Forum: Israel-Gedicht von Grass. - Seite 1

	Von:	Bartman	07.04.2012 23:09 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Günter Grass. [Antworten]

Ein Gedicht von Günter Grass:

Was gesagt werden muß

Warum schweige ich, verschweige zu lange,
was offensichtlich ist und in Planspielen
geübt wurde, an deren Ende als Überlebende
wir allenfalls Fußnoten sind.

Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte,
weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird.

Doch warum untersage ich mir,
jenes andere Land beim Namen zu nennen,
in dem seit Jahren - wenn auch geheimgehalten -
ein wachsend nukleares Potential verfügbar
aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung
zugänglich ist?

Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes,
dem sich mein Schweigen untergeordnet hat,
empfinde ich als belastende Lüge
und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt,
sobald er mißachtet wird;
das Verdikt "Antisemitismus" ist geläufig.

Jetzt aber, weil aus meinem Land,
das von ureigenen Verbrechen,
die ohne Vergleich sind,
Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird,
wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch
mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert,
ein weiteres U-Boot nach Israel
geliefert werden soll, dessen Spezialität
darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe
dorthin lenken zu können, wo die Existenz
einer einzigen Atombombe unbewiesen ist,
doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will,
sage ich, was gesagt werden muß.

Warum aber schwieg ich bislang?
Weil ich meinte, meine Herkunft,
die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist,
verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit
dem Land Israel, dem ich verbunden bin
und bleiben will, zuzumuten.

Warum sage ich jetzt erst,
gealtert und mit letzter Tinte:
Die Atommacht Israel gefährdet
den ohnehin brüchigen Weltfrieden?
Weil gesagt werden muß,
was schon morgen zu spät sein könnte;
auch weil wir - als Deutsche belastet genug -
Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld
durch keine der üblichen Ausreden
zu tilgen wäre.

Und zugegeben: ich schweige nicht mehr,
weil ich der Heuchelei des Westens
überdrüssig bin; zudem ist zu hoffen,
es mögen sich viele vom Schweigen befreien,
den Verursacher der erkennbaren Gefahr
zum Verzicht auf Gewalt auffordern und
gleichfalls darauf bestehen,
daß eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird.

Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern,
mehr noch, allen Menschen, die in dieser
vom Wahn okkupierten Region
dicht bei dicht verfeindet leben
und letztlich auch uns zu helfen.

Mal zur Anmerkung von mir:

Nur zur info an alle idioten die laut " Du alte Nazisau " Schreien.
Ich habe nichts gegen Juden, aber israel ist ( wie, Iran, China, Russland) ein aggressive Staat der im Gazastreifen einmarschierte wie Hitler in Polen! Iranischer Wissenschaftler ermorden lassen und ohne Rücksicht auf die Überlebenden samt Opfern des Holocaust ( wer den Holocaust leugnet ist wirklich eine verdammte Nazisau ) den Holocaust für ihre eigenen Zwecke ausnutzen z.B. Die emotionaler Erpressung von Deutschland...
die ehrlich gesagt, doch grösstenteils wirklich gerechtfertigt sind!

Zuletzt geändert: 08.04.2012 00:37:15

	Von:	abgemeldet	10.04.2012 12:47 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Günter Grass. [Antworten]

> Ich habe nichts gegen Juden, aber israel ist ein aggressive Staat der im Gazastreifen einmarschierte wie Hitler in Polen!
In dieser Ecke ist nahezu jeder Staat ein "aggressiver Staat".. und nun haltet mal den Ball flach. Der Iran ist auch nicht unbedingt unbedingt als ein sozialer oder besonders friedfertiger Staat bekannt.

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	Von:	Bartman	10.04.2012 16:59 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Günter Grass. [Antworten]

Deswegen habe ich was in Klammern gesetzt:
> Ich habe nichts gegen Juden, aber israel ist ( wie, Iran, China, Russland) ein aggressive Staat der im Gazastreifen einmarschierte wie Hitler in Polen!

	Von:	abgemeldet	10.04.2012 23:59 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Günter Grass. [Antworten]

'tschuldige, ich vergaß wieder das wirre Ordnungssystem des Animexx-Forums. Meine Kritik war eigentlich an die, die weiter unten posteten, gerichtet. Hatte ganz vergessen das Postings hier gerne auch mal "dazwischen" gequetscht werden.

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	Von:	ADHD-no-Jutsu	22.05.2012 20:40 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Günter Grass. [Antworten]

Grass ist ein ignoranter, oder zumindest nicht mehr ganz mithaltender alter Mann, der nicht weiß, wovon er redet und sein Gedicht ist ein Batzen dummes Geschwätz.

ABER ein Einreiseverbot und das ganze Drama seitens meiner Regierung ist ebenfalls peinlich. Als hätten wir keine anderen Probleme, als das dumme Gerede eines Greises. In Israel herrscht Meinungsfreiheit und wenn so heftig auf ein nutzen selbiger reagiert wird, finde ich das sehr bedauernswert. Grass hat durch sein "Gedicht" die Grenze zur Volksverhetzung oder Hass-Tiraden nicht überschritten.

Deine Bemerkung zu Israel ist allerdings falsch, Zeus. Zumal Israel sich längst, für Frieden, aus Gaza zurückgezogen hat - und immer noch bombardiert wird. Ab und zu gibt es Notwehrmaßnahmen in REaktion auf Raketenanschläge und zielgerichtete Neutralisierungen einschlägiger Terroristen und Hamas-Drahtzieher, aber ansonsten lässt Israel Gaza weitgehend in Ruhe.
GAZA IST FREI! Gaza hat einen Flughafen und die Einwohner können das Land nach Ägypten, Türkei etc. verlassen. Sie können lediglich nicht ins "richtige" Israel. Ansonsten sind sie frei, zu gehen, wie sie belieben. Sie bleiben aber lieber da hocken und spielen die Opfer-Rolle, um weiterhin von der UNWRA Flüchtlingsgelder zu kassieren, von denen dann wiederum der Jihad finanziert wird, der nichts mit der Befreiung der aaaaaaaaaarmen Palästinenser zu tun hat, sondern, wie die Führerfiguren selbst protzen, rein religiös motivierter Blödsinn ist.

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	Von:	abgemeldet	08.04.2012 01:01 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

Das einzige, was Grass vielleicht hätte tun sollen, ist noch genauer betonen, dass die Kritik sich auf den israelischen Staat bezieht und nicht auf das Volk. Ansonsten hat er aber meiner Meinung nach vollkommen recht, was den Inhalt des Gedichts betrifft.
Schließlich ist Israel die einzige Atommacht in der Gegend, und auch zufällig die einzige die ganz Europa und Amerika an seiner Seite hat...dass sich die Nachbarn bedroht fühlen ist nicht wirklich überraschend.
Die Verbrechen an Israelis/Juden sind natürlich nicht zu entschuldigen, die des israelischen Staates an Palästinensern aber auch nicht. Menschenrechtsverletzung ist Menschenrechtsverletzung, egal ob die Opfer jetzt Juden, iranische Wissenschaftler oder Palästinenser sind. Jede Menschenrechtsverletzung gehört angeklagt, selbst wenn sie vom "Opferstaat" Israel begangen wird...
Die Hetzjagd, die in Deutschland gerade von den Medien gegen Grass betrieben wird ist nichts als billige Propaganda für den israelischen Staat.

EDIT: Grass hat Einreiseverbot nach Israel
...

Zuletzt geändert: 08.04.2012 13:29:45

	Von:	Sydney	08.04.2012 03:26 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

>Die Verbrechen an Israelis/Juden sind natürlich nicht zu entschuldigen, die des israelischen Staates an Palästinensern aber auch nicht.

Danke!

Und das wird man hoffentlich auch als Deutscher oder Österreicher sagen dürfen. (Ich für meinen Teil behandle Menschen danach wie sie sich verhalten, nicht danach welche Hautfarbe sie haben oder wie ihre Verwandten drauf sind - aber ich verlange im Gegensatz das gleiche, wenn man mir gegenüber tritt - und habe dementsprechend kein Verständnis dafür, wenn ich danach beurteilt werde, was zur Zeit meiner Großeltern verbrochen wurde...)

Meine Fanfictions

	Von:	Samantha	27.04.2012 13:39 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

abgemeldet:
> Das einzige, was Grass vielleicht hätte tun sollen, ist noch genauer betonen, dass die Kritik sich auf den israelischen Staat bezieht und nicht auf das Volk. Ansonsten hat er aber meiner Meinung nach vollkommen recht, was den Inhalt des Gedichts betrifft.
> Schließlich ist Israel die einzige Atommacht in der Gegend, und auch zufällig die einzige die ganz Europa und Amerika an seiner Seite hat...dass sich die Nachbarn bedroht fühlen ist nicht wirklich überraschend.
> Die Verbrechen an Israelis/Juden sind natürlich nicht zu entschuldigen, die des israelischen Staates an Palästinensern aber auch nicht. Menschenrechtsverletzung ist Menschenrechtsverletzung, egal ob die Opfer jetzt Juden, iranische Wissenschaftler oder Palästinenser sind. Jede Menschenrechtsverletzung gehört angeklagt, selbst wenn sie vom "Opferstaat" Israel begangen wird...
> Die Hetzjagd, die in Deutschland gerade von den Medien gegen Grass betrieben wird ist nichts als billige Propaganda für den israelischen Staat.
>
> EDIT: Grass hat Einreiseverbot nach Israel
> ...

Seh ich auch so.
Außerdem gehört es zur Demokratie und zur Kunst, sich eigene Ansichten zu bilden.

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Schaut euch das an! =^.^=

	Von:	Phantom	08.04.2012 01:11 Direktlink zum Posting
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Zuletzt geändert: 19.04.2014 16:19:51

	Von:	MichaelAliensBiehn	08.04.2012 11:24 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

Wenn man in Deutschland etwas kritisches über Israel sagt steht man schon mit einem Bein im Gefängnis.

	Von:	Fuchswerk	09.04.2012 23:40 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

Dieses Gedicht ist nicht wirklich schlimm sondern eine völlig normale Kritik welche sich Literaisch äussert.

Da werden wahnsinnige Vergleiche gezogen... Grass würde ja noch die SS-Uniform daheim haben usw...

in DE darf man sich niemals Israel-kritisch äußern, nein dann ist man ja sofort ein Nazi,schauen wir lieber zu wie die Palis abgeschlachtet werden. peinlich...

	Von:	ADHD-no-Jutsu	22.05.2012 20:44 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

Zu behaupten, "Palis" würden abgeschlachtet, ist aber bereits eine LÜGE und keine "Kritik", welche sich auf belegbare FAKTEN und nicht Propaganda-Scheiße beziehen müsste.
Wie bereitwillig manche Leute, die in ihrem sicheren Europa sitzen und außer über die Medien nix mitkriegen, diese Pallywood Propaganda schlucken, ist vielsagend und besorgniserregend. Und, peinlich.

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	Von:	Jessy15	20.08.2014 22:24 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

ADHD-no-Jutsu:
> Zu behaupten, "Palis" würden abgeschlachtet, ist aber bereits eine LÜGE und keine "Kritik", welche sich auf belegbare FAKTEN und nicht Propaganda-Scheiße beziehen müsste.

Frag mich, wie du das jetzt siehst, nachdem genügend "Fakten" über deinen Bildschirm flimmern...wenn du Nachrichten verfolgst, die nicht pro-israel sind sogar noch mehr. Hast du vorher nicht aufgepasst? Geh mal in ein Flüchtlingslager, am besten in die Türkei. Frag dort nach...das wären doch mal FAKTEN, hm?
Wo hast du deine FAKTEN bloß her...oder lügst DU?

> Wie bereitwillig manche Leute, die in ihrem sicheren Europa sitzen und außer über die Medien nix mitkriegen, diese Pallywood Propaganda schlucken, ist vielsagend und besorgniserregend. Und, peinlich.

Die Medien sind jawohl eher pro-Israel. Also wer hat geschluckt, was die Medien vorwerfen?
Mmmh. Propaganda? Wovon sprichst du? Niemand ist Pro-Palästina, nur weil wir nicht wollen, dass sie abgeschlachtet und in einem Ghetto-ähnlichem Zustand leben müssen...eben wie bei den Nazis damals.
Die Israeliten heulen zurecht wegen den Holocaust und Hitler, aber haben wohl nicht bemerkt, dass sie dabei sind, ihn zu übertreffen.
Mit "Pallywood-Propaganda" hat das NIX zu tun. Kennst du schon den Kinderknast in Israel? Sonst google mal...nur ein Beispiel für ihre Skrupellosigkeit.
Kannst du den Palästinensern ähnliches vorwerfen? Nein. Sie sind eingepfercht und wehren sich, lassen sich nicht entwaffnen von einem so verrücktem Staat ganz nach dem Motto "lieber kämpfend sterben als von denen gepackt und gefoltert zu werden!"
Vielleicht hast du auch bloß Angst vor dem Antisemitenstempel. Aber keine Sorge...
DIE ARABER SIND SEMITEN!!
Also guck dir die Situation noch mal an, nenne sie von mir aus "Menschengruppe A" und "Menschengruppe B" und dann versuche NEUTRAL zu beurteilen, vielleicht verstehst du es dann...

Der Beitrag ist zwar extrem alt, aber...das Thema noch immer aktuell.
Also hab ich trotzdem kommentiert.

Die Welt steht auf dem Kopf...w(. ^ .)w

	Von:	MichaelAliensBiehn	10.04.2012 09:56 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

Mal angenommen die Israelis würden eine Atombombe einsetzen, dann würden die Leute später fragen warum die Menschheit nicht damals auf Günter Grass gehört hat und ihn vielleicht noch als Held bezeichnen.

	Von:	abgemeldet	11.04.2012 01:28 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

Das ist halt Politik Leute ! Kein Staat der Welt hat eine weisse Weste, weder Israel, USA, China, Russland, Iran, Deutschland oder sonst wer auf der Welt.

Es ist immer das Gleiche selbst heute, Verbündete suchen, eigene Vorteile sichern und die anderen aus dem Spiel drängen. Israel ist von den Grundsätzen her wie Demokratie, Menschenrechte und Lebensweise auf unserer Seite und deshalb spricht man hier nicht schlecht darüber. Vielleicht mal unter der Hand, aber das tut Europa auch mit China, alles Gang und Gebe.

Gerade eim Nahostkonflikt sind beide Parteien schuld, dass es keinen Frieden gibt, aber dies ist ein anderes Thema.

So hart es auch klingt, bevor andere Länder wie Iran, Saudi-Arabien, China und Russland ihre Auffassung von der Welt uns aufdrängen können (durch mangelnder Zusammenhalt in Europa und den Verbündeten). Drängen wir denen doch lieber unsere Lebensweise auf. Am Ende heißt es sowieso Du oder Ich ? Und ich find mich besser.

http://nyan.cat/
NYAN NYA NYAN NYAN... NYAN!

	Von:	abgemeldet	01.05.2012 00:16 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

abgemeldet:
> Das ist halt Politik Leute ! Kein Staat der Welt hat eine weisse Weste, weder Israel, USA, China, Russland, Iran, Deutschland oder sonst wer auf der Welt.

'Das ist halt so' ist aber nicht wirklich ein Argument, oder?
Wenn es einfach nur darum geht, den status quo zu bewahren, dann ist jegliche Diskussion doch unnötig.
Wenn unsere Staaten nicht in Ordnung sind, dann haben wir etwas zu verändern!

> Es ist immer das Gleiche selbst heute, Verbündete suchen, eigene Vorteile sichern und die anderen aus dem Spiel drängen. Israel ist von den Grundsätzen her wie Demokratie, Menschenrechte und Lebensweise auf unserer Seite und deshalb spricht man hier nicht schlecht darüber. Vielleicht mal unter der Hand, aber das tut Europa auch mit China, alles Gang und Gebe.

Ob die momentane israelische Regierung tatsächlich für Menschenrechte ist, ist fragwürdig. Laut der UDHR (Universal Declaration of Human Rights) der Vereinigten Nationen ist Israels Behandlung von Palästinensern nämlich alles andere als rechtens...nicht umsonst kritisierte deren Menschenrechtsorganisation die israelische Siedlungspolitik scharf.

> Gerade eim Nahostkonflikt sind beide Parteien schuld, dass es keinen Frieden gibt, aber dies ist ein anderes Thema.

Das ist genau das Thema oO

> So hart es auch klingt, bevor andere Länder wie Iran, Saudi-Arabien, China und Russland ihre Auffassung von der Welt uns aufdrängen können (durch mangelnder Zusammenhalt in Europa und den Verbündeten). Drängen wir denen doch lieber unsere Lebensweise auf. Am Ende heißt es sowieso Du oder Ich ? Und ich find mich besser.

Alternativ könnte man auch nach den Dingen suchen, die bei allen Menschen gleich sind...(UDHR mal nur als Beispiel)
Aus der ständigen Unterscheidung zwischen 'ihr' und 'wir' ist noch nie etwas gutes hervorgegangen, vielleicht sollte man eher nach Einigkeit und Gemeinsamkeiten suchen, als sich gegenseitig bloß die Köpfe einzuschlagen, weil 'ich' ja besser bin. Hätten am Ende alle mehr von, denn keine Macht bleibt für immer und irgendwann bin 'ich' derjenige, dem der Kopf eingeschlagen wird.

	Von:	ADHD-no-Jutsu	22.05.2012 20:56 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

Dumm nur, dass diese Organisationen selten unparteiisch, und vieles Bildmaterial der Palästinenser und ihrer Leiden gestellt sind. So manches "von Israel brutal ermordete" Palästinenserkind ist einfach nur von einer Schaukel gefallen und hat sich unglücklich den Kopf aufgeschlagen, aber gebt ruhig den Juden die Schuld... Es sind meist keine Israelis, die dafür gefeiert werden, schlafenden Palästinenserbabies die Kehle aufzuschlitzen, das ist tendenziell umgekehrt.

Israel steht sehr wohl auch unter Netanyahu für Menschenrechte. Hier können Homosexuelle adoptieren, jede Hautfarbe und Orientierung ist in der Armee willkommen, wir nehmen, ohne zu müssen, sudanesische Flüchtlinge auf, die dann meine Steuern fressen. Frauen haben hier Rechte, und Israel bildet palästinensische Notdienste aus und finanziert sie auch noch. Und schickt eigene Ambulanzen in Palästinensergebiete, obwohl inzwischen bekannt ist, dass diese nur angegriffen werden.
Viele Araber "fliehen" aus umliegenden Ländern nach Israel, weil sie frei sein wollen von schikanösen islamischen Regimes, die Schwule hängen und Frauen nicht studieren lassen.

Der ganze bösartige Scheiß, der über Israel behauptet wird, kommt meist aus spezifischen Kreisen radikaler Moslems, die einen Grund suchen, Juden zu bombardieren und vorm UN Rat damit davonzukommen, und deren meist ignoranten linksextremistischen Sympathisanten, 17 bis 22 Jahre alt, Che Guevara-Shirt, und gegen Kapitalismus, solange Mama an ihrer Stelle das Kapital erschuftet.

Statt sich Medien-Salat reinzustopfen, vielleicht einfach mal vor Ort ein Bild machen. Ich war bei vielen Krawallen von Israelis gegen Palästinensern vor Ort und meistens ging es den Palästinensern eher um Glaubenskrieg und Judenhass, als um Freiheit. Sie werfen kopfgroße Steine und Granaten und rufen dabei "Allahu akbar" und "Takbir", während die einzigen anwesenden Israelis ein paar völlig überforderte Soldaten, bzw. Polizisten sind.

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	Von:	Bartman	23.05.2012 19:50 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

Ja , du hast (zum teil) ganz recht...
ABER!!!Du bist sehr nationalistisch und patriotisch eingestellt und Du siehst die Palästinenser ausnahmslos als ( und das ist Propaganda-Scheiße ) böse.
Terroristen/Kriegsverbrecher gibt es auf beiden Seiten mehr als genug. Idioten gegen Idioten um nur einiges zu nennen:
Westjordanland: Siedler schießen auf Palästinenser - Militär schaut zu. Anschläge: Tote bei Attacke auf israelische Busse...

muss ich mehr vom unappetitlichem schreiben?...
NEIN!

Zum Großteil ist der Westen schuld!

Die Geschichte des Konfliktes:

Als im Jahre 1948 die Republik Israel ausgerufen wurde, begann zwischen den Juden, deren Geschichte einst in diesem Territorium begonnen hatte und die nun nach den grauenvollen Erlebnissen der jüngsten Vergangenheit eine neue Heimat finden und einen jüdischen Staat gemeinsam aufbauen wollten, und den dort bereits seit über tausend Jahren ansässigen Palästinensern ein Krieg, der bis heute immer wieder aufflammt.

Palästina, das 1918 von Großbritannien erobert worden war und das Gebiet des heutigen Israel und des heutigen Jordanien bezeichnet, sollte nach Wunsch des Britischen Empire aus einem arabischen und in einen jüdischen Teil bestehen. Der Plan sah vor, dass Israel ebenfalls in mehrere Zonen aufgeteilt werden sollte; die Hauptstadt Jerusalem in einen jüdischen und einen kleineren, arabischen Teil im Osten der Stadt.

Die Briten dachten offenbar nicht an die Konsequenzen, die ihr Plan mit sich bringen würde:

Die Palästinenser befürchteten verständlicherweise, vertrieben und ihres Landes beraubt zu werden.

Bei der UN-Abstimmung zur Durchsetzung des britischen Plans für den Ausruf des Staates Israel kam es zu folgendem Ergebnis:

Obwohl die Palästinenser Unterstützung von Ägypten, Transjordanien, Syrien, dem Irak und dem Libanon, zusammen mit etlichen anderen Parteien der Arabischen Liga erhielten, setzten sich die Briten - die sich übrigens bei der UNO-Abstimmung ihrem eigenem Vorschlag enthielten - mit Hilfe der Vereinigten Staaten von Amerika und der Sowjetunion erfolgreich durch. Durch die geplanten Umsiedlungsprojekte spitzte sich die sowieso schon gespannte Lage zwischen den beiden Völkern gefährlich zu. Es ging jetzt nicht mehr nur um Besitz, sondern auch um religiöse und ethnische Konflikte, die im offenen Krieg gipfelten.

Erst nach viermaligem Vermittlungsversuch durch die Vereinten Nationen konnte ein Waffenstillstandes erreicht werden. Die Untergrundkämpfe jedoch hielten bis zum Sechstagekrieg im Jahre 1967 an.

Meine Quelle:Die Geschichte des Konfliktes zwischen Palästina und Israel
‎
Nun zu denn Steuer fressen;)

Es gibt viele Ultraorthodoxes Juden die deine Steuern fressen, keinen Militärdienst leisten, keine steuern zahlen weil, sie ja nicht Arbeiten sozusagen und mein persönlicher Favorit!!!
Orthodoxe protestieren mit Gewalt gegen Frauenrechte.

Wenn du mich fragst dann werfe sie den Hamas zum fraß!!!

Zuletzt geändert: 24.05.2012 18:27:40

	Von:	abgemeldet	25.05.2012 16:43 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

> Zum Großteil ist der Westen schuld!
Grundsätzlich sind die Menschen immer selbst an ihrem Schicksal "Schuld", denn jeder für sich hat die Wahl wie genau er denn Leben und mit problematischeren Situationen umgehen möchte.

Not my fault, someone put a wall in my way.

	Von:	Archimedes	01.05.2012 12:14 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

>vielleicht sollte man eher nach Einigkeit und Gemeinsamkeiten suchen, als sich gegenseitig bloß die Köpfe einzuschlagen, weil 'ich' ja besser bin. Hätten am Ende alle mehr von, denn keine Macht bleibt für immer und irgendwann bin 'ich' derjenige, dem der Kopf eingeschlagen wird.

Das wäre aber gegen die Natur. Evolution verläuft nunmal genauso so: Selektion.
Da bildet der Mensch keine Ausnahme.

Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!

	Von:	Lurfy	01.05.2012 17:09 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

Das wäre aber gegen die Natur. Evolution verläuft nunmal genauso so: Selektion.
Da bildet der Mensch keine Ausnahme.

Wobei nirgendwo steht das man sich daran halten muss. Die Natur kennt auch keine Moral und kein Gewissen, der Mensch (und vielleicht Menschenaffen) schon.

	Von:	abgemeldet	01.05.2012 22:34 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

Archimedes:
> >vielleicht sollte man eher nach Einigkeit und Gemeinsamkeiten suchen, als sich gegenseitig bloß die Köpfe einzuschlagen, weil 'ich' ja besser bin. Hätten am Ende alle mehr von, denn keine Macht bleibt für immer und irgendwann bin 'ich' derjenige, dem der Kopf eingeschlagen wird.
>
> Das wäre aber gegen die Natur. Evolution verläuft nunmal genauso so: Selektion.
> Da bildet der Mensch keine Ausnahme.

Die Natur hat weder einen Willen noch ein Ziel.
Mal abgesehen davon ist es für das Überleben der Spezies Mensch nicht gerade das beste, zu selektieren indem man sich gegenseitig dezimiert. Das mag evolutionistisch gesehen vor ein paar tausend Jahren Sinn gemacht haben, aber nicht mehr heute.
Und: Dass man sich nicht gegenseitig den Schädel einschlägt muss nicht heißen, dass es keine Selektion mehr gibt. Die Selektion findet dann lediglich auf einer anderen Ebene, wie zb der der Meme, statt.

	Von:	abgemeldet	03.05.2012 10:43 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

abgemeldet:
>
> Die Natur hat weder einen Willen noch ein Ziel.

Was zu beweisen wäre, wenn wir hier schon so schön rummetaphysieren. Nicht dass ich hier falsch verstanden wäre: es ist zu beweisen, ob der Mensch überhaupt das hat, was heute so einhellig Willen genannt wird. Vom Ziel mal ganz zu schweigen :-(

	Von:	Lurfy	03.05.2012 15:41 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

Kommt drauf an wie du den Willen definierst und wie sehr du dich an Begrifflichkeiten wie Determinismus klammerst. Üblicherweise wird schon davon ausgegangen das der Wille des Menschen frei ist.

Ein einfacher logischer "Beweis" währe:

Beh.: Der Mensch hat Wille.

Bew.: Durch Wiederspruch/Gegenbeispiel.

Wir fassen den Begriff Wille hier als "Die Fähigkeit sich Bewusst für eine Handlung zu entscheiden um zu einem Ziel zu gelangen" auf.

Ann.: Der Mensch hat keinen freien Willen
=> Der Mensch kann nicht bewusst Entscheidungen treffen
=> Mensch ist im allg. treibgesteuert bzw. sein Ziel ist die erfüllung von Trieben
=> Kein Mensch hat je entgegen dieser Maxime gehandelt (*)

Gegenbeispiel: Religiöse Selbstmordattentäter, da sie sich bewusst für den Tod (Handlung entgegen des Überlebenstriebes) für ein geistiges Konstrukt Religion (selbst festgelegtes Ziel) entschieden haben.

=> Es gibt Menschen die entgegen der Maxime handeln, Wdspr. zu (*)
=> Es gibt Menschen mit Willen.
Durch allgemeine Gleichartigekeit des menschlichen Verstandes (noch zu bew.)
=> Mensch hat wille.

q.e.d

=> Das absolute nichtvorhandensein von Wille ist nicht gegeben.

Gut, das ist jetzt nicht grade die Lösung des P=NP-Problems, aber man erkennt denke ich worauf ich hinaus möchte.

	Von:	abgemeldet	04.05.2012 22:30 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

Wille, Natur, etc.

Spoiler

Naja. Ich denke sowohl die Definition als auch das Beispiel sind unvollständig.
Man kann nämlich mit großer Sicherheit sagen, dass das Konstrukt Religion nicht von diesem einen Attentäter selbst erdacht wurde, sondern von der Umwelt übermittelt. Und genau da haben wir das eine Problem der Umwelt...wenn ich den Willen oder die Überzeugung auf die Umwelt zurückführen kann, inwiefern ist es dann der Wille eines Individuums?
Das andere Problem ist, dass solche Attentäter ihren Tod aufgrund ihrer radikalen Überzeugung möglicherweise nicht als Tod betrachten und deshalb in dem Sinne nicht gegen ihren Überlebensinstinkt handeln.

Und die Natur hat deshalb keinen Willen und kein Ziel, weil das Konzept "Wille" ein komplexes biochemisches System voraussetzt, welches ua eine Art von Bewusstsein in einem individuellen Lebewesen erzeugt. "Die Natur" ist nicht ein Wesen und kann folglich auch keinen eigenen Willen haben, da dieser an Individuen gebunden ist.

Und back to topic:
Was haltet ihr für die beste Lösung dieses Konflikts?
Ich bin für die 2-Staaten-Lösung, da die Besetzung Palästinas ohne Rücksicht auf die ursprünglichen Bewohner dieses Landes zwar von Anfang an falsch war, aber es nur unnötiges Leid und noch mehr Konflikte bringen würde, wenn man den radikaleren Forderungen einiger Palästinenser folgen würde. Trotzdem sollte Israel meiner Meinung nach alle Gebiete, die es unrechtmäßig im Nachhinein besetzt hat umgehend an Palästina abtreten.

	Von:	Lurfy	05.05.2012 02:40 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

Offtopic:

Spoiler

Naja. Ich denke sowohl die Definition als auch das Beispiel sind unvollständig.

Ich bin mir nicht sicher ob du weisst wie ein logischer Beweis funktioniert. Ich habe eine valide Behauptung aufgestellt (Mensch hat Wille), eine Vorraussetzung gegeben (Definition des Willens, zugegeben es wurde bis heute keine einheitliche Definition gefunden, aber dem aufmerksamen Leser wird das Sätzchen "Wir fassen den Willen hier.." aufgefallen sein) und einen logisch abgeschlossene Kette von einfachen Folgerungen aufgezeigt, die zur Behaprung führen.

Man kann nämlich mit großer Sicherheit sagen, dass das Konstrukt Religion nicht von diesem einen Attentäter selbst erdacht wurde, sondern von der Umwelt übermittelt.

Woher der Gedanke kommt spielt keine Rolle, solange er zum gedanklichen Kanon des Inidivuums wird, sind alle darauf basierenden Handlungen ausschließlich Wille des Individuums.

Das andere Problem ist, dass solche Attentäter ihren Tod aufgrund ihrer radikalen Überzeugung möglicherweise nicht als Tod betrachten und deshalb in dem Sinne nicht gegen ihren Überlebensinstinkt handeln.

Das ist eine Teilmenge ja. Aber es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch Attentäter die lieber ihr irdisches Leben weiterleben möchten, aber es "für ein höheres Wohl" bereit sind zu geben, vielleicht um ihren Nachkommen mehr freiheiten zu sichern usw.
Wenn man sich unbedingt auf das "religiös" festbeißen möchte (Rückblickend nicht das besste beispiel) kann man auch einen politisch motivierten Attentäter nehmen, am besten einen Atheisten.

Und die Natur hat deshalb keinen Willen und kein Ziel, weil das Konzept "Wille" ein komplexes biochemisches System voraussetzt, welches ua eine Art von Bewusstsein in einem individuellen Lebewesen erzeugt. "Die Natur" ist nicht ein Wesen und kann folglich auch keinen eigenen Willen haben, da dieser an Individuen gebunden ist.

Ja, natürlich.. Wenn du jetzt noch erläutern würdest was genau du unter "Wille" verstehst und welche Art von biochemischen System dafür gegeben sein muss..

Ontopic:

Ich halte die 2-Staaten-Lösung für die praktikabelste Lösung, im schlimmsten Fall legen sich die Palästinenser halt gegenseitig um, nur das dann auf der einen Seite kein Sündenbock mehr da ist und auf der anderen Israel nicht mehr krieg spielen darf.
Klar, die Hissbolah fänd das super, aber nach einer Sezession würde Palästina wohl komplett verarmen, von daher..

	Von:	Laxiel_Oni	08.05.2012 14:39 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

Es ist jedes mal dasselbe:
Kritik an Israel = Antisemitismus

Doch factum ist das Israel eine große Mitschuld an den dortigen Unruhen hat.
1. Immer neue Schikanen wie Kontrollpunkte ähnlich wie Check Point Charly;
Wenn die Palis Glück haben lässt man sie rein um ihre Waren zu verkaufen oder sie haben Pech und kommen nicht rein, verkaufen nichts und kommen ohne Geld nach Hause
2. Die Mauer die Israel ohne Rücksicht durch Land von Palästinensern baute und somit ihre Lebensgrundlage zerstörten; die Mauer wurde durch Ackerland und Gemüsegärten gezogen!

Israel ist wie ein gigantisches Mobbingopfer das das Leid der Nazizeit rächt indem es jetzt einem andren Volk Leid zufügt.
Aus der Psychologie wissen wir: ehemalige Opfer werden zu sehr viel schlimmeren Tätern.

Isreal hat noch nicht begonnen die leidvollen Erfahrungen die seinem Volk zugefügt wurden aufzuarbeiten, weil es die letzen Jahrezehnte zu sehr damit beschäftigt war Palästina zu schikanieren.

Kommen wir nochmals zu der verwehrten Möglichkeit der Palästinenser ihr Land zu bewirtschaften und deren Erzeugnisse zu verkaufen.
Das alles ergibt eine simple Rechnung:
Der Entzug der Lebensgrundlage führt zur Verzweiflung; Verzweiflung führt zur Frustration; Frustration führt zu Aggression und Aggression führt letztendlich zu Gewalt in Form von Waffengebrauch und Anschlägen, ein Teufelskreis.

Damit ich nicht absichtlich falsch verstanden werde:
Ich bin unparteiisch, weder stehe ich auf Seiten Palästinas noch auf der Israels und schon gar nicht auf Seiten irgendwelcher gebräunter Vollidioten die nationalistischer Pseudo-Historie frönen.

Laxi

~Arroganz ist wie der Lotuseffekt, nichts bleibt haften - weder Mitgefühl noch Einsicht~

"YAY! Ich kann die Gothic&Lolita Bible japanisch rückwärts furzen!", Ein Hoch auf die Helden der Szene!

~Armes unverstandenes Mädchen, suchst dein Heil in vollendeter Boshaftigkeit~

	Von:	abgemeldet	13.06.2012 00:05 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

Es geht in diesem Tread - auf den ich zugegebenermaßen sehr spät antworte - ja um das Israel Gedicht von Grass und dessen Auswirkungen. Um zu verstehen warum die Israelis immer wieder die Rassismuskeule schwingen, sollte man sich zunächst einmal die Grundlage des Israelischen Staates vor Augen führen, und die ist imho eine sehr windige !

Die Allierten waren auf der Suche nach einer neuen bleibe für die nicht nur in Deutschland unter Grausamen verbrechen leidenden Juden, und fanden sie ausgerechnet im Nahen Osten weil sie da ja "historisch" verwurzelt seien.

Man nahm den Palästinensern nun einfach den halben Staat weg und machte daraus Israel, natürlich wandte sich die gesamte Islamische Welt gegen diesen neuen "Fremdkörper", es wurde nie auf einen Dialog von Seiten der Israelis oder der Allierten gebaut.

Das Ergebniss waren zunächst mehrere Kriege die Israel mit Hilfe Westlicher Waffenlieferungen alle gewann.

Da nat sich im Laufe der Zeit und mit unserer Hilfe ein Staat entwickelt in dem die Menschen zig mal besser Leben als in den Nachbarländern Ägypten oder Syrien, der ohne Rechtsstaatliche Grundlage Siedlungen auf Fremden Staatsgebiet errichtet, Steuern erhebt und die Polizeigewalt ausübt.

Diese Überheblichkeit mit der die Israelis dort unten hausen grenzt schon fast an Zynismus !

Die Palästinenser haben mit ihren Fanatischen Selbstmordanschlägen und Agressivität auch nicht gerade zu einer friedlichen Lösung beigetragen. Ich kann die Israelis auf einer Seite gut verstehen.

Jedenfalls hat sich eine Eigendynamik entwickelt, während die Plästinenser jeglichen Frieden mit Kompromissen ablehnen, pumpt der Westen unmengen an Waffen in Israel (USA, GB UND Deutschland), wohl im Wissen darüber das Israel diese nicht nur zur Verteidigung nutzt.

Der Iran darf keine Atomwaffen entwickeln, Israel hat sie schon seit knapp 30 Jahren. Der Westen rüstet Israel auf um es nicht mit eigenen Truppen verteidigen zu müssen.

Wenn man nun bedenkt das Israel eig. Agressiv auf dem Boden eines anderen Landes geschaffen wurde, von jetzt auf gleich viele ihre Exisistenz verloren und der Staat bis heute Agressiv Einwohner anderer Länder enteignet und inhaftiert, kann man verstehen das jede - auch die Berechtigte - Kritik sofort im Keim erstick wird, und das funktioniert nunmal am besten mit der Rassismuskeule.

Die Israelis missbrauchen die Millionenfachen Opfer ihrer Ahnen für Politische Zensur in großem Maßstab.

Aber hey, erst letztens haben wir doch U-Boote als REPARTATIONSZAHLUNGEN FÜR KRIEGSVERBRECHEN - mit Waffen Kriegsgräuel wieder gut machen, gute Idee !- an Israel verschenkt die nun mit Atomwaffen ausgerüstet werden. Ich wette mit euch der Deutsche Staat wusste Bescheid, dass war imho nur wieder eine Reaktion nach oben beschriebenen Schema auf die Aufrüstung Irans.

"Als eine eigenständige Lebensform bitte ich um politisches Asyl." - Motoko Kusanagi / Ghost in the Shell

	Von:	Bartman	16.06.2012 14:01 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Israel-Gedicht von Grass. [Antworten]

Perfekter Beitrag Multitask-FM, Perfekter Beitrag! ;)

Zuletzt geändert: 16.06.2012 14:02:04

Thread: Israel-Gedicht von Grass.