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Thread: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für d Demokratie

Eröffnet am: 17.04.2017 14:38
Letzte Reaktion: 01.05.2017 19:44
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- Politik




Verfasser Betreff Datum
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 Usaria Türkikisches Reverrendum - Kla... 17.04.2017, 14:38
 shirokutekuroineko Türkikisches Reverrendum - Kla... 20.04.2017, 18:42
 Usaria Türkikisches Reverrendum - Kla... 20.04.2017, 20:05
lostvampire69 Türkikisches Reverrendum - Kla... 20.04.2017, 21:04
 Usaria Türkikisches Reverrendum - Kla... 20.04.2017, 21:47
 shirokutekuroineko Türkikisches Reverrendum - Kla... 21.04.2017, 00:24
 Usaria Türkikisches Reverrendum - Kla... 21.04.2017, 15:15
 Schneeball4 Türkikisches Reverrendum - Kla... 01.05.2017, 19:44
lostvampire69 Türkikisches Reverrendum - Kla... 21.04.2017, 09:54
 Usaria Türkikisches Reverrendum - Kla... 21.04.2017, 14:32
 christianz1 Türkikisches Reverrendum - Kla... 29.04.2017, 13:07
 Usaria Türkikisches Reverrendum - Kla... 29.04.2017, 14:36
lostvampire69 Türkikisches Reverrendum - Kla... 30.04.2017, 01:41
 christianz1 Türkikisches Reverrendum - Kla... 30.04.2017, 18:21
 shirokutekuroineko Türkikisches Reverrendum - Kla... 22.04.2017, 15:28
lostvampire69 Türkikisches Reverrendum - Kla... 30.04.2017, 01:32
 Usaria Türkikisches Reverrendum - Kla... 30.04.2017, 13:32
lostvampire69 Türkikisches Reverrendum - Kla... 30.04.2017, 16:12
 shirokutekuroineko Türkikisches Reverrendum - Kla... 30.04.2017, 16:54
Seite 1



Von:    Usaria 17.04.2017 14:38
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
So dieses Thema ist mir einfach zu wichtig, um meinen Schnabel zu halten. Dieses Wochenende wurde ja in der Türkei, abgestimmt ob das Regierungssystem geändert werden sollte. In die Richtung einer Presidentialen Demokratie, so wie es sie in den USA, und in Frankreich gibt. Eigentlich kein Grund zu Sorge.
Eigentlich wohl gemerkt. Wenn man jedoch bedenkt, dass eh schon ein sehr machthungrieger Staatscheff an der Macht ist, und jetzt schon Regiert wie ein Diktator, dann, sollte man sich doch Sorgen machen.
Denn die Mehrheit des Türkischen Volkes hat mit >Ja< gestimmt. Gut bitte schön, des Volkes Wille sei sein Himmelreich!
Was mich aber am meisten aufregt, ist die Tatsache, dass jeder 3. oder 5. hier in Deutschland lebener Türke, ebenfalls mit >Ja< gestimmt hat. (was ich gerade in den 14. Uhr Nachrichten gehört habe)
Hallo! Geht´s noch!
Ich verstehe es nicht!
Wie kann man, einem Staatscheff der dikatatorische Züge besitzt, noch mehr Macht geben? und dass obwohl man in einem demokratischen Land lebt.
Kanns mir mal einer erklären als wäre ich 5 Jahre alt!
Also für mich kommt es jetzt so rüber, dass sich mit diesem Reverrendum, die Vorurteile, dass sich gewisse Gruppen hier in Deutschland nicht wirklich intergrieren wollen, bestätigt.
Oder sehe ich das Falsch?
Also, wenn für mich ein Mitbürger, der aus einer Diktatur geflohen ist, seit 10,20 oder sogar schon 30 Jahren hier bei uns lebt. Eigentlich die Westliche Wertevorstellung teilt, dann aber bei einer Abstimmung, nicht gegen sonder für etwas stimmt, was die Lage in seinem Land für Freiheitsliebende Menschen, verschlächtert, kommt es einfach bei mir so an. Gerade so als würder dieser Mensch eigentlich denken:
Demokratie fick dich!
Entschuldigung, Sorry und Gomen nassai, für die krassen Worte.

Das kommt für mich so rüber!
Und nicht nur für mich, auch der Europarat hat an gekündigt, die Gespräche für eine Mitgliedschaft für die Türkei zu beenden.
Und das liegt jetzt nicht nur an Erdoan allein. Denn mit diesem Referrendum, hat uns einfach die Mehrheit des Türkischen Volkes gesagt: Wir scheißen auf euere Demokratie;
Und so ein Land brauchen wir in der EU nicht!
Und sollche Mittbürger brauchen wir auch in Deutschland nicht!
Es tut mir nur leid für alle die da gegen gestimmt haben, und zu wenige waren.
Und es mag jetzt krass klingen, doch jene Anzahl von hier lebenden Türken, die ein Ja an gekreutzt haben, würde ich raus schmeißen. Denn besser und deutlicher könntet ihr es uns nicht sagen, dass ihr ne Demokratie bescheiden findet!

O.k. Ich koregiere mich, nicht jeder 3. oder 5. nein es waren sogar 60% der hier in Deutschland lebenden Türken! Dass habe ich gerade in den 15. Uhr Nachrichten gehört!
So und nun würde ich gerne die Meinung eines sollchen Mitbürgers erfahren!
Zuletzt geändert: 17.04.2017 15:04:41



Von:    shirokutekuroineko 20.04.2017 18:42
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
Jap, 60% der Wahlberechtigten Türken hier in Deutschland, die wählen gegangen sind.^^
Ard, Zdf und co, lassen da gerne aus, das da ein Großteil garnicht wahlberechtigt war und die meisten, die wählen dürften, nicht wählen gingen.
Von dem Rest haben dann so ca 60~65% mit ja gestimmt, aber es so zu verbreiten:
Jeder so und sovielte hat Ja gestimmt! Klingt natürlich besser.

Naja, ist aber jetzt eh egal, entweder Erdogan bleibt oben oder man kann sich demnächst mit popcorn auf eine Revolution oder einen Bürgerkrieg freuen.



Von:    Usaria 20.04.2017 20:05
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
Shirokutekuroineko,

Jetzt mal langsam, ARD, ZDF und Co. haben nur das berichtet was, sie von den Wahlbehörden mit geteil bekommen haben. Ich finde es generell nicht o.k. wenn man als Bürger der ursprünglich aus einem anderen Land kommt, weil er vor diesem Sytem geflohen ist, dann zehn, oder zwanzig Jahre nach der Flucht, von dem aus, wo man Zuflucht gefunden hat, und welches auch noch ne Demokrati ist, dann bei einer Abstimmung, einem Diktator zu helfen an die Macht zu kommen.
Ja ich habe das Interwie, in den Tagestehmen einen Tag nach dem Referrendum geshen, wo sich der Vorstand einer Türkischen Gemeinde Rede und Antwort gestellt hat. Doch unterm Strich kam rau, es lege an unserer Regierung, sie bemühe sich nicht um die Integration uws. Ja schieben wir es der Bundesregierung zu.
Doch das semtliche Integrationsprogramme, einschließlich Sprachkurse nichts nützen, wenn die jenigen nicht hin gehen, dann kann unsere Regirung auch nicht´s mehr machen.
Jedem Deutsch-Türken, der mit >Ja< gestimmt hat, entweder den deutschen Pass ab geben, oder gleich zurüch in die Türkei schicken. Man kann nun mal nicht in einem anderen Land leben, und die Mentalität eines anderen Landes leben. Das geht nun mal nicht.
Wer versucht auf 2 Hochzeiten gleichzeitig zu tanzen, wird weder von der einen noch von der anderen etwas mit bekommen.

P.S. Schade nur dass die AfD zu sehr mit sich selbst beschäftigt ist, denn dies wäre ein gefundenes Fressen!
Zuletzt geändert: 20.04.2017 20:06:24



Von:   abgemeldet 20.04.2017 21:04
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
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shirokutekuroineko

Sorry, aber dieses ewige Schöngerede und Weichgespüle bringt doch echt keinem was, ganz im Gegenteil. Genau dieses Verhalten von uns trägt dazu bei, dass immer und immer und immer die gefördert werden, die sich nicht integrieren wollen, uns nur ausnutzen und die jetzt laut jubeln, dass die scheiß Ungläubigen hoffentlich bald die verdiente Abreibung kriegen.

Nein, nicht "der Islam" oder "die Muslime" oder "die Türken" sind das Problem. Und natürlich waren nicht alle wählen, natürlich hat nicht jeder Erdogan gewählt und natürlich haben selbst die, die ihn gewählt haben, mitunter nachvollziehbare Gründe.
Aber das ändert NICHTS daran, dass sich mehr und mehr abzeichnet, dass es genug Menschen in Deutschland und Österreich gibt, die uns hassen. Die unsere Werte hassen. Die sich gegen uns aufhetzen lassen und gegen uns vorgehen wollen.

Und was machen wir? Wir machen fröhlich mit. Wir nehmen aus falsch verstandener politischer Korrektheit heraus die Radikalen in Schutz, die Gefährlichen, die Faulen, die Schmarotzer. War ja alles nicht so gemeint, ist doch alles halb so schlimm.
In der Regel sind es meist sogar die Türken, Muslime und andere Mitbürger mit Migrationshintergrund selbst, die endlich klare und offene Worte finden. Und das sicher nicht, weil sie sich selbst hassen, sondern weil sie umso mehr darunter leiden, immer wieder mit den Asozialen in einen Topf geworden zu werfen.
Gegen DIE müssen wir uns endlich wehren (ganz gleich welche Nationalität sie haben). Gegen die, die uns absolut offen Kriegserklärungen machen, die uns als Untermenschen betrachten, die uns absolut nicht respektieren, die andere quälen und diskriminieren. Nicht gegen fleißige Muslime oder Türken oder andere Ausländer, die das Problem mitunter so viel klarer sehen als wir.

Aber indem wir uns verbieten, Probleme offen anzusprechen und lieber nur stumm und dumm grinsend zusehen, verschlimmern wir alles nur. Dumm nur, dass wir dabei z. B. auch weggrinsen, dass türkische Mitbürger, die gegen Erdogan sind, von anderen bedroht werden oder dass Flüchtlinge in Flüchtlingsunterkünften bedroht, vergewaltigt und geschlagen werden oder dass das Wahlergebnis auch für viele Menschen in der Türkei negative Folgen haben wird.
Wahrscheinlich grinsen wir auch noch und nicken, wenn es irgendwann wirklich viel zu spät ist.
Mit der Haltung haben wir es aber wohl auch nicht anders verdient.
~sleep all day, party all night,
never grow old, never die,
it`s fun to be a vampire~



Von:    Usaria 20.04.2017 21:47
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
Hy drücke ich mich so komisch aus?

Ich rede hier offen über ein Problem. Nämlich das es Mibürger gibt die sich nicht integrieren wollen.
Oder wie soll ich anders die >Ja-Stimme< interpretieren!
Dies war eben der zweite Grund weshalb ich, dieses Thema eröffnet habe. Um jemanden vielleicht zu finden der es mir erklärt als wäre ich ein 5 jähriges Kind. Denn anders Verstehe ich´s nicht.
Ich bemühe mich gerade zu verstehen, was einen in Deutschland lebenden oder sogar geborenen Türkischen Mitbürger dazu bringt, einem Diktator, mit seiner Stimme zu unter stützen.
Natürlich gibt es Türken, Asylbewerber, andere Ausländer, die sich hier in Deutschland integrieren wollen, und auch einiges dafür tun. z.B. die Sprache lernen, sich auch unseren Gewohnheiten an passen. Doch wer offensichtlich nur aus Protest, bei einer Abstimmung, einem Staatschef, die Möglichkeit gibt, noch mehr Macht zu bekommen und diese Macht dann nicht positiv fürs Volk ist, dass ist dass wo ich klar sagen, sollche Leute haben in einer Demokratie nicht´s verlohren.
Ich bin mir auch sicher, dass einige, die für Erdoan gestimmt haben, gar nicht wissen, was sie ihren ehemaligen Landsleuten an tun.
Darum verstehe ich´s noch weniger.
Wie eben der Vertreter diese Türkischen Gemeinde in dem Interwie gesgt hat Viele die mit Ja stimmten, wollten eigentlich einen Protest gegen die Deutsche Integrationspolitik an zeigen.
Doch dass sie damit ihren Landsleuten in ihrer ehemaligen Heimat mehr als geschadet haben, dies war wohl denen nicht klar.

Ich bin generell der Meinung, wenn ich in ein anderes Land, aus welchen Gründen auch immer, ob ich es jetzt freiwillig mache, weil mir das Land gefällt, oder eben vor Krieg und Hunger fliehe, Ich bin der der eine Bitte an dieses Land hat. Und als Bittsteller, zeige ich mich demühtig und bin mit dem zufrieden was ich von dem Land bekomme. Gleichzeitig bemühe ich mich aber auch, damit ich ein Bürger dieses Landes werde. In dem ich die Sprache, die Siten und Gebräuche lerne. Und nicht in dem ich fordere und fordere.
Natürlich sollte es in einer Einrichtung, die primär dem Schutz gilt, nicht vor kommen, dass dort Gewalttaten, und/oder Vergewaltigungen passieren.

Und dass unsere Politiker wieder mit dem daher kommen, wir müssen Reden finde ich auch nicht gut.
Reden?! Aber mit klarer Ansage. Nicht mit wir reden weiterhin durch die Blume, und noch mit viel Geschenkpapier darum, sondern klare "militärische" Anweisung.
(Mit militärisch meine ich prizise, und deutlich , so wie halt Anweisungen im Militär sind)

In dem Punkt, das unsere Politiker, aus falsch verstandener politischer Korrektheit, die Gefährlichen und die Radikalen in den Schutz nimmt stimme ich dir zu.

Drum bin ich ja der Meinung dass die die Ja gestimmt haben raus müssen, denn jemand der friedlich in einer Demokratie leben will, unterstützt nicht einen Diktator.



Von:    shirokutekuroineko 21.04.2017 00:24
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
Also schöngeredet hab ich erstmal garnichts, das ist lediglich, meine Erklärung der Dinge auf den Fakten beruhend, die mir vorlagen ohne eine jegliche Bewertung.^^

Aber egal, das Hauptproblem meiner Meinung nach ist schlechte Bildung Nationalstaatsgedanken, Religion, vornehmlich Monotheismus und fehlende gesellschaftliche Bindungen.
Wie könnten wir ^^ dem abhelfen, natürlich eine andere Politik betreiben~
Problem, größter Teil der Gesellschaft wählt nur Cdu und Spd, egal welches Programm die haben und kompetente Köpfe werden eher unter den Tisch geschoben, hinzu kommt, das fast überall, zb. auch bei Ard und Zdf, Funktionäre ebenjener Parteien sitzen.

Zu der Sache, dass das ja als Protest gegelten haben soll, sag ich mal njain,
einfach aus dem Grund da mir viele bekannt sind, die Überhaupt nicht begriffen haben, worum es ging, meistens wurde gedacht, es wäre eine Abstimmung für oder gegen Erdogan, vor allem im Hinblick auf den militärischen Aufstand, ob gestellt oder nicht.

Ich bin persönlich auch dafür Menschen, ob wissentlich oder nicht, die für eine Diktatur abgestimmt haben, des Landes zu verweisen, aber bei unserer aktuellen politischen Besetzung, bleibe ich bei einem Wir schaffen das schon^^)/

ps, falls das etwas wirr klingt, nicht wundern, ich bin total übermüdet :P



Von:    Usaria 21.04.2017 15:15
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
Hmm ich würde sagen fehlende Toleranz auf beiden Seiten.
Also wenn ich dich richtig verstehe, dann sind ARD, ZDF und alle 3. Programme die Propagandamedien unserer Regierung bzw. Der CDU/CSU und der SPD,
Ähm und RTL und alle Privatensender und deren Nachrichten, bringen dann nur die Wahrheit, oder nur noch Online-Nachrichtenprortle bringen die Wahrheit.

Äh! Welchen Radio, TV-Sender usw. kann man dann noch trauen? Nur ürgendwelchen Online Nachrichtenportalen, Äh, damit habe ich Probleme.

Ja, das hast du richtig erkannt, die meisten wussten nicht genau um was es ging, sondern nur ob es Pro oder Kontra Erdoan war.
Und da greife ich mir schon ans Hirn. Wie kann man für einen Staatschef stimmen, der offensichtlich diktatorische Züge hat, und gleichzeitig in einem freien sehr liberalen Land leben, und offensichtlich für diese Werte sein, wenn man auf der anderen Seite einem Diktaror zur Macht verhilft. Des ist doch widersprüchlich an sich.

Ja und auch hier wird unsere "Mutti" sagen: "Kidis wir schaffen dies schon!"
Liebes Mütterchen, ääähm du willst also denen die dir gerade eine Ohrfeige verpasst haben, diese auch noch durch, indirekt sagen, ja es ist in Ordnung!
Ja wenn man dies bei kleinen Kindern macht, dann tanzen sie einem spätestens zum Schulanfang auf der Nase rum! Und sind als Teenager überhaupt nicht mehr zu bändigen.
Nur ich frage mich, wo wir dann diese "Teenager" hin schicken, in das Strengste (analog zu den strengsten Eltern der Welt) politische System, das wäre doch mal eine neue Serie für RTL2



Von:    Schneeball4 01.05.2017 19:44
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
ich kann auf dein Zitat nur mit einem Zitat antworten :D

"Hmm ich würde sagen fehlende Toleranz auf beiden Seiten.
Also wenn ich dich richtig verstehe, dann sind ARD, ZDF und alle 3. Programme die Propagandamedien unserer Regierung bzw. Der CDU/CSU und der SPD,
Ähm und RTL und alle Privatensender und deren Nachrichten, bringen dann nur die Wahrheit, oder nur noch Online-Nachrichtenprortle bringen die Wahrheit."
-
"FAKE NEWS"



Von:   abgemeldet 21.04.2017 09:54
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
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Usaria
Eventuell verstehe ich dich wirklich falsch, keine Ahnung. Ich stimme dir jedenfalls zu, dass es (große) Probleme gibt, insbesondere die Integrationspolitik betreffend.

shirokutekuroineko
Meiner Ansicht nach ist das Problem eher mangelnder Respekt und mangelnde Empathie auf allen Seiten, gepaart mit einer ordentlichen Prise Tätermentalität.

Warum sollten Menschen nicht religiös sein? Oder nicht dem Monotheismus zugehören? Ein Moslem kann ruhig ein Moslem sein, daran gibt es nichts auszusetzen. Und genauso kann man sein Land lieben – meinetwegen auch sein Herkunftsland und die entsprechenden Traditionen. Ich lebe als Deutsche seit ein paar Jahren in Österreich und ich sehe mich trotzdem nach wie vor als Deutsche und fühle mich mit Deutschland emotional mehr verbunden.
Der Punkt ist aber, dass ich voll integriert bin. Ich arbeite für eine österreichische Firma, ich zahle in Österreich Steuern, Miete usw., ich habe viele österreichische Freunde (viiiiel mehr als Deutsche, die, wie ich, in Österreich leben), ich nehme aktiv am alltäglichen Leben teil usw.
Deshalb gehöre ich trotzdem einer monotheistischen Religion an (wie die allermeisten religiösen Menschen in Deutschland und Österreich) und habe eine emotionale Verbindung zu Deutschland. Warum sollte ein Türke also nicht Moslem sein und die Türkei lieben? Absolut legitim meiner Ansicht nach.

Bildung ist sicher ein Punkt, aber auch nicht immer. Ja, ungebildete Menschen werden eher von radikalen Systemen angezogen – aber nicht nur. Gibt auch genug, die eine sehr gute Bildung genossen und trotzdem keinen Respekt vor anderen haben.
Dieses Problem gibt es überall. Wenn ich einem gut gebildeten Atheisten lange genug einimpfe, dass alle gläubigen Menschen gefährliche Idioten und daher immer das Problem bzw. der Auslöser des Problems sind (was bei uns mitunter ja sehr gerne praktiziert wird), dann trägt auch das bei vielen Früchte und legt den Grundstein für Hass, Diskriminierung und Respektlosigkeit.
Entsprechend sind weder (mangelnde) Bildung, noch Religion, noch Vaterlandsliebe usw. das Problem, sondern eine gewisse Einstellung und daraus resultierende Handlung. Und die gehört einfach nicht gefördert – wird sie bei uns aber leider.

Anstatt die Fleißigen zu fördern und die Netten, Guten, Freundlichen, Integrierten zu belohnen und hervorzuheben, legen wir den Fokus lieber auf die Kriminellen, die Asozialen, die Gewaltbereiten, die Faulen. Die werden von uns beständig getätschelt. Bei unseren eigenen Leuten heißt es dann, die könnten ja alle nix dafür, die armen Duziduzis, hatten sicher alle ne schwere Kindheit oder sind eben nicht für unser böses System geschaffen. Bei Ausländern kommt dann noch dazu, dass das eben alles „kulturelle Missverständnisse“ seien – was ich persönlich als absoluten Schlag ins Gesicht jeder anderen Nation ansehe, weil das durch die Blume gesprochen so viel heißt wie „Türken / Afrikaner / Südländer können sich eben nicht benehmen, die sind durch ihre Kultur / Religion / Nationalität alle schlecht. Deshalb müssen wir sie behandeln wie Tiere im Streichelzoo.“

Und das ist eben kompletter Unsinn. Jeder Türke, jeder Moslem kann ein respektvolles, fleißiges, gutes und wertvolles Mitglied unserer Gesellschaft sein, genauso wie jeder Deutsche, Österreicher, Christ, Atheist… Wir müssen ein respektvolles Verhalten nur endlich von ALLEN einfordern.
Und entsprechend eben auch mal hart gegen die Türken und Muslime vorgehen, die auf offener Straße dafür werben, das Ungläubige Untermenschen sind, denen man einen Gefallen tut, wenn man sie tötet; oder uns geschlossen gegen einen Politiker stellen, der uns droht, so oder so nach Europa zu kommen, egal ob als Freund oder Feind.
Aber was machen wir stattdessen? Wir sind maximal empört, aber mit größerer Wahrscheinlichkeit entschuldigen wir uns noch im Staub kriechend dafür, dass das ja alles bloß ein kulturelles Missverständnis sei und wir ganz sicher selbst dran schuld sind (sogesehen sind wir es sogar).
Das Verhalten ist das Problem. Das Verhalten im kleinen Kreis, wenn wir unsere Kinder als „scheiß Deutsche“ oder „scheiß Christen“ beschimpfen lassen und das Verhalten im Großen, wenn wir Erdogan noch bei seinem Wahlkampf gegen uns und unsere Werte unterstützen.

Und wir unterstützen und nähren dieses Verhalten leider seit Jahren. (Ich weiß noch gut, wie Erdogan vor ein paar Jahren in Düsseldorf gesprochen hat und überall Plakate hingen, auf denen in Türkisch und Deutsch stand „Unser Präsident kommt“ – und jeder, der einfach anmerkte, dass Erdogan nicht sein Präsident sei und dass man seine Politik kritisch sieht, wurde gleich schockiert angesehen und mit geheuchelter politischer Korrektheit überschüttet, um jede Diskussion im Keim zu ersticken. Der reinste Nährboden für Radikale jeder Art, aber genau so dumm waren und sind wir leider. Wir erwarten wenig bis gar nichts von anderen – und genau das bekommen wir auch. Entsprechend sollten wir dringend auch an unserer Einstellung arbeiten. Wir glauben, dass wir andere schonen müssten, aber in Wahrheit helfen wir damit keinem.)
~sleep all day, party all night,
never grow old, never die,
it`s fun to be a vampire~



Von:    Usaria 21.04.2017 14:32
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
Ja, meiner Meinugn, das sage ich ja schon die ganze Zeit.

Jeder kann meiner Meinung nach leben wie er will. Er kann die Religion wählen die er für sich richtig hält, ob jetzt Mono oder Polythoist, oder auch als Arteist, mir gleich. Doch der gegenseitige Respekt ist mir wichtig.
Du willst, deine religösen Zeichen, z.B.Kopftuch oder wie nennt man die religöse Kopfbedekung der Juden, oder sonstiges auch als Person im öffentlichen Raum, Lehrerin, Polizist, in der Verwaltung usw. tragen, kannste, dann beschwer dich aber nicht, wenn wir dafür an öffentlichen Orten, Schule, Rathaus ect. unserer Religöse Zeichen auf hängen, sprich Kreuze.

Ja das ist eben das Problem, so bald man als besorgter Bürger, was gegen andere Gruppen sagt, wird man gleich in die Schublade von Rechtsradikalen rein gesteckt.
Ich bin nicht rechtsradikal, ja ich gebe es zu ich habe einen gewissen Bayrischen Nationalstolz.
Und jeder der nach einer gewissen Eingewöhnungsphase, immer noch Bayern scheiße findet, ja den Schicke ich gerne wieder zurück, wo er herkommt, denn dass muss ich mir nicht wirklich gefallen lassen. Und dabei mache ich keinen Unterschied ob jetzt der Zuagroaste, Zugezogene, aus einem anderen Bundesland oder aus dem europäischen Ausland kommt.
Würde ich jetzt nach Schottland aus wandern, würde ich in der Seele Bayerin bleiben, dennoch würde ich mich bemühen, nicht nur Englisch sondern auch den Schottischen Dialekt zu lernen. Würde versuchen, ihre Gebräuche, Kultur und ihre Geschichte lernen. Weil ich finde das Zeugt von Respekt. Ich würde niemals deren Kinder beschimpfen.

Andereseits, lassen wir es zu dass unsere Kinder beschimpft werden. Und wo ist die Pokitik, die kommt mit dem Argument der Missverständnisse. Und dass wir uns noch mehr an die anderen anpassen müssen.
Ich nenne jetzt mal einige Beispiele
Rechtschreibreform, ja Deutsch ist bestimmt keine leichte Sprache, für nicht Muttersprachler, und um es anderen leichter zumachen, haben wir mittlerweile schon 2 mal oder sogar 3 mal unsere Sprache bzw. unsere Schriftsprache reformiert. Das Ergebniss, Keiner weiß jetzt so wirklich mehr, wie man was Schreibt. Ja bei manchen Wörtern fand und finde ich es sinnvoll, doch nicht bei allen.
Äh, Französisch, ist auch nicht einfach zu erlernen, oder die ganzen Sprachen die auch noch ein anderes Alphabeth haben, oder sogar Zeichensprachen sind, wie Arabisch, Japanisch, Chinesisch usw. und trotzdem würde keine Regierung von all diesen Ländern darauf kommen, ihre Schriftsprache zu ändern.
Oder
Seit Jahr und Tag, hingen in bayerischen Schulen Kreuze an den Wänden. Ich weiß es jetzt nicht welcher Patei wir es zu verdanken haben, die es Ende der 90zige anfang der Zweitausender, durch boxte, dass diese verschwinden müssen. Weil sich religöse Minderheiten dadurch unterdürckt fühlen,(könnten)
Ähmm, 10, 20 Jahre später klagt eine Gläubige einer anderen Religion, dafür dass sie ihr sehr sichtbares religöses Zeichen, an der Schule tragen darf.
Äh- Hallo!?!
Ein teil unserer Kultur wurde beschnitten, im Zuge der Tolleranz, und nun sollen wir es gut heißen, dass ein anders Gläubiger seine religöse Zeichen offen tragen darf, in einem öffentlichen Raum. Äh - Wo ist da die Tolleranz,
Oder ich erinnere mich noch wie 2002 oder 2004, der grüne Abgeordnete Her Tritin, seinen Vorschlag verkündete: "Wir schafen, aus Tolleranzgründen einen sehr wichtigen Christlichen Feiertag ab, und führen dafür einen Ferertag einer anderen Religion ein."
Das war das erste mal, wo die Bundesregierung, nach ihrer wir müssen soooo toooleraaant sein Phase mal ein Stop rein gehauen hat.
Ja, wenn´s jetzt ein sehr hoher Feiertag ist, einer anderen Religion ist, dann sollten auch die jenigen, die dieser Glaubensrichtung an gehören, auch keine Probleme bekommen, wenn sie an diesem Tag oder an diesen Tagen, frei haben wollen. Dies sollte auch für die Kinder gelten.

Wir sollen anderen immer Respekt gegenüber bringen, sie in ihrer Religion, ihrer Mentalität usw. tollerieren, doch wenn man die selbe Tolleranz von seinem Gegeüber hinsichtlich der deutschen bzw. auch bayerischen Kultur, Mentalität ect, fordert, dann heißt es gleich, man unterdrücke diese.

Und deshalb bin ich auch so wütend, wie unsere Regierung, dies überhaupt zu lassen kann, dass ein Teil der Geselschaft, doppeltes Wahlrecht hat, in dem es die Doppeltestaatsbürgerschaft hat.
Durch eine Reportage von ZDF zoom im August 14, weiß ich dass Canada, keine Doppeltestaatsbürgerschaft zulässt. Sie sagen klar den neuen Staatsbürgern, wenn du ein Bürger dieses Staates werden willst, mit allen Rechten und Pflichten, dann gib deinen alten Pass ab.
Und wenn man dies bei uns verlangt, kommt gelich aus allen Richtungen, der Ruf: Nazi!
Hallo Nein!

Darum, wer meint Erdoan, sei der Richtige für sein Land, sollte dann auch unter diesem Diktator leben, und nicht die Vorteile eines anderen liberaleren System genießen.



Von:    christianz1 29.04.2017 13:07
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
Usaria:
> Und deshalb bin ich auch so wütend, wie unsere Regierung, dies überhaupt zu lassen kann, dass ein Teil der Geselschaft, doppeltes Wahlrecht hat, in dem es die Doppeltestaatsbürgerschaft hat.
> Durch eine Reportage von ZDF zoom im August 14, weiß ich dass Canada, keine Doppeltestaatsbürgerschaft zulässt. Sie sagen klar den neuen Staatsbürgern, wenn du ein Bürger dieses Staates werden willst, mit allen Rechten und Pflichten, dann gib deinen alten Pass ab.

Leute, die neue deutsche Staatsbürger werden wollen, geben auch ihre alte Staatsbürgerschaft auf. Ausnahmen gibt es hier für EU-Bürger oder für Menschen, die ihre alte Stastbürgerschaft nicht aufgeben können, weil z.B. das andere Land die Aufgabe der Staatsbprgerschaft einfach nicht zulässt. In der Regel wird aber die alte Staatsbürgerschaft bei einer Einbürgerung aufgegeben.

Doppelte Staatsbürgerschaft entsteht z.B. durch Abstammung von Personen mit unterschiedlicher Staatsbürgerschaft oder durch Geburt/Aufwachsen in einem Land während man durch Abstammung auch eine andere Staatsbürgerschaft erhalten hat.
Das hat mit Einbürgerung aber nicht wirklich was zu tun.

Doppeltes Wahlrecht hat hierdurch übrigens aber niemand. Bei jeder Wahl darf eine Person nur einmal teilnehmen, das wird auch durch doppelte Staatsbürgerschaft nicht ausgehebelt. Das man für mehrere Wahlen wahlberechtigt ist ist übrigens auch der totale Normalfall für Leute, die nur die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Ich habe z.B. 2 Wahlen in diesem Jahr bei denen Ich wahlberechtigt bin.



Von:    Usaria 29.04.2017 14:36
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
Ich meine ja nicht imm Sinne von, dass die Stimme zwei mal zählt, sondern jen Bürger die eine Doppeltestaatsbürgerschaft haben, könne sowohl hier unsere Regierung wählen, als auch die Regierung in ihrem ehemaligen Heimatland. Wie man´s jetzt bei diesem Refarendum sieht.
Ich kann ja Menschen, die sich hier ein Bürgern wollen, verstehen, wenn sie alles tun um hier Fuß zu fassen, und dann von der deutschen Regierung nicht so unterstützt werden, wie sie es sich vorgestellt haben. Dass die dann mal sauer werden kann ich ja nach voll ziehen, doch mit diesem Unmut, dann aus Trotz und Protest, einen Diktator mehr macht zu geben, dass verstehe ich nicht.
Wenn sie hier leben, und hier auch Wählen gehen können, dann solten sie ihren Unmut, dadurch kunt tun, und hier wählen gehen.

Ehrlich gesagt bin ich etwas von unserer Bundeskanzlerin entäuscht. Ja ich habe sie vor Zehn Jahren gewählt, weil ich wirklich dachte, sie machts ein klein wenig anders. O.k. Ihre erste Amtszeit war auch super. Außen Politisch hat sie und macht sie auch immer noch einen guten Job, doch innen Politisch hab ich das Gefühl das nicht´s mehr vor ran geht. Wie z.B die Harz IV Reform noch mals um ändern, oder das mit den Zeit und Leiarbeit,
Ja, es ist richtig, dass gerade letzteres deutschen Unternehmen geholfen hat, eine Schwierige Wirtschaftliche Zeit zu überstehen. Doch es kann nicht sein, dass in Zeiten wo`s der Wirtschaft wieder gut geht, Große Konzerne dadurch ihren Gewinn maximieren in dem die hälfte oder sogar über die hälfte der Belegschaft, auch in mittleren Positionen, nur aus Leih oder Werksarbeitern besteht, und keine Festangestellten. Oder aus überwiegend Teilzeitkräften.
Ich sag ja nicht`s wenn`s einem Unternehmen, egal ob jetzt Klein -Mittel- oder Großunternehmen schlecht geht, doch dann wenn `s ihm besser geht, noch immer auf diese Schiene zu fahren, finde ich schon a bissal dreißt. Denn gerade was die Sozialabgaben betrifft, sparren sich diese Unternehmen. Das hat dann nicht´s mehr mit sozialer Marktwirtschaft zu tun. Soziale Marktwirtschaft heißt, ja dass Unternehmen den Staat bei seinen Aufgaben zu unterstützen. Und da hat sich die Wirtschaft in den letzten fast zwei Jahrzehnten ziemlich zurück gezogen. Gewinne teilen wir nicht, doch wenn dann was schiefläuft, wie bei den Banken, dann --- Das Negative schieben wir dem Staate zu.
Aber das ist ein anderes Thema!

Was ich auch nicht verstehe ist, dass es eben viele Menschen waren, die hier schon seit 1, 2 Jahrzehnten oder sogar noch länger hier wohnen, oder sogar hier geboren wurden, und dann jemanden wählen der Religion und Staatsmacht mit einander vermischen will.
Ich habe das Gefühl, dass die sich die mit >Ja< gestimmt haben, nur die Rosinen raus picken wollen.
Wir leben schön in einer liberalen offenen Geselschaft, wo wir tun können was wir wollen, so lange es nicht gegen das Gesetz verstößt, aber die Pflichten wollen wir nicht.

Man kann nicht in einem so freien System leben, und gleichzeitig aber eigentlich für ein viel strengeres System stimmen, ohne dann wirklich in diesem System zu leben. Das geht nicht.
Und dass ist das was mich auf regt!
Die bestimmen für ihre Leute, die in diesem System leben, spüren aber nicht die Konsequenzen. Da kann ich natürlich dann die Macht des Staatschefs verstärken, weil mich betrifft es ja dann nicht.
Ich habe das Gefühl und auch den Eindruck das die >Ja-Sager< So nach dem Motto leben: "Der Staatschef kann ja härtere Gesetze in meinem ehemaligen Heimantland beschließen, mir ist es egal, ob dann die PERSÖNLICHE FREIHEIT von meinen dort lebenden Landsleuten eingeschrängt wird, mich betriffte es ja nicht!"

Diese Einstellung ist soetwas von EGOISTISCH!
Ich habe wirklich gedacht, dass die hier lebenden Türken ihre Landsleute die für mehr Demokratie, für mehr liberalität und mehr persönliche Freiheit kämpfen, unterstützen würden, doch statt dessen, ham die die Gegner unterstützt.
Die Ja-Sager, wissen gar nicht, was sie ihren in der Türkei lebenden Landsleuten an tun.
Mir tun jetzt jene Türken leid, die in ihrem Land für Demokrati, Freiheit uws kämpfen und von ihren in Deutschland lebenden Landsleuten so bitter enttäuscht wurden.
Und ich bleibe dabei, dass alle Ja-Sager zurück in die Türkei, sollten, um am eigenen Leib zu spühren wie es ist unter einem Diktator zu leben.



Von:   abgemeldet 30.04.2017 01:41
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
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>Diese Einstellung ist soetwas von EGOISTISCH!
>Ich habe wirklich gedacht, dass die hier lebenden Türken ihre Landsleute die für mehr >Demokratie, für mehr liberalität und mehr persönliche Freiheit kämpfen, unterstützen >würden, doch statt dessen, ham die die Gegner unterstützt.
>Die Ja-Sager, wissen gar nicht, was sie ihren in der Türkei lebenden Landsleuten an >tun.

Ich fürchte, andersherum wird ein Schuh draus.
Hitler war damals so beliebt, weil er für eine gewisse Gruppe von Menschen (erstmal) wirklich deutliche Veränderungen und Verbesserungen gebracht hat - allerdings auf dem Rücken aller anderen.
Das ist hier ähnlich. Die Türken, die bei uns leben, sind zu einem recht großen Anteil sehr konservativ und ihre Familien zählen zu den Menschen, für die Erdogan sich stark macht.
Entsprechend wählen sie, weil sie durchaus denken, dass das das Beste für IHRE Familie / Freunde ist. Dieses Vorgehen ist tatsächlich ziemlich "normal", das lässt sich ja auch bei uns beobachten.
Damit will ich das übrigens nicht gutheißen, aber ich glaube kaum, dass die "Ja-Sager" für Erdogan gestimmt haben, um ihren Landsleuten etwas Schlechtes zutun.

Das Ganze zeigt uns jedenfalls auf, dass wir dringend an unserer Integrationspolitik arbeiten müssen. Ich bin auch absolut überzeugt davon, dass auch der Islam hier nicht im Weg steht, denn es gibt sehr gut integrierte Muslime.
Aber man muss eben auch mehr von (allen!) Menschen fordern, die bei uns leben wollen. Das macht jedes andere Land genauso.
~sleep all day, party all night,
never grow old, never die,
it`s fun to be a vampire~



Von:    christianz1 30.04.2017 18:21
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
Usaria:
> Diese Einstellung ist soetwas von EGOISTISCH!
> Ich habe wirklich gedacht, dass die hier lebenden Türken ihre Landsleute die für mehr Demokratie, für mehr liberalität und mehr persönliche Freiheit kämpfen, unterstützen würden, doch statt dessen, ham die die Gegner unterstützt.
> Die Ja-Sager, wissen gar nicht, was sie ihren in der Türkei lebenden Landsleuten an tun.
> Mir tun jetzt jene Türken leid, die in ihrem Land für Demokrati, Freiheit uws kämpfen und von ihren in Deutschland lebenden Landsleuten so bitter enttäuscht wurden.
> Und ich bleibe dabei, dass alle Ja-Sager zurück in die Türkei, sollten, um am eigenen Leib zu spühren wie es ist unter einem Diktator zu leben.

Das ist ja das Dumme an der Demokratie: Wenn die Leute eine freie Wahl haben, dann haben sie nunmal auch die freie Wahl etwas zu wählen was Du ganz und garnicht willst.



Von:    shirokutekuroineko 22.04.2017 15:28
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
ZU lostvampire69

Grad ein bisschen viel und auf alles einzugehen, aber ich versuchs mal.
Natürlich ist Religion kein Problem und es ist auch besser so die Ursachen zu ignorieren und sich komplett auf die Symptome zu konzentrieren.
Vergessen wir also mal alle Probleme die irgendwie irgendetwas mit Religion zu tun haben.
Immerhin war es schon immer besser sich die Welt durch eine gefärbte Brille anzusehen, anstatt mal einfach so.
Vergessen wir die Kindertaufen, Beschneidungen, etc, bei Menschen die noch nicht einmal ein eigenes Bewusstsein haben, vergessen wir all die Probleme mit Fundamentalisten die für ihr Handeln Gott als Begründung führen, vergessen wir die Probleme, die Medien, Wissenschaft und Politik erleiden durch Verletzung religiöser Gefühle, Vergessen wir all den Schwachsinn in der Welt der von Religion ausgeht und am wichtigsten Vergessen wir all die Todesopfer die Religion bisher gefordert hat, was viel mehr sind, als alle Kriege des 20 Jahrhunderts zusammen. Jede Religion ist friedlich, eine Religion der Nächstenliebe, solange sie schwach ist.
Ich finde Religion sollte Privatsache bleiben und hat absolut nichts in öffentlichen Einrichtungen zu suchen. Das Problem dabei ist aber, Menschen für die Gott real ist, denn Gott und die eigene Religion hat bei vielen religiösen Menschen einen höheren Stellenwert als der ungläubige Mitmensch. Vor allem wenn man dann aus einem Kulturkreis kommt, in dem das Selbstverständlich ist und es kaum eine Humanistische bzw. aufklärerische Phase gab und in denen ein Großteil der Bevölkerung nur eher grundlegende Bildung erfahren hat. Im Kontext des Referendums kann man sich ja dazu mal ein paar Statistiken anschauen, zb. Welche Personengruppen, welcher Bildungsgrad etc
Zu deinem Argument mit dem Atheisten und dem Hass einimpfen; ich entschuldige mich schonmal im vorraus, wenn das folgende in irgendeinerweise Beleidigend verstanden wir, das ist ganz und garnicht damit gemeint, aber:
Das ist eins der Standard Argumente von religiösen Menschen mit dem ich durch meine Beruf sehr oft schon Kontakt hatte. Natürlich kann man jeden Menschen zum Hass erziehen, aber Bildung bedeutet eigentlich, dass man Dinge hinterfragt, auf logische Zusammenhänge, Paradoxe, Faktengehalt und so weiter. Gläubige Menschen sind, wie der Name schon erahnen lässt, gläubig und wenn ich mich recht erinnere bedeutet das, etwas für wahr anzuerkennen ohne jegliche Fakten, bzw. sogar mit Fakten die einem widersprechen.^^
Wenn man sich dann im den Kontext den Islam, der ja die größte Religion in der Türkei ist, anschaut und dabei im Kopf behält, was eigentlich im Koran steht, kann man durchaus sagen das Religion ein wesentlicher Bestandteil des Problems mit fehlenden Respekts ist und es einfach nur auszulassen, weil man selbst religiös ist, ist naiv^^)7
Zu den nötigen Referenzen zur Natur der Religionen empfehle ich grundsätzlich jedes Geschichtsbuch, vor allem die Stellen in der Geschichte, in der Menschenrechte und Humanismus, all das was wir heute als selbstverständlich nehmen gegen Religion erkämpft werden musste, was so gut wie immer der Fall war.
Jedoch habe ich nie gesagt, das ein religiöser Mensch nicht Teil der Gesellschaft sein kann, ganz im Gegenteil, aber bei vielen ist es halt wichtiger, als die Gemeinschaft/ der Staat.
Um nochmal zurückzukommen, das Problem ist eindeutig Multikausal, es spielen sehr viele Faktoren da herein, es nur auf fehlenden Respekt zu reduzieren und dessen Ursachen auszublenden ist eindeutig nicht der richtige Umgang damit.
Natürlich fehlt uns in Europa aktuell ein starkes Gemeinschaftsgefühl und somit auch eine starke Handhabe gegen Anfeindungen, aber diesen Problemen muss man, meiner Meinung nach zusammen lösen, mit allen Menschen die hier Leben. Wozu sonst haben wir sonst die Demokratie~

„Das Verhalten ist das Problem. Das Verhalten im kleinen Kreis, wenn wir unsere Kinder als „scheiß Deutsche“ oder „scheiß Christen“ beschimpfen lassen und das Verhalten im Großen, wenn wir Erdogan noch bei seinem Wahlkampf gegen uns und unsere Werte unterstützen.“

Zu dem ersten, naja Deutsche haben ja eh die falsche Religion^^ Und Religion ist nach deiner Ansicht kein Problem, also verstehe ich jetzt nicht, warum du das als Argument aufführst O.o
Zu dem zweiten, sein Wahlkampf wurde Geduldet, nicht gefördert, da gibt es einen klaren Unterschied.

Das Problem dabei, Erdogan galt lange Zeit als gemäßigter Islamist und war Verbündeter Europas, kaum einer hat geahnt, das er so eskaliert und so kamen Reaktionen eher stottert oder überhaupt nicht.
Aber ich denke bevor wir jetzt anfangen über Lösungen und so weiter nachzudenken, sollten wir erst mal, so wie du angemerkt hast, diese nervige politische Korrektheit loswerden und wieder lernen für uns selber einzustehen, ich kann da leider nur für Deutschland sprechen, aber die Nazikeule bei allem und jeden anzuwenden, der kritisiert ist ein bisschen albern und hat nichts mit unseren Werten gemein.
Ich geb dir da vollkommen Recht, behandle jeden Menschen, so wie du dich selber behandeln würdest und das Problem wäre nicht so fatal gewesen.



ZU Usaria:

Sprache verändert sich laufend, dafür sind Rechtschreibreformen da und ja auch im Japanischen gabs die, man hat sogar mal in betracht gezogen auf Kanji und Hiragana/ Katakana zugunsten von lateinischen Buchstaben zu verzichten und diese Diskussion gibt es auch heute noch^^
Im chinesischen gibt es Kurz und Langzeichen, wobei ersteres diejengigen sind, die durch Reformen entstanden sind.

Zu den Kreuzen, die Einrichtungen und der öffentliche Raum sind zwei verschiedene, ersteres gehört neutral um niemanden auszugrenzen, wobei das bei einfachen Kreuzen schon ein bisschen übertrieben wirkt.
Der öffentliche Raum hat nichts mit staatlichen Einrichtungen zu tun und somit kann da jeder sich ausleben wie er/sie will^^

Feiertage, am besten neutral ohne religiöse Tendenzen, bestes für alle und es gibt frei^^
Ich finde eh die Doppelte Staatsbürgerschaft albern, sie bringt für alle nur Nachteile,
aber um es wie die Grünen es sagen: Wir dürfen das nicht abschaffen, weil das ist dann Unterdrückung XD


So meine Pause ist vorbei, also muss ich leider auf das schließende Fazit leider pfeifen, aber ich denke die Diskussion ist hier noch nicht zuende^^)



Von:   abgemeldet 30.04.2017 01:32
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
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shirokutekuroineko

Es ist schön, dass du findest, Religion sollte Privatsache bleiben. Ich finde es schön, dass wir Religionsfreiheit haben und möchte, dass das auch so bleibt. Zustände wie in der Türkei oder Nordkorea finde ich da eher weniger geil.

Selbstverständlich kann Religion missbraucht werden. Man kann alles missbrauchen. Deshalb ist sie dennoch nicht das Problem an sich - sie wird missbraucht, eben weil kein Respekt da ist. Wäre sie das Problem, wären Muslime, Christen usw. generell schlechte(re) Menschen. Und wer das ernsthaft denkt, ist selbst das Problem. Denn er ist genau derselbe Kleingeist wie alle anderen Radikalen.
Wenn wir alle radikale Muslime wären, hätten wir auch keine Probleme mehr, denn dann wären wir ja auch alle gleich und jeder wäre glücklich – wohoo. Wir sind aber nicht alle gleich. Und Fakt ist, dass es sehr liebe, gute, intelligente religiöse Menschen gibt, die eine unglaubliche Bereicherung sind.
Diese Menschen sind nicht schlechter als du, nur weil du nicht gläubig bist. Und du bist nicht besser, wenn du Religion zum Problem machst, als all die radikalen Religiösen, die Andersgläubige und Ungläubige (was übrigens nicht nur Atheisten betrifft) zum Problem machen.

Ja, für einen religiösen Menschen steht Gott an erster Stelle. Nicht nur über „den Ungläubigen“, sondern generell über allen. Das ist aber kein grundsätzliches Problem. Es wird erst zum Problem, wenn ich andere deshalb schlecht behandle. Nur, weil Gott ganz oben steht, impliziert das aber nicht, dass ich andere schlecht behandle.
Eine Mutter wird ihrem Kind auch einen höheren Stellenwert einräumen als anderen Menschen. Dennoch ist sie deshalb nicht automatisch gefährlich oder respektlos.

>Gläubige Menschen sind, wie der Name schon erahnen lässt, gläubig und wenn ich >mich recht erinnere bedeutet das, etwas für wahr anzuerkennen ohne jegliche >Fakten, bzw. sogar mit Fakten die einem widersprechen.^^

Und das ist das dumme Argument, dass von Atheisten immer kommt und in Wahrheit gar keines ist, weil hier zwei Dinge zu einem gemacht werden.
Es gibt nämlich zwei Arten von „Glauben“. Einmal den Glauben im Sinne von „ich bin mir nicht sicher, ob wir noch Milch haben. Ich glaube schon, aber ich weiß es nicht“ und „ich bin fest überzeugt davon, dass es Gott gibt, ich glaube fest daran“.
Genau wie Atheisten haben gläubige Menschen eine Überzeugung zu einem Thema, zu dem es keine Beweise gibt. Warum manche Atheisten so tun müssen, als wäre "unsere" Sicht dazu ja komplett ohne faktische Grundlage, während ihre total bewiesen wäre, weiß ich nicht. Ich kenne auch keinen klugen Atheisten, der das tut.

Und ich frage dich jetzt mal im Ernst, worauf du damit hinaus willst: Willst du jetzt wirklich allen Ernstes sagen, dass gläubige Menschen weniger in der Lage sind Fakten anzuerkennen? Dass sie per se dümmer sind? Dass sie generell einfach alles glauben ohne zu hinterfragen?
Willst du weiterhin behaupten, dass du besser bist, nur weil du Atheist bist? Dass du deshalb automatisch mehr weißt?
Dieses Wischiwaschi-Gerede liest man nämlich immer wieder, aber letztendlich hat es doch nur einen Grund: Gläubige Menschen herabwürdigen. Also nenn das Kind doch mal beim Namen.

Letztendlich bleibe ich bei meinem Punkt, den du wunderbar belegst: Genau diese Denkstrukturen sind es, die allen radikalen Menschen innewohnen und die so schädlich für ein friedliches Zusammenleben sind. Der Gedanke, sie sind besser, nur weil sie anders sind.
Aber die Wahrheit ist, dass es einen nicht automatisch zu einem besseren Menschen macht, nur weil er Atheist ist.
Ich respektiere absolut, dass es Atheisten gibt und ich finde es auch gut, dass jeder seinen Weg gehen kann. Ich respektiere, dass Menschen anders sind und würde nie auf die Idee kommen, über eine ganze Gruppe zu urteilen. Wenn du dazu nicht in der Lage bist, dann solltest du bitte erstmal bei dir selbst anfangen – große Defizite sind dann nämlich vorhanden und diese sollten dringend hinterfragt werden (das machen Atheisten ja so gerne - oft leider nur bei anderen und auch da heißt "hinterfragen" meistens "Vorurteile loswerden" ^^ ^^ ^^)

Ich gebe dir einen Tipp: Nein, du bist kein besserer Mensch, nur weil du nicht an Gott glaubst. Das macht dich nicht zu einer besonderen Schneeflocke. Und wenn du nur deshalb andere Menschen als minderwertiger ansiehst, dann tust du mir verdammt leid.

>Zu dem ersten, naja Deutsche haben ja eh die falsche Religion^^ Und Religion ist >nach deiner Ansicht kein Problem, also verstehe ich jetzt nicht, warum du das als >Argument aufführst O.o

Weil auch hier nicht die Religion das Problem ist, sondern - wie bereits gesagt - die Vorstellung, andere sind schlecht, nur weil sie anders sind.
Wenn solche Aussagen ein religiöses Problem wären, dann hätte der Atheismus ein ganz Gewaltiges. "Scheiß Christen", "Christenhure", "Religioten", "Christen / Muslime... sind dumm, gefährlich, scheiße", "Religion muss weg", "Wie kann man heute nur so dumm sein und immer noch an was glauben???" und viele weitere, nette Sprüche zum Thema kommen nämlich sehr gerne aus eben dieser Ecke.
Also, wie gesagt, dann bitte auch konsequent vor der eigenen Haustüre kehren. Ist schwer, sollte aber machbar sein.

Das heißt übrigens NICHT, dass man Religionen nicht kritisieren dürfte. Selbstverständlich MUSS auch der Islam endlich lernen, sich dieser Kritik zu stellen - aber auch die Atheisten dürfen langsam wieder von ihrem hohen Ross herunter und sollten endlich auch einmal damit beginnen, sich zu hinterfragen, anstatt sich die ganze Zeit einen darauf herunterzuholen, wie gebildet sie doch sind, nur weil sie an nichts glauben. Denn mal so am Rande, aber eure Radikalen nerven ebenso ganz gewaltig und bringen auch keinen weiter.
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Von:    Usaria 30.04.2017 13:32
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
@ lostvampire69

In dem Punkt stimme ich dir zu, dass Religion oder eine andere Lebenseinstellung, in erster Linie neutral ist. Sie wird dann zum Problem, wenn es Menschen gibt die keine Andere Denkweise zu lassen. Ob es jetzt eine religöse Einstellung, oder eine politische oder auch weltanschauliche Einstellung ist, ist egal. Alle Radikalen haben dies gemeinsam dass sie sagen: "Nur unsers ist das GELBE vom Ei!"

Und darum verstehe ich es nicht, dass eben so viele hier Lebende Türken, einen Mann unterstützen, der eine "eingeschränkte" Weltanschauung besitzt. Sie können hier tun was sie wollen, schränken aber gleichzeitig das Leben ihrer Landsleute, durch ihre Entscheidung ein. Und das ist für mich so was von unverständlich.
Wenn sie die gleiche Anschauung haben wie Erdoan, dann sollen sie ihre Koffer packen und in diesem Regiem glücklich werden. Und nicht hier in einem sehr liberalen System die Vorteile genießen.

Mittlerweile sind Christen und Muslime wieder dort an gelangt, wo sie vor 2 Tausend Jahren, während der Kreuzzüge waren. Sie beschimpfen sich gegenseitig, und die Radikalen machen mit ihren Terroanschlägen das Zusammenleben noch mehr kaput.
Eigentlich ist 2001 das passiert was 1095 durch den Papst Urban II. geschehen ist.
Denn damals rief der Papst auf, um Palistina von den "Ungläubigen" zu befreien.
Und damals geschah das gleiche, was heute durch die Islamisten geschieht. Friedliche Muslime wurden, von Christen angegriffen, gefolltert, vergewaltigt und getötet, und dies alles im Namen der Kirche.
Natürlich fanden wir dies damals als Gerechtfertigt, weil es ging ja um unsere Weltanschauung.
Das Gleiche geschieht jetzt, nur dass dieser "Glaubenskrieg" nicht von dem Obersten der Christen aus gerufen wurde, sondern von einem sehr gläubigen und reichen Muslime der die Macht und auch das Geld hatte, so eine Truppe ins Leben zu rufen. Mittlerweile jedoch ist aus dieser Truppe, eine sehr gefährliche Organisation geworden. Und so lange wir, sie nur mit Bomben attakieren, und nicht ihnen ihren Geldhan zu drehen, werden auch Westliche Streitkräfte keinen großen Erfolg gegen den IS erziehlen. Die sind nämlich keine kleine Terrogruppe mehr, sondern ein großes kriminelles und terroistisches Unternehmen bzw. Organisation, die evtl. mehr Macht hat als alle Mafiaorganisationen der Welt.
Und so wie damals, der Papst den Menschen versprach, wenn ihr an den Kreuzzügen teil nehmt, werden euch alle Sünden erlassen, und ihr werdet ein Kehren in Gottes Reich, so versprechen dies heute die Radikalen Islamisten, ihren Gläubigen.

Nach voll ziehn wie so jemand sich so vereinnahmen lässt kann ich es. Ich kann nachvoll ziehen, dass junge Männer oder auch Frauen, die keine positive Perspektive in ihrem Leben sehen, die weder vom Elternhaus, noch irgendwie von der Gesellschaft halt erfahren, dass die dann für sollche Sachen anfälig sind. Da ist jemand der ihnen das Gefühl von du gehörst zu uns, du bist wichtig, du wirst gebraucht ect vermittelt, auch wenn diese dann nur dient um "Böse" an zu stellen. Was aber in ihren Augen was gutes ist.
Das Gleiche geschah damals vor dem Zweiten Weltkrieg. Hitler und seine Anhänger versprachen, der einfachen Bevölkerung, Brot und Arbeit, und die einfache Bevölkerung bekamm Brot und Arbeit. Er zeigte dem kleinen Bürger, du bist wichtig, du bist was wert, ohne dich geht es nicht. Und du wirst für deine Bemühungen belohnt. Die ganzen Ferienanlagen die Hitler bauen ließ und das ganze andere Gedönst, wie die ehren Medalie für die Frau, die sie bekamm wenn sie eine gewisse Anzahl von Kindern hatte.
Das da hinter aber Kriegstreiben stand, dies sah das einfache Volk nicht. Und ehrlich gesagt, wenn da jemand ist der dafür sorgt, dass ich und meine Familie nicht hungern müssen, würde ich auch nicht gleich anfangen dieses System zu hinter fragen.

Und so wie´s Hitler bei einem ganzen Volk über Jahre geschaft hat, und dass auch weil er Unterstützung bestimmt von sehr Reichen Menschen hatte, ist halt dies jetzt beim IS ähnlich gelaufen.
Ich weiß jetzt nicht mehr wann ich die Reportage gesehen habe, aber es muss vor 2, 3 Jahren gewesen sein. In der der Aufstieg des IS, oder auch anderen teroristischen Organisationen beleuchtet wurde.
Anfangs, ganz zu anfangs standen hinter dennen sehr angesehene reiche Muslimische Familien, ob diese Familien schon den Status Scheich, oder so hatten weiß ich nicht mehr.
Nur mittlerweile, werden sie selbst zum Ziel, weil ihre "Zögling" ich nenne sie jetzt mal so; eine noch radikalere religiöse Einstellung haben als sie.
Also wenn wir wirklich den Terror bekämpfen wollen, dann müssen wir auf hören uns gegenseitig fertig zu machen.
Wir müssen anfangen tolleranter zu werden. Das heißt ich akzeptiere deins, du akzeptierst meins.
Aber wenn es bereits da los geht, ich akzeptiere deins, du aber nicht meins, dann ist dies zum scheitern verurteilt.
Leider ist dies eben in den letzten Jahren geschehen, im Zuge der Tolleranz, eben passiert.
Ich sage nur die Abschaffung von Kreuzen in öffentlichen Gebäuden. Es war in Bayern nun mal Tradition, dass auch in öffentlichen Gebäuden Kreuze hingen. Christentum gehört nun mal zu Bayern wie die Weißwurst, wie die Berge, wie das Oktoberfest, wie die Ledahosn und´s Dirndl.
Ja und anfang der 2000, beschloß Berlin, im Zuge der Gleichwertigkeit, dass eben Kreuze aus öffentlichen Gebäuden verboten sind. Ein Teil unserer Kultur wurde beschnitten, wir mussten uns unterordnen.
Das jetzt aber eine Muslima mit Kopftuch unterrichten darf, oder sogar bei Gericht die Burka getragen werden darf, weil dies ja zur ihrer Religion gehört, und zu deren ihrem Leben. Dass haut den Vogel raus!

Wenn schon keine Religiöse Zeichen oder Symbole im öffentlichen Raum, dann sollte dieses Verbot für alle Religionen gelten und nicht nur für eine, und die andere, die die Minderheit ist, nicht.
Also gleiches Recht für alle. Kreuze weg, heißt für mich auch Kopftuch weg, Davids Stern weg, und andere religiöse Symbole im öffentlichen Raum.



Von:   abgemeldet 30.04.2017 16:12
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
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@ Usaria
>Alle Radikalen haben dies gemeinsam dass sie sagen: "Nur unsers ist das GELBE vom Ei!"

Genau so ist es. Und dieses Denken findet sich eben überall. Natürlich wurden und werden im Namen der Religionen von gläubigen Menschen schlimme Dinge getan, die man nicht herunterspielen darf. Aber überall geschieht Ungerechtigkeit, das ist kein religiöses Problem. Im Namen der Wissenschaft wurden auch schon Nonnen vergewaltigt, Priester angezündet und Menschen brutal ermordet. In Staaten, in denen Religionen verboten sind, werden religiöse Menschen genauso verfolgt, diskriminiert und hingerichtet.
So, wie es Glaubenskriege gab und gibt, gab und gibt es Kriege, die aus anderen (weltlichen) Motiven heraus geschehen (und ein großer Teil der Religionskriege diente auch vor allem weltlichen Belangen).
Und so, wie muslimische Menschen Christen beschimpfen und Christen Muslime, gibt es auch genug Atheisten, die religiöse Menschen beschimpfen.

Zu glauben, man selbst sei davor gefeit, nur weil man nicht religiös ist, ist ziemlich kurzsichtig. Wichtig ist, dass man sich immer selbst hinterfragt und immer das liefert, was man von anderen verlangt. Wenn man möchte, dass Muslime einen respektieren, dann sollte man sie auch respektieren. Andersherum natürlich genauso.
Würden wir alle mal bei uns selbst anfangen, anstatt immer nur auf andere Gruppen zu zeigen und so zu tun, als wäre unsere Gruppe über jeden Zweifel erhaben, hätten wir viel weniger Probleme.

Ich bin deshalb auch gegen das Verbieten religiöser Symbole. In Einrichtungen sollte das einfach dem Hausrecht überlassen sein, welche Symbolik zulässig ist und welche nicht. Aber generell soll bitte jeder das tragen dürfen, was er möchte.
Dieses Wegsperren und Ausgrenzen macht es nämlich nicht fair oder neutral und es hilft auch niemandem. Außer vielleicht den Menschen, die sich nicht mit Religion befassen wollen und gerne hätten, dass jeder so ist wie sie.
Aber zu sagen, Religion sei Privatsache, ist nunmal totaler Schwachsinn. Dann kann ich auch sagen Sexualität sei Privatsache und deshalb soll sich öffentlich bitte niemand mehr küssen dürfen, Händchen halten o. ä. Denn ich weiß zwar, dass es andere Sexualitäten gibt, aber sehen oder mitbekommen will ich es nicht. Und am besten malen wir uns alle noch grau an, damit jeder eine ganz neutrale Hautfarbe hat.
Hauptsache keiner ist mehr "böse schwarz" oder "böse weiß"...
Sorry, aber da muss doch eigentlich jedem klar werden, wie beknackt das ist. Denn Tatsache ist nunmal, dass jeder von uns eine Hautfarbe hat, eine Sexualität, ein Geschlecht und eben auch eine Ansicht zum Thema Religion.
Ich kann es nur immer wieder betonen: Nicht die Tatsache, dass wir unterschiedlich sind, ist das Problem, sondern die Frage, wie wir damit umgehen. Uns alle gleichzuschalten kann jedenfalls nicht die Lösung sein. Gibt genug Beispiele in unserer Welt, die das deutlich demonstrieren.

Und die Türken, die für Erdogan stimmen, halten das zum Großteil eben genauso. Sie denken nur an sich und ihre Gruppe. Was ist das Beste für MICH? Ob andere deshalb leiden müssen, spielt keine Rolle, ist ja nicht so wichtig.
Aber solche Denkmuster haben wir bei uns auch. Da gibt's auch genug, die nur an sich denken und denen es vollkommen wurscht ist, wenn "Religioten" dann leiden würden. Wie oft habe ich bei Animexx schon gelesen, dass die Religionsfreiheit abgeschafft oder eingeschränkt gehört? Und meistens merken diese Leute - wenn überhaupt - erst dann was, wenn sie verstehen, dass das auch sie selbst einschränken würde. So lange sie aber glauben, dass für sie alles gut bleibt, ist es vollkommen ok, wenn das auf dem Rücken anderer geschieht.
Diese Denkmuster sind so gefährlich, aber die meisten Menschen hinterfragen das eben nur, wenn es gegen sie geht. Wenn es ihnen zugute kommt und gegen andere geht, dann ist das ja plötzlich was gaaaanz anderes und voll ok. Und so denken sie eben alle. Ein radikaler Atheist denkt nicht, dass er ein radikales Arschloch ist, das anderen schadet. Er denkt, dass es das Beste für alle wäre, wenn es keine Religion mehr gäbe.
Und genauso denkt ein radikaler Moslem / Christ / Gläubiger nicht, dass er ein radikales Arschloch ist, sondern dass es das Beste für alle wäre, wenn alle eine (und zwar seine) Religion hätten.
Dieses Gedankengut ist es, was uns allen schadet.
~sleep all day, party all night,
never grow old, never die,
it`s fun to be a vampire~



Von:    shirokutekuroineko 30.04.2017 16:54
Betreff: Türkikisches Reverrendum - Klatsche für ... [Antworten]
Wenn du sagst, dass man Religion auch kritisieren dürfte, kann ich nicht verstehen, warum dann meine Kritik, so selbstverständlich in die Ecke, Ach, der kritisiert Religion, der will sich nur besser meinen stellst.

Warum kommt genau dies eigentlich immer, wenn man irgendwo Religion im Ansatz kritisiert oder hinterfragt??

Ich kritisier Fehler deine Denkstrukturen: Antwort- genau deswegen ist friedliches Zusammenleben nicht möglich,~

Ich hinterfrage die Logik, die hinter deiner Argumentation steht, der will sich besser stellen und sich auf seine Bildung einen einbilden XD

Und zu guter Letzt: "Weil auch hier nicht die Religion das Problem ist, sondern - wie bereits gesagt - die Vorstellung, andere sind schlecht, nur weil sie anders sind. Wenn solche Aussagen ein religiöses Problem wären, dann hätte der Atheismus ein ganz Gewaltiges. "Scheiß Christen", "Christenhure", "Religioten", "Christen / Muslime... sind dumm, gefährlich, scheiße", "Religion muss weg", "Wie kann man heute nur so dumm sein und immer noch an was glauben???" und viele weitere, nette Sprüche zum Thema kommen nämlich sehr gerne aus eben dieser Ecke. Also, wie gesagt, dann bitte auch konsequent vor der eigenen Haustüre kehren. Ist schwer, sollte aber machbar sein."

Religion ist nicht das einzige Problem, aber auch ein Teil, es trifft jedoch nicht die Hauptschuld, und ja nicht religiöse haben es nicht leicht auf der Welt ^^
Zu den anderen werde ich mich nicht äußern, weil das haltlose Unterstellungen sind, die ich so nie gesagt oder gemeint habe. :P

Lustiger Weise wurde der deutsche Politiker, der letztens das türkische Parlament besucht hat, dafür kritisiert, unislamisch zu sitzen,^^

Nun zu deiner Aussage , dass man Religion auch kritisieren darf,
ich denke du hast dich da eigentlich ganz gut selber widerlegt und ich denke nicht, das ich dazu noch etwas hinzufügen müsste, außer:
Können wir bitte wieder zu den Argumenten zurückgehen, ich hab keine Lust auf so ein Argumentationsschema, mit Unterstellungen.

Ansonsten empfehle ich dir wirklich mal zu schauen, was aktuell dank Religion im Nahen Osten und Afrika, schau dir die Akp in der Türkei an und welche Politik sie verfolgt, ich hoffe der Begriff Islamisierung des Säkularisierten Staates sagt dir was, es ist nicht das einzige was die Akp unter Erdogan verfolgt und auch hat das nichts mit diesen parolen der Rechten zu tun, aber die Akp ist eine islamische Partei und die will die Trennung von Staat und Religion aufheben^^ Oder darf ich das jetzt nicht anmerken, weil ich mich da sonst ja nur besser stellen will, weil ich gegen Religion eingestellt bin und auch so eine Position vertrete?

"Letztendlich bleibe ich bei meinem Punkt, den du wunderbar belegst: Genau diese Denkstrukturen sind es, die allen radikalen Menschen innewohnen und die so schädlich für ein friedliches Zusammenleben sind. "

Satz für Satz:
Dann hast du meine Argumentation nicht verstanden, wie gesagt, Kritik bleibt Kritik und ist nicht automatisch Hetze etc.^^

"Der Gedanke, sie sind besser, nur weil sie anders sind."

Hab ich nie gesagt, werde ich nie sagen, verweise auf oben^^


"Aber die Wahrheit ist, dass es einen nicht automatisch zu einem besseren Menschen macht, nur weil er Atheist ist."

Grundsätzlich ist man nie wegen irgendetwas ein besserer Mensch



"Ich respektiere absolut, dass es Atheisten gibt und ich finde es auch gut, dass jeder seinen Weg gehen kann. Ich respektiere, dass Menschen anders sind und würde nie auf die Idee kommen, über eine ganze Gruppe zu urteilen."

Finde ich gut, das du andere respektierst, sollte jeder so machen, dann wäre die Welt vllt etwas besser und stimme dir deshalb hier zu^^ Daumen rauf


"Wenn du dazu nicht in der Lage bist, dann solltest du bitte erstmal bei dir selbst anfangen – große Defizite sind dann nämlich vorhanden und diese sollten dringend hinterfragt werden (das machen Atheisten ja so gerne - oft leider nur bei anderen und auch da heißt "hinterfragen" meistens "Vorurteile loswerden" ^^ ^^ ^^)"

Doch dazu bin ich in der Lage und werde auch weiterhin mir falsch erscheinendes kritisieren, das mache ich grundsätzlich bei allen und ich werde mich nicht mundtot machen lassen, nur weil etwas nicht passt. Wenn du meine Argumentation nicht magst und sie als Vorurteile deklarierst, weil du nicht auf sie eingehen willst, ist das dein Problem, aber Leute mit dem Argument, wenn du das selber nicht kannst, dann darfst du das nicht sagen, zum schweigen bringen zu wollen, ist einfach nur sch****! -.-"

Ich kann verstehen, das du als religiöser Mensch es nicht abkannst, wenn man etwas was man als religiöser Mensch nicht hinterfragen tut. Wobei:

"Und das ist das dumme Argument, dass von Atheisten immer kommt und in Wahrheit gar keines ist, weil hier zwei Dinge zu einem gemacht werden.
Es gibt nämlich zwei Arten von „Glauben“. Einmal den Glauben im Sinne von „ich bin mir nicht sicher, ob wir noch Milch haben. Ich glaube schon, aber ich weiß es nicht“ und „ich bin fest überzeugt davon, dass es Gott gibt, ich glaube fest daran“.
Genau wie Atheisten haben gläubige Menschen eine Überzeugung zu einem Thema, zu dem es keine Beweise gibt. Warum manche Atheisten so tun müssen, als wäre "unsere" Sicht dazu ja komplett ohne faktische Grundlage, während ihre total bewiesen wäre, weiß ich nicht. Ich kenne auch keinen klugen Atheisten, der das tut."

Was soll das bedeuten? Ich habe eine Überzeugung zu diesem Thema, kann sie aber auch faktisch unterlegen und bin somit nicht auf glauben, egal welcher Definition angewiesen, wenn ich bei etwas unsicher bin hinterfrage ich es, wenn mir etwas falsch erscheint kritisiere ich es, dass sollte eigentlich gang und gäbe sein^^


Zu guter letzt meine Lieblingsfrage an religiöse Menschen, wenn man etwas behauptet muss man es doch auch belegen können, oder? Warum wird das bei Religion immer umgedreht: Ich glaube es gibt Gott und du musst mir das Gegenteil beweisen?
Wie kommt das, hat das irgendwie einen logischen Sinn den ich nicht erkenne? O.o
ps. der Teil hat nix mit der Diskussion zum Referendum zu tun^^


Ich finde deine Argumentation hat durch diese Unterstellungen und den Dauerhaften Bezug auf Vorurteile und angebliche Bevormundung eindeutig an Logik verloren,
wenn es jedoch sein sollte, das ich ich irgendwo geschrieben habe, das religiöse Menschen mist sind oder ich mich persönlich besser gestellt habe, als religiöse Menschen, dann zeige mir das bitte und ich werde mich dafür dann entschuldigen und dies richtig stellen, aber mir einfach so Wörter in den Mund zu legen und mich dann mit Vorwürfen zu überhäufen, die ich so nie gesagt habe und auch so nie werde, finde ich einfach nur beleidigend, auch wenn ich mich schon, dank der Diskussionen, die ich mit eher streng religiösen Menschen hatte, eigentlich nicht so darüber aufregen sollte^^)7
Ansonsten spricht dein Text eigentlich für sich~

Zu Usaria:

Naja, ich stimme dir schon zu, außer bei dem Punkt, das friedliche Muslime plötzlich angegriffen wurden, schau mal nach Islamische Expansion, bzw. der christlichen Expansion davor.^^ Religion hat sich eigentlich nie wirklich wesentlich geändert, wobei das nur für monotheistische Religionen zutrifft.

Ich stimme dir auch darin zu das wir alle toleranter werden sollten, aber nicht so wie ich oben aufgeführt habe, mit Kritik= Voruteil und Diskriminierung und auch nicht, das man Intoleranz toleriert.

Ich sag es gern immer wieder, aber Religion sollte privat bleiben, nix mit der Öffentlichkei oder sonst was mit Menschen zu tun haben, die davon nix wollen.





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