht relevant ist, ich aber aufgrund meiner Subjektivität nicht eine OBJEKTIVE Aussage treffen KANN. |
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| Zuletzt geändert: 18.04.2009 12:10:34 | |||||||
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| Ich wüsste nicht warum Agnostizismus eine Übergangslösung sein sollte. Ich bin ein ziemlich pragmatischer und berechnender Mensch. Ich glaube nicht an Dinge die ich nicht beweisen kann genauso wenig wie ich an die Abwesenheit eben jener Dinge glauben kann, sofern es dafür nicht auch einen Beweis gibt. Und im Moment gibt es weder für die eine, noch für die andere Seite wirkliche Belege, nur Theorien, "logische" Argumente oder Gegenargumente, aber eben nichts was zweifelsfrei belegt "So ist es und nicht anders". Ich denke auch nicht, dass ich ein Heuchler bin, wenn ich mich keiner der beiden Seite anschließe. Warum muss ich denn unbedingt einem der beiden großen Lager angehören? Ich akzeptiere beide Seiten, finde sie nachvollziehbar und ich finde sie vor allem wichtig. So wie ich die Frage nach der Existenz eines höheren Wesens oder einer höheren Macht wichtig finde. Und eben weil diese Frage so wichtig ist, ist die Antwort auf diese Frage eigentlich irrelevant, weil die Frage allein Millionen und Millarden Menschen auf dieser Welt dazu bringt, sich über ihre Welt, ihr Leben und ihre eigene Existenz, Gedanken zu machen. Was ich gerade nicht so ganz verstehe, ist das Bedürfnis einiger, Agnostiker in ein Schema pressen zu wollen, warum muss es denn unbedingt immer ein Extrem sein? Warum muss man sich immer zwischen Schwarz und Weiß entscheiden? Ich kann verstehen wenn man einen Groll gegen Sekten oder Extremisten hat, finde ich nachvollziehbar. Aber warum auch gegen Menschen, die sich für den Mittelweg entschieden haben? Ich will niemanden von seinem Glauben abbringen, weder von religiösem, noch von atheistischem. Warum versucht man also mir meine Einstellung schlecht zu reden? Versteh ich gerade absolut nicht und kann ich auch gerade nicht nachvollziehen. Und ob ich ewig Agnostiker bleibe, weiss ich auch nicht. Sag niemals nie, gerade ich als Agnostiker würde mich nicht darauf festlegen bis an mein Lebensende an dieser Einstellung festzuhalten, aber...warum nicht? Mach ich wirklich den Eindruck als hätte ich mir keine Gedanken dazu gemacht und würde nur auf einer Welle mitschwimmen oder würde mich "pussymäßig" vor der Entscheidung drücken? "Battle not with monsters, lest ye become a monster, and if you gaze into the abyss, the abyss gazes also into you." |
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| mal die obligatorische frage an euch 2 was ihr unter agnostizismus versteht wenn ich darüber rede ist es eine meinung die der existenz gottes ein 50/50 zugesteht mit keinem stichhaltigen und/oder engültigem argument dafür oder dagegen mit einem " ich habe keine ahung welche der beiden seiten da es absolut unentschieden bei pro vs. contra" steht dieser haltung funktioniert auch, allerdings, so sehe ich das, nur wenn man a) aufhört fragen zu stellen oder b) manche sachen igrnoiert selbst wenn man, ich nen sie sehr provokant, dumme rückschlüsse zieht und glaubt der tusami der n paar tausen dumbrahcet war gottes werk und daher von 50/50 abkommt - dann kommt man davon ab also, als agnostiker geht man ja davona us, zumindest nehme ich an wir sind uns da einig, das es 50/50 steht - um es mal so salop zu sagen das ist soweit ich das verstehen kann und vieleicht auch will aber nicht auf dauer möglich wie in dem ganzen thread schon stehen steht es nämlich nicht 50/50, es gibt mehr was dagegen spricht als dafür, und auch kleine philosophische schützengräben änderen daran nur was wenn sie im selben atemzug alles andere was es da so wie wo und hier gibt in frage stellen aber darum geht es grade hier nicht meine frage: was ist agnostizismus mein vorschlag bzw. verstänmdnis der sache: salop gesagt es steht 50/50 vorher schon erwähnt: ob die frage für das leben relevant ist - hat nichts mit der fraeg zu tun ob es gott gibt oder nicht ein deist, agnostiker und atheist ( dietheisten eher nichtaus systemischer problematik) kann davon überzeugt sein das die frage ob es gott gibt von relevanz ist das ist eine weltanschaung die nichts mitd er frage ob er da ist zu tun hat, sondern die fragestellung einfach umgeht indem sie feststellt das sie sie nicht fragenwert hält I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Es steht nicht 50/50. Es ist nur einfach nur nicht bewiesen (wie schon so oft gesagt). Es gibt Theoreien und "logische" Schlüsse für die eine Seite, sowie für die andere Seite. Und es spricht auch nicht "mehr dagegen", das ist deine Meinung als Atheist, ein Theist würde jetzt wieder sagen "es spricht mehr dafür", sowas als absolute Aussage zu bringen finde ich irgendwie zweifelhaft. Und ich hab auch schon erklärt warum ich Agnostiker bin und wie ich die Frage nach einem höheren Wesen sehe, welche Wichtung sie hat etc. einfach mal hochscrollen und nicht irgendwelche Behauptungen anstellen bitte, danke. "Battle not with monsters, lest ye become a monster, and if you gaze into the abyss, the abyss gazes also into you." |
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| >meine frage: was ist agnostizismus >mein vorschlag bzw. verstänmdnis der sache: salop gesagt es steht 50/50 Genau dagegen sträube ich mich. Wieso 50/50? Wieso muss es nur zwei Seiten geben - schwarz und weiß? Wieso muss ich mich als Agnostikerin für eine Prozentzahl, eine Wahrscheinlichkeit entscheiden? Dann würde ich mich festlegen - und genau das will ich ja nicht. Möglichkeit ungleich Wahrscheinlichkeit! Ansonsten bitte einfach auf Wikipedia nachlesen, der Artikel erklärt die Sache ausreichend. Desweiteren schließe ich mich abgemeldet an, wir haben unseren Standpunkt jeweils ausreichend dargelegt. |
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| unterstellen wollte ich euch beiden nichts; ich wollte den begriff klären und nachdem ich nunnochmal auf wikipedia verwiesen wurde würde ich auch gerne von da beziehen die haltung, das es keine rolle spielt, wäre der "Ignostizismus oder Apathischer Agnostizismus", wie wiki so schön sagt >Ein Agnostiker sagt: „Ich weiß nicht, ob es irgendwelche Götter gibt.“ Ein Ignostiker sagt: „Ich weiß nicht, ob es irgendwelche Götter gibt, und es würde auch keine Rolle spielen.“ ein Agnostiker, im eigendlichen sinne beschränkt sich auf ich weiß es nicht und/oder ich werde es niemals wissen ich will nicht wie der letze paragraphenreiter wirken aber der unterschied zwischen dem Agnostiker und Ignostiker ist, in anbetracht des themas des threads, von großem belang ich stimme euch allerdings darin zu das es weder dafür noch dagegen eine endgültige falzifierung gibt; hab ich ja auch nie behauptet worin ich allerdings nicht zustimme ist der satz mit den " es gibt logische argumente für und wieder" ( kein o-ton ) da muss ich wiedersprechen, grade wenn man die fraeg logisch rational angeht steht es vieles, aber nicht 50/50 - ganz im gegenteil nur wenn man druch, inbesondere phisosophische fragen, die sachen etwas dreht ist die frage überhaupt noch im raum das ist ein elementarer unterschied, und ich erwähne es auch nur da die behauptung grade kam es gäbde für beides sehr gute logische argumente; inbesondere kritisiere ich daran das logisch :< wie dem auch sei, ich will euch nicht in nen schema packen, ich finde es ist für eine zeit durchaus eine vernünftige haltung agnostiker zu sein - dauerhaft kannst du auch der Ignostiker werden wenn du willst. aber dauerhaft agnostiker ? dauerhaft der ansicht sein es wäre eine nicht klärbare frage ? oder es wäre eine unklärbare da es völlig ungeklärt ist. das trifft nicht zu. es ist nicht völlig ungeklärt und es ist sogar fragwürdig ob wir niemals ne antrwort bekommen, es ist eine aussage über die man, mit hinreichend begründungen, durchaus eine wahrscheinlichkeits basierende aussage treffen kann - da dem so ist, logisch rational vor allem, kann man gegenüber gott, so sehe ich es, dauerhaft nicht agnostisch stehen Ignostizisch jedochs chon - wobei es da auch nur geht weil es einem völlig schnurz ist und man an hinreichenden begründeungen gar nicht interresiert ist I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| >ich will nicht wie der letze paragraphenreiter wirken aber der unterschied zwischen dem Agnostiker und Ignostiker ist, in anbetracht des themas des threads, von großem belang Ein Ignostiker hätte wohl erst gar nicht in diesem Thread geschrieben – oder zumindest nicht so ausführlich. ;) Desweiteren ist es schwierig, da eine klare Grenze zu ziehen. Ich würde von mir behaupten beides zu sein – je nach Situation. Ich beschäftige mich zwar mit der Frage nach Gott – mache zum Beispiel auch in kath. Religion meine mündliche Abiturprüfung – und finde die Aspekte von Religionen und Glaube interessant, aber für mein alltägliches Leben spielt Gott/eine göttliche Macht keine Rolle. Was bin ich nun? Bei vielen Atheisten – und auch bei deiner Argumentation stoße ich mich an dem ‚logisch‘. Du magst für die Existenz eines Gottes keine logischen Argumente finden können – da stehen aber doch schon mal eine entscheidende Frage im Raum: Bist du nicht in der Lage Argumente zu finden, weil sich die göttliche Macht schlichtweg deinem Verständnis von Logik entzieht? Ist sie durch menschliche Logik nicht definierbar? Sie könnte dennoch existent sein – aber eben nicht auf der Basis menschlich definierter Logik. Was wir als Logik bezeichnen, ist ein kausaler Zusammenhang, den wir nun mal aber selbst als Menschen festgelegt haben – insofern halte ich die Existenz eines Gottes außerhalb dieser kausalen Argumentationsschiene für möglich. (was NICHT heißt, dass ich sie für wahrscheinlich halte) Zudem ist selbst Logik subjektiv. Ein Theist wird es als logisch erachten, dass Gott existiert. Ein Atheist wird das Gegenteil behaupten. Unsere Subjektivität schränkt uns erheblich ein, insofern wäre ich vorsichtig mit Aussagen wie „das ist wahrscheinlicher“ oder „es gibt mehr was dagegen spricht als dafür“. Völlige Objektivität ist unmöglich, und wer sie beansprucht, hat sich in meinen Augen selbst Scheuklappen aufgesetzt. Und ob man nun ein Leben lang agnostisch bleiben kann… sicherlich kann man das. Einfach zu sagen „das trifft nicht zu“ ist ein bisschen zu einfach. ;) Manche Fragen muss man einfach ungeklärt lassen (vorausgesetzt, man folgt dieser Einstellung). Wie oben erwähnt sind die Grenzen zwischen Agnostizismus und Ignostizismus oft fließend. Ein gesundes Maß an Distanz ist sicher wichtig, um im Leben zurecht zu kommen – wenn ich mir ständig sage: „Ich weiß das nicht, ich weiß das nicht, ich kann es nicht beweisen“ komme ich auch nicht weiter – einfach, weil es in manchen Momenten einfach unwichtig ist. (Siehe meinem oberen Posting über subjektive und objektive Relevanz) |
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| Zuletzt geändert: 18.04.2009 15:13:44 | |||||||
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| Goddi ich für meinen Teil hüte mich vor solchen Aussagen "wenn man da länger drüber nachdenkt ist diese Ansicht logischer" oder "es spricht logisch viel mehr dagegen als dafür". Denn ich kenne weder alle Religionen dieser Welt, noch alle geschichtlichen Dokumente die damit zusammenhängen, noch kenne ich alle physikalischen/chemischen/wasauchimmer Naturgesetze, noch bin ich Doktor irgendeiner Wissenschaft, noch lebe ich lange genug um irgendetwas mit eigenen Augen gesehen zu haben oder nicht gesehen zu haben um zu widerlegen dass es so passiert ist, wie es in einem religiösen Dokument überliefert wurde. Es wäre mit meinem (und vermutlich dem von allen beteiligten) Wissenststand unmöglich eine vollkommen objektive und logische Aussage zu treffen und zu begründen die eine Seite komplett ausschließt und das ohne einen einzigen stichhaltigen Beweis zu finden. Wenn du es dir anmaßt "logisch" herleiten zu können, dass es keinen Gott und keine höhere Macht gibt, dann ist das dein Recht. Wenn du dir allerdings anmaßt deine Betrachtung über die anderer zu stellen und zu sagen "Irgendwann musst du es so sehen wie ich, sonst hast du darüber nicht richtig nachgedacht", dann halte ich das, entschuldige meine Ausdrucksweise, für pure Überheblichkeit. "Battle not with monsters, lest ye become a monster, and if you gaze into the abyss, the abyss gazes also into you." |
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| ich glaube an eine höhere Macht, Geister und andere Wesen. allerdings weiß der Gott an den ich glaube auch ohne (christlichen) Huldigungsorgien, dass ich ihn verehre. ich verachte den Vatikan, da ich finde, dass der Glaube für sie nur noch ein Instrument ist. ich glaube an einen Gott, durch den der Glaube nicht mit dem Schwert (oder Gewalt allgemein) verbreitet wird, wo man nicht fürs glauben Geld bezahlen muss, und für den auch Menschen anderer sexueller Orientierung immer noch Menschen sind. Ausserdem glaube ich daran, dass Sünden AUF DER STELLE bestraft werden, und zwar mit Pech. Kurz und bündig: ich glaube, bin aber nicht religiös. bin übrigens evangelisch A.B. |
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| Also den Glauben an die Stelle wo "Sünden auf der Stelle mit Pech bestraft werden" würde ich zugerne teilen. Leider läuft zuviel Abschaum auf dieser Welt rum, der nie die Quittung für seine Taten zu spüren bekommen wird, als dass ich mich dieser Ansicht wirklich anschließen könnte. "Battle not with monsters, lest ye become a monster, and if you gaze into the abyss, the abyss gazes also into you." |
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| also, ich hoffe ihr 2 bekommt dasnicht in den falschen hals; und da ich das auch nicht will betone ich noch mal extra das ich quasi nichts umumstößlich absolutes sage sondern immer " ich meine " finde " oder auch meien " viele wie ich " etc. zum anderen versuche ich den begiff agnostiekr zu klären und nicht euch zu ärgern wie dem auch sei, zurück zum begriff was ist den nun ein agnostiker ? per definition ist es jemand zu einer sache agnostisch wenn er "glaubt" das diese sache immerunbeantwortet bleibt oder völlig unklar ist wir haben schon ausdifferenziert das jemand dem eine sache völlig egal ist nicht agoztisch dazu steht sondern ignostisch Agnostizismus ist also eine Haltung des " Ich weiß nicht und/oder ich werde niemals wissen " was ich sage ist folgendes; entwerder sagt man als Agnostier; ich weiß es nicht den es spricht genausoviel dafür wie dagegen. oder man sagt: ich weiß es nicht und wir werden es nie wissen. das eine ist der 50/50 agnostiker - zu dem ich gleich nochmal komme das andere ist der agnostiker agnostiker, der absolut alles und nichts in frage stellt mit der aussage. er _weiß_ ja das man die gott frage nie klären wird und er weiß das alles "subjektiv" ist diese haltung ist nur dann haltbar wenn man wirklich radikal und fair alles und nichts mit der knallharten kritischen haltung betrachtet, also das ganze universum und sein - wenn man das tut - ja dann räume ich auch ein ist das eine dauerhaft haltbare agnostische haltung zum thema gott für den rest der menscheit bleibt die frage, ob ist es wirklich eine nicht zu beantwortende frage ? und dann kommt man auf die argumentaionen und die libe logik logik selbst als "subjektiv" zu bezeichnen ist ... ehm schwirig, vorallem weil die vokabel viel zu unzureichend ist als das ich wirklich so ganz weiß was du damit meinst ausserdem zeigt logik das sie recht gut funktioniert, in unserem leben, im universum etc es gibt viele modelle throien ideen und einfach "dinge" die logisch funktionieren das ganze universum, selbst der teil den wir nicht verstehen oder bei dem wir uns irrten, zeigt sich logisch - ok wir verstehen die logik nicht immer , oder nicht immer richtig aber sie ist da alternativ wäre es ein pärfider trick des universums so zu tun als ob es logisch wäre es aber nicht ist - was wiederum seinem "als ob" characketr wiedersprechen würde kurzium; anzunehmen das rationale logik existiert und keine plumpe illusion ist ist in wahrscheinlichkeiten gesprochen nahezu absolut un nun kommen wir zum 50/50 agnostiker - genau diese rationale logik die wir naheu überall und immer bestätigt finden, wenn auch nicht immer so wie wir es erwarten, spricht sich gegen gott aus - bzw macht ihn unnötig bzw. um das zu präzisieren diese logik die wir überall finden steht im grudne im krassen kontrast zu einem theistischen gott gegenüber dem deistischen gott ( also dem " hey ich war am anfang aber halte mich aus allem raus " gott ) gegenüber tifft sie nur die aussage a) wir brauchen ihn nicht um alles u erklären b) aus grunde a und noch n paar details ist die annahme das es ihn nicht gibt wahrscheinlicher als das es ihn gibt das heist nicht es gibt ihn nicht, es ist nur unwahscheinlicher - damit kann man über wahrscheinlichkeiten reden - damit ist es nicht atgnostisch daher kann agonstizismus nur eine dauerhafte lösung sein wenn man die logik selbst so massiv in frage stellt und dann sollte man sich ggf dem Nihilismus zuwenden oder so :( I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| @Comedian Du willst es kurz und buendig? Ein Frage bezueglich irgendETWAS der Form: ETWAS = Zustand x Funktion ist identisch mit ETWAS = Zustand x Funktion x Gott - Mit Gott = () also leere Menge Atheist ist genau der, der fuer Gott die leere Menge annimmt. Theist ist genau der, der fuer Gott nicht die leere Menge annimmt, sondern meistens in der Form des absoluten Monotheismus (addiert mit bunten christlichen, muslimischen sonstigen Farben) eine ganz spezifische 'Menge' Du hast in deinen Argumenten zu KEINEM ZEITPUNKT fuer Gott irgendeinen anderen 'Wert' als die leere Menge benutzt. (Ob du das anerkennst oder gar zugibst ist wieder was anderes) Du hast nicht gesagt, dies und jenes koennte passieren wenn Gott=Spagetthimonster ist, oder dieses und jenes muesste der Fall sein, wenn Gott=27 1/2 Wesen ist. Du hast auch nicht gesagt, der Theist muss ins Raumschiff, weil Gott =/= () ist. Damit bist du eben KEIN Agnostiker. Ein Agnostiker KANN 'Stellung' beziehen: - Gott muesste eigentlich existieren, weil sonst das Leben ganz schoen unwahrscheinlich ist (ob diese Aussage zutreffend ist, ist erstmal irrelevant) - Gott scheint aber nicht zu existieren, mindestens nicht in irgendeiner 'Interagierenden Form', da er sich bisher nicht mit einer signifikanten Zuverlaessigkeit nachweisen laesst. Kein Argument ist aber signifikant wertiger als das andere ergo kann ich noch nicht sagen, ob das eine oder andere zutrifft, ergo bin ich Agnostiker. Aber all das TUST du nicht, sondern redest dich heraus.... ... du meinst 'konstruktiv' zu argumentieren. ... ja, in dieser Welt zu agieren/interagieren unter der Annahme Gott=() ist 'konstruktiver' (es nuetzt nichts zum Heiligen St.Zuse zu beten, damit der Rechner keinen Bluescreen hat) ... nein, deine Argumente sind NICHT konstruktiv in einer Diskussion, in der es eben gerade um Gott = oder =/= () geht... |
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| Zuletzt geändert: 18.04.2009 20:06:33 |
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| Wow anscheinend wisst ihr 2 mehr über mich als ich selbst. Dass ich kein Agnostiker bin ist mir gerade neu. Gut dass ihr eher wisst was für eine Einstellung ich habe, danke dafür. Was ich daran wirklich interessant finde, ist das 2 Menschen einfach mal so irgendwelche Argumente dafür finden, warum ich kein Agnostiker sein kann oder neue Begriffe erfinden wie "50/50 Agnostiker". Mal eine Frage: Worauf wollt ihr in der Diskussion mit mir hinaus? Es kommt mir weniger so vor als seid ihr wirklich an meiner Einstellung interessiert, sondern viel mehr daran mich in irgendeiner Form zu erleuchten und auf den Rechten Weg zurückzubringen (wobei der rechte Weg natürlich euer Weg ist). Es spricht nicht mehr dafür, dass es keinen Gott gibt, diese Aussage ist vollkommen subjektiv, denn es gibt, und das können wir noch so oft durchkauen, das ist leider Fakt, keine Beweise. Weder dafür, noch dagegen. Also entweder glaube ich an das eine, oder das andere, oder ich schließe keine der beiden Seiten aus, weil ich erst eine Form der Gewissheit möchte bevor ich mich mit einer der beiden Möglichkeiten abfinde. Diese Gewissheit hab ich aber weder von der einen Seite, noch von der anderen erfahren. Ich schließe nicht aus, dass wir irgendwann einen Beweis für die Existenz eines höheren WEsens finden, oder eben für dessen Nichtexistenz. Aber bis das so ist, sehe ich nicht ein dass ich mich auf irgendetwas festlegen soll, das mag für andere Menschen sinnvoll sein, ich halte es jedoch nicht für sinnvoll (für mich). Ich habe auch nie konkretisiert was ich unter dem höheren Wesen oder der höheren Macht verstehe von der ich spreche. Also versteh ich gerade absolut nicht, was du gerade versuchst mir unterzujubeln murx. Und mir dann noch zu unterstellen ich würde mich nur rausreden und wäre gar kein Agnostiker weil ich (deiner Meinung nach) nicht korrekt geantwortet habe (gut dass du deine Ansichten nicht über meine stellst..) und würde mich rausreden. Dann frage ich mich ernsthaft ob du gerade mit mir diskutierst, oder nur versuchst mich durch deine manipulative Art in irgendeine Schublade zu stecken, du kannst meine Worte noch so oft rumdrehen und mir unterstellen ich müsste dies und das sagen/denken damit ich deiner Definition eines Agnostikers entspreche, das wird aber nichts an der Tatsache ändern dass ich Agnostiker bin. Ich weiss nicht was ihr euch gerade erhofft, aber ich glaube weniger dass es irgendeine Form der Erkenntnis ist, sondern einfach das primitive Bedürfnis Recht zu haben, was gerade bei dem Thema einfach lächerlich ist. "Battle not with monsters, lest ye become a monster, and if you gaze into the abyss, the abyss gazes also into you." |
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| @Comedian Ja, Logik ist manipulativ... weil sie nicht selten logisch zwingende Folgerungen hervorbringt. Im Gegensatz zu Beliebigkeit, die sehr beliebt ist. Man kann 'diskutieren' basierend auf Beliebigkeit. Das waere dann: "Ich bin Theist!" "Ich bin Atheist!" "Ich bin Agnostiker!" Alle:"Schoenen Tag noch!" Oder man diskutiert basierend auf Logik: Das waere dann: "Argument" "Dein Argument erzeugt die logische, zwingende Notwendigkeit von..." Da du nicht 'manipuliert, gezwungen' werden moechtest, solltest du dich logischerweise von logischen Diskussionen fernhalten.. oops, so ein Mist, schonwieder so eine zwingende Logik... ...andererseits gilt Logik ja fuer beide Seiten, d.h. deine Reaktion ist nur ein 'Maeh, wieso geben die mir nicht Recht' in Ermangelung logischer Gegenargumente, dein primitives Beduerfnis nicht unrecht zu haben ;) |
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| Zuletzt geändert: 18.04.2009 20:21:19 |
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| Und dein Post zeigt mir gerade, dass es dir tatsächlich nur darum geht Recht zu haben und ich geb mir noch soviel Mühe und antworte dir so oft, dabei ist es völlig egal was ich sage, solange es nicht das ist was du hören willst, ist es sowieso falsch. Mensch sag doch gleich dass es dir darum geht, wir hätten uns soviel unnütze Schreibarbeit sparen können, schließlich ist in deiner Welt die einzig richtige und vollkommen logische Einstellung, deine eigene.^^ "Battle not with monsters, lest ye become a monster, and if you gaze into the abyss, the abyss gazes also into you." |
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| In einer logischen Welt, ist die einzig richtige Einstellung natuerlich die logische... ..heisst nicht zwingend, das immer, jeder in der Lage ist diese Logik nachzuvollziehen. |
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| Zuletzt geändert: 18.04.2009 20:24:42 |
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| @abgemeldet: Erstmal: Keine Sorge. ;) Ich denke, diese Diskussion befindet sich auf einem ganz normalen und doch recht sachlichen Niveau. Ich verstehe schon, dass du nicht jedesmal „Ich denke/Ich meine“ davorschreiben willst, aber wenn du es jetzt nochmal explizit gesagt hast, ist das noch besser – man sollte sich da lieber verständigen, bevor hanebüchene Missverständnisse entstehen. Ich für meinen Teil fühle mich nicht geärgert. :) Zuerst einmal zu den beiden Agnostizismus-‚Typen‘: Ich stimme dir zu, es gibt diese Arten von Agnostikern sicherlich – aber nicht nur diese beiden, sondern noch unzählige andere. Oder ‚Mischformen‘. Zum Beispiel den, der Gott nicht erklären will, weil er meint, das würde den menschlichen Geist übersteigen oder überfordern. So starr in zwei Typen trennen würde ich das jedenfalls nicht. Zum 50/50-Agnostiker, wie du ihn nennst, kann ich nichts Konkretes sagen – einfach, weil ich nicht so denke, und weil es mir widerstrebt, so zu argumentieren. Das ist einfach nicht meine Denkweise. Zuviel Schema, zuviel Genauigkeit. Zuviel Wahrscheinlichkeit und zu wenig Möglichkeit, wenn du so willst. Für mich ist diese Art zu Denken einfach zu … einfach, und hält zu wenig Möglichkeiten und Wege offen. Jetzt zur Logik: Meiner Meinung nach ist Logik tatsächlich subjektiv. Ich glaube, dass alle Gesetze, die der Mensch [synonym verwendet für ‚die Menschheit‘] aufgestellt hat, seiner Art zu denken entsprechen, sodass sie für den Menschen nachvollziehbar sind. Wir haben Gesetze aufgestellt – ob nun Naturgesetze oder Mathematik oder auch nur Sprache – die für uns nun allgemeine Gültigkeit haben und die wir nicht in Zweifel ziehen – obwohl sie einfach existieren, weil wir Menschen sie so definiert haben. Das heißt nicht, dass diese Gesetze nicht existent sind. Beispiel Schwerkraft: Die existiert, das ist empirisch beweisbar. Aber erst der Mensch hat sie „Schwerkraft“ genannt, erst der Mensch hat ein Gesetz aufgestellt – und dann haben wir da noch das Problem der empirischen Beweisbarkeit. Die ist auch nur gültig, wenn wir von Menschen gemachten Strukturen, Systemen und Gesetzen folgen. Logik untersucht Argumente hinsichtlich ihrer Struktur. Sind die Argumente für den Menschen schlüssig, rational und nachvollziehbar, so sind sie logisch. Wenn sie nicht nachvollziehbar sind, sind sie unlogisch. Aber hier scheitern wir an unserem ‚beschränkten‘ Verstand, an unserer Subjektivität. Subjektiv betrachtet sind diese logischen Argumente logisch, weil WIR sie verstehen und weil WIR ihnen diese Logik sozusagen ‚aufdrücken‘. Objektive Logik gibt es nicht, einfach, weil vollkommene Objektivität unmöglich ist. Und deshalb halte ich es für den falschen Ansatz, Gott mit unserer nicht objektiven, sondern subjektiven Logik beweisen zu wollen – denn WENN es einen Gott gibt (falls), den man beweisen können soll, dann entzieht er sich meiner Meinung nach der subjektiven Logik und ist eventuell nur objektiv beweisbar, was aber dem Menschen nicht möglich ist. Puh, ich hoffe, es ist in etwa ersichtlich, was ich meine. :) Das heißt: Ja, ich stelle Logik grundsätzlich in Frage. Aber versteh mich nicht falsch: Das bedeutet nicht, dass ich mich jetzt weigere, Mathematik zu lernen, oder an Naturgesetze zu glauben. Es heißt auch nicht, dass mein Alltag deshalb eingeschränkt ist [Im Alltag bin ich Ignostikerin ;)]Es bedeutet einfach, dass ich [in einer philosophischen Diskussion wieder dieser] ersteinmal GRUNDSÄTZLICH Derartiges in Zweifel ziehe, weil ich der Meinung bin, dass der menschliche Verstand nunmal beschränkt ist. Und dass wir Menschen oft blindlings solchen aufgestellten Gesetzmäßigkeiten folgen, ohne sie auch nur einmal zu hinterfragen. Ja, man kann sagen, ich bin ein bisschen nihilistisch. ;) |
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