Thread: "Abzeichnen kann jeder" - wirklich?
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Eröffnet am: 24.10.2009 17:35 Letzte Reaktion: 12.09.2010 13:19 Beiträge: 94 Status: Offen |
Unterforen: - Fanart |
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| Diese Aussage kann man auf Animexx häufig - in zahlreichen Variationen vernehmen. Abzeichnen scheint hier wohl eine verächtete Disziplin zu sein, aber wieso? Ich nehme an, dass jeder, der hier seine Bilder präsentiert - so kreativ sie auch sein mögen - sich der unpopulären Tätigkeit schon einmal angenommen hat. Ich persönlich halte die Aussage für eine Verleumdung. Evaluieren wir das ganze doch mal: "Abzeichnen kann jeder": Selbst auf die rein physische Handlung bezogen, kann man die Aussage negieren. Beispielsweise möge ein bestimmter Querschnittsgelähmter nicht in der Lage sein, das benötigte Utensil in die Hand zu nehmen und ihn koordiniert auf ein Blatt Papier zu setzen, sodass ein Punkt entsteht. Das soll natürlich nicht heißen, dass kein behinderter Mensch auf Erden in der Lage sei, dies vorzunehmen. Vom Kontext her kann ich aber annehmen, dass der Jenige, der so eine Aussage trifft, sich nicht auf den rein physischen Akt, sondern sich mit dem Wort "kann" auf wahres Können, vielleicht sogar Talent bezieht. Ich nehme auch an, dass mit dem Wort "jeder" eigentlich die Durchschnittsperson gemeint ist. Ich meine aber behaupten zu können, dass es (auch) hier auf Animexx ein paar Beispiele von Bildern gebe, die im wahrsten Sinne des Wortes SCHLECHT abgezeichnet wurden. Dafür werde ich jetzt keine Beweise ausgraben, denn meiner Meinung nach wäre das den Zeichnern gegenüber ziemlich gemein. Wer es mir also nicht glauben mag, dem rate ich mal sich durch die doch recht umfangreiche Fanart-Sektion zu klicken und ich wage ebenfalls zu behaupten, dass nur wenige dieser Werke als photorealistische Kopien einzustufen sind - auch wenn es sich bei Animexx um ein Künstler Portal handeln mag. Ich nehme mir, mich auf diese Begründung stützend, heraus zu sagen, dass eben NICHT jeder abzeichnen kann. Woran liegt das? Ob man sich das Talent photorealistisch abzuzeichnen aneignen kann, darüber scheiden sich die Geister. Ich persönlich glaube, dass Talent etwas ist, dass man hat oder nicht und alles, was man sich durch Übung aneignen kann seine Grenzen hat, denn es handelt sich dabei nur um technische Fingerfertigkeiten. Ein leitender Professor des Instituts für Mediengestaltung und Medientechnologie in Mainz hat mir mal gesagt, dass der Prozess des Zeichnens im Grunde genommen ein Prozess ist, in dem man etwas versteht und das Verstandene durch ein Medium, wie einen Bleistift umsetzt. Der Begriff "Verstehen" wird hierbei natürlich sehr weitreichend interpretiert. Meinen Erfahrungen mit der Zeichenkunst zu urteilen hat sich dies für mich bewahrheitet. Deshalb sage ich, die Grenzen eines Künstlers liegen an den Grenzen seines Verstandes. Das heißt natürlich nicht, dass Jemand, der nicht gut zeichnen kann automatisch dumm ist, denn die Art des Verstehens, von der ich hier rede liegt einem genauso, wie einem Anderem mathematische Formeln, das Klavier spielen oder der Tanz liegt. Der eine denkt in bestimmten algorithmischen Strukturen, die in mathematischen Formeln Sinn ergeben, der andere sieht den Fehler in einer Zeichnung, den er mit Worten nicht erklären vermag. Eine weitere weit verbeitete Meinung ist, dass Abzeichnen einfacher sei, denn es sei nicht kreativ. Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass es schwieriger ist abzuzeichnen, als etwas zu zeichnen, dass nur im Kopf existiert. Bekannten nach zu Urteilen kann ich wohl ganz gut zeichnen, also nehm ich mir mal heraus, das beurteilen zu können. Wenn man ein abgezeichnetes Bild mit dem Original vergleicht, wird man je nach Talent des Zeichners, schneller oder weniger schnell Fehler in der Kopie entdecken. Auch wenn diese Fehler nicht proportional sind, kann es sein, dass das portaitierte Objekt oder die Person, dem Original nicht entspricht. Bei einem im Kopf entstandenen Bild kann niemand außer vielleicht dem Zeichner selbst die Unterschiede zwischen Vorstellung und Gezeichnetem vergleichen. Außerdem ist auch das Bild im Kopf variabel. Es ist verschwommen und nicht so detailliert, wie eine Vorlage. Wem ist beim Zeichnen einer Figur, die man sich ausgedacht hat, nicht schonmal aufgefallen, dass man sich eigentlich nie Gedanken über die Form der Nase oder des Mundes gemacht hat. Dann zeichnet man sie eben so, wie man es am besten kann. Für weniger begabte Zeichner ist das natürlich ein Problem, dass beim Abzeichnen nicht entsteht, denn man sieht es ja direkt vor sich. Auch der begabte Zeichner hat sich die Art, eine Nase zu zeichnen angeeignet, in dem er sich mit der Anatomie eines Menschens auseinandergesetzt hat - Personen abgezeichnet hat und die Formen so verinnerlicht hat, dass er sie auch ohne Vorlage perfekt darstellen kann. Selbst der talentierteste Zeichner hat sich sein Können wahrscheinlich durch Abzeichnen angeeignet. Er hat Formen, Personen und Gegenstände beobachtet, studiert und verstanden und somit auch ein Verständnis für das Zeichnen entwickelt. Also warum ist das Abzeichnen hier so verhasst? Wir sind hier in einem Diskussionsforum. Wenn ihr mir nicht zustimmt, dann widersprecht mir. Wenn ihr mir Recht gebt, dann erläutert warum. Vielleicht kommen wir ja auf einen Konsens ^-^° (Aber bitte nicht beleidigend werden) mein neuer Vegeta und Bulma Dojin http://animexx.onlinewelten.com/doujinshi/zeichner/203865/output/42919/ |
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| Wenn man die körperlich behinderten Menschen, die nicht in der Lage sind, einen Stift zu halten oder zu sehen einmal herausnimmt, kann jeder abzeichnen. Es ist nämlich keine Frage von "Talent" sondern ein Geduldsakt. Denn, man muss nicht selbst kreativ sein, man malt einfach, was man sieht. Manche scheitern an ungenauem Hinsehen - in der Hinsicht hat dein Professor Recht, man muss etwas verstehen und umsetzen können, denn Zeichnen ist ein Verstehens und Geduldsprozess - , viele an dem eigentlich unbegründeten Drang des fertigwerdenmüssens. Es macht beim Resultat auch einen Unterschied, ob man sich wirklich lange Zeit genommen hat, etwas abzuzeichnen, oder das ganze in zwei-drei Stunden hingeschmiert hat, um etwas Anschauliches zu bekommen.( Ja, es gibt auch leute, die in drei Stunden Fotorealismus machen können, aber von diesen Profis reden wir hier ja nicht ;)) Naturstudien/Abzeichnen sehe ich nicht als Kreative eigenleistung - mein Dozent für selbiges Fach übrigens auch nicht-, solange das betrachtete Objekt nicht in irgend einer Weise verändert wurde. Ich bin auch ein Gegner der "Zeichnen geht nur mit Talent"- These. Ein gutes Bild besteht vielleicht zu 5% aus Talent, die anderen 95 sind harte Arbeit. Man kann die Gabe haben, von Natur aus mehr Farbnuancen unterscheiden zu können, Proportionen ohne große Mühe zu erfassen oder einfach Gefühl für Dreidimensionalität und Wirkung haben, aber nicht für das Zeichnen an sich. Das Problem mit dem Vergleichen von Bildern im Kopf des Zeichners ist irgendwo Unsinn. Man merkt auch wenn es kein "Originalbild" gibt, wenn etwas falsch ist; wenn das nämlich nicht so wäre, könnte man Bilder praktisch nicht von Fotos unterscheiden. Wer glaubwürdig etwas darstellen kann, hat nicht unbedingt Talent, sondern ein gutes Auge und vermutlich viel, viel Übung. Dass das abzeichnen hier so verhasst ist, hat aber andere Gründe, zumal Viele, die Abzeichnen, das nicht markieren und es als eigene Arbeit und eigenkreativität ausgeben, lügen, usw. ;) UND, dass die Fanartgalerien einiger beliebter Serien nur so davon überquillen - die meisten Fans einer Serie kennen die bekannten Bilder und wollen in einer Fanartgallerie lieber neues sehen. Signatur bitte einfach ignorieren. Danke. |
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| > Wenn man die körperlich behinderten Menschen, die nicht in der Lage sind, einen Stift zu halten oder zu sehen einmal herausnimmt, kann jeder abzeichnen. Auch bei körperlich Gesunden ist die notwendige Hand-Auge-Koordination nicht immer vorhanden. Hinzu kommt, das plastische Sehen und die Fähigkeit, das vorgegebene Umzusetzen. Und da wohl die Meisten es nie in jahrelangem Unterricht/Übungsvorgang erlernen werden, können sie es auch nicht gut bis perfekt. Beim Abzeichnen muss man auch unterscheiden, ob sich das Medium ändert oder nicht. Eine Federzeichnung linear zu kopieren ist nunmal was anderes, als ein Foto mit Ölfarben zu "kopieren" *selig sind die Bekloppten, denn sie brauchen keinen Hammer* Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ 69226 |
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| Zuletzt geändert: 24.10.2009 18:37:12 | |||||||
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| > Naturstudien/Abzeichnen sehe ich nicht als Kreative eigenleistung - mein Dozent für selbiges Fach übrigens auch nicht-, solange das betrachtete Objekt nicht in irgend einer Weise verändert wurde. Du hast Recht. Aber man muss sich dann die Frage stellen. Warum dann abzeichnen? Es muss einen Grund haben, und das hat mit Leistung Zutun. My name is BIRD and I haven´t gotta clue! | Looki, looki what I found! | LSR - Your Drugs! Dat is wat wo man Budder bei der Fische tut. |
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| Edit: Doppelpost - bitte runterscrollen mein neuer Vegeta und Bulma Dojin http://animexx.onlinewelten.com/doujinshi/zeichner/203865/output/42919/ |
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| Zuletzt geändert: 24.10.2009 20:56:54 | |||||||
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| > auch wenn es sich bei Animexx um ein Künstler Portal handeln mag. Nein, eigentlich nicht. Wie kommst du darauf? Ich glaube, du unterliegst da einem Missverständnis - wie auch die meisten anderen Leute, die so "pro abzeichnen" argumentieren wie du. Abzeichnen an sich ist hier überhaupt nicht verteufelt - abzeichnen und seine abgezeichneten Bilder hochladen schon. Wozu zeichnet man denn normalerweise ab, egal ob von Bildern oder der Realität? Um zu lernen. Das, was man sieht, zu analysieren, zu verinnerlichen, zu verstehen. Das ist eine wichtige Grundlage, wenn man irgendwann mal Bilder aus dem Kopf zeichnen will. Genau das ist aber der Punkt: Man macht das als Übung. Es ist keine geistige Leistung, keine Botschaft, die man vermitteln will, keine Kreatitivität dahinter. Es ist rein "technisch". Und im Prinzip kann das jeder, der die Originalvorlage vor sich sieht, auch genauso machen. Es ist nichts Einzigartiges daran. Also warum sollte man sowas ausstellen und anderen präsentieren? Wenn ich als Betrachter ein abgezeichnetes Bild sehe, dann interessiert mich vielleicht das Original, weil mir das Motiv gefällt oder die Idee oder der Bildaufbau. Die Kopie, also das abgezeichnete Bild, ist mir völlig egal. Was bringt das dem Abzeichner? Zu deinem anderen Argument, dass man aus dem Kopf ja auch "abzeichnet": Natürlich tut man das. Aber das Bild vor dem geistigen Auge ist etwas völlig anderes als das Bild, das real vor einem liegt. Es ist nichts Vorgegebenes, das einfach so da ist, sondern das Ergebnis kreativer Denkprozesse. Du schaffst das Bild in deinem Kopf. Du bestimmst das Motiv, die enthaltenen Elemente, die Farben, Lichtverhältnisse, Komposition und Bildaufbau, und alles, was noch dazugehört. Du machst dir Gedanken dazu, das Bild hat für dich eine bestimmte Aussage, eine Bedeutung, die übermittelt werden soll, und eine eigene Atmosphäre. Zusätzlich dazu musst du all die Dinge beachten, die du durch lernen angeeignet hast: Anatomie, Proportionen, Perspektive, Farbtheorie, ganz zu schweigen von dem Wissen über die äußere Form der Dinge, die du darstellen willst. All diese Dinge sind bei einer "realen" Bildvorlage schon fertig da und müssen nur noch übernommen werden. Aber bei dem Bild in deinem Kopf ist das nicht so einfach. Du hast die Zutaten, aber noch nicht das Rezept. Wie du sagst, das Bild ist verschwommen und ungenau - aber dadurch wird es schwieriger, nicht einfacher. Du musst selbst durch Überlegen und Ausprobieren, durch Versuch und Irrtum herausfinden, wie es am Ende genau aussehen muss. Und das besondere an solchen Bildern, im Gegensatz zu abgezeichneten, ist eben das, dass es nicht "jeder kann". Selbst wenn du einer Gruppe von Personen ein Bild beschreibst, das du vor Augen hast, sieht es in deren Vorstellung bei jedem etwas anders aus. Jeder bringt eigene Gedanken, Vorlieben, Bedeutungen ein. Das macht die Bilder einzigartig. > Bei einem im Kopf entstandenen Bild kann niemand außer vielleicht dem Zeichner selbst die Unterschiede zwischen Vorstellung und Gezeichnetem vergleichen. Richtig. Aber bist du der Meinung, dass es das ist, worauf es beim Zeichnen ankommt? Dann kann ich dir nämlich nicht zustimmen. Wenn ein Bild Fehler enthält, die durch Übung erlernbar sind, z.B. schiefe Proportionen oder falsche Perspektive, dann kann das auch jemand anderes erkennen. Aber warum sollte es eine Rolle spielen, dass das Bild auf dem Papier nicht haargenauso aussieht wie im Kopf des Zeichners? Das ist ganz allein für den Zeichner relevant, weil er das "Original" kennt (oder zu kennen glaubt), aber ich glaube, dass das für den Betrachter normalerweise keine Rolle spielt, da nebeneinander legen und vergleichen zu können. Ich zeichne nicht besonders gut ab, das sieht immer komisch und verschoben und krumm und schief aus. Das liegt aber einfach daran, dass ich mir dabei nicht genug Mühe gebe und mich nicht ausreichend anstrenge. Genauso ist es aber beim Nicht-Abzeichnen auch. Es ist eine Frage dessen, wie viel Arbeitsaufwand man investiert. Mit genug Aufwand kann prinzipiell jeder ein vorhandenes Bild (nahezu) exakt kopieren. |
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| > Genauso ist es aber beim Nicht-Abzeichnen auch. Es ist eine Frage dessen, wie viel Arbeitsaufwand man investiert. Mit genug Aufwand kann prinzipiell jeder ein vorhandenes Bild (nahezu) exakt kopieren. Amen. ^^ @cuby: Ja, sicher hat nicht jeder die Übung, aber es will auch nicht jeder Profi werden. Man KÖNNTE aber Jahrelang üben, man muss es ja nicht. Von daher KANN es jeder lernen; meine Hand-Augen Koordination ist auch relativ schlecht, aber das versuche ich durch viel Übung auszugleichen. Signatur bitte einfach ignorieren. Danke. |
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| @ Kornblume du hast recht animexx ist keine künstlerportal. es ist eine fan-seite. aber warum ist es schlecht, abgezeichnete bilder hochzuladen? ich empfinde das nicht so. das ist eine fanartportal und als solches sucht man hier zwangsläufig seine lieblingscharaktäre (erstellt von berühmten und weniger berühmten mangakas). und was ist daran so übel, dass ein design übernommen wurde? es gibt viele bilder, die eigenes posing und eine idee mitbringen obwohl deiner meinung nach dann keine wirkliche eigenleistung dahintersteht. und falls du darin dann doch schon eigenleistung siehst - ist es dann nicht auch so dass abgezeichnete bilder leistung enthalten? jeder und ich meine wirklich jeder (außer er ist körperlich nicht dazu in der lage) zeichnet irgendwann mal ab - und meist sind es grad jene, die schlecht abzeichnen, die lob erhalten - und weißt du warum: weil niemand die vorlage in dem bild erkennt ... wie viele top bilder sind denn wirklich komplette eigenleistung? einflüsse anderer zeichner, stile, etc. jeder zeichner bezieht seine erfahrungen etc. mit in ein bild ein ... und ich finde das auch gut so! jeder mensch wird von seiner umwelt und seinen erfahrungen geprägt und diese dinge fließen mit in bilder ein. wirkliche "kunst" (im sinne von abstraktem, hochtrabenden hintergedanken und krampfhaft neuen methoden) sieht man hier kaum - und die will ich hier auch nicht sehen - sondern illustration - eine andere art der kunst und wie ich finde eine wunderschöne kunst aber nicht das was sich in irgendwelchen heutigen "künstlern" an hochmut etc. manifestiert hat ... aber es gibt leute die aus dem kopf perfekt abzeichnen (siehe den autisten der gestern im deutschen fernsehen zu sehen war) also warum ist es dann so super wenn ich aus dem kopf ein bild falsch wiedergebe und so schlecht wenn ich es abzeichne? ich finde, dass das ganze teilweise zu radikal gesehen wird und wollte deshalb dazu stellung beziehen. > (Zitat Kornblume) Und das besondere an solchen Bildern, im Gegensatz zu abgezeichneten, ist eben das, dass es nicht "jeder kann". Selbst wenn du einer Gruppe von Personen ein Bild beschreibst, das du vor Augen hast, sieht es in deren Vorstellung bei jedem etwas anders aus. Jeder bringt eigene Gedanken, Vorlieben, Bedeutungen ein. Das macht die Bilder einzigartig. ich behaupte jetzt: jeder kann eigenes schaffen aber nicht jeder kann abzweichnen. warum das so ist? weil nicht jeder die geduld zum abzeichnen aufbringt ... allerdings kann nicht jeder so eigenes schaffen, dass andere es als sehr gute leistung empfinden (außer sie malen abstrakt und sind damit "wirkliche künstler") sorry aber ich persönlich habe viel mehr gegen leute, die vorgeben mehr zu sein als sie sind ... |
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| Lange bin ich ja noch nicht hier auf Animexx, aber ich hab mir schon so oft zu diesem Thema die Haare gerauft. Es geht ja nicht nur darum, dass jemand ein abgezeichnetes Bild als seine Schöpfung verkaufen will. Ich lese hier ständig Kommentare ala "Abgezeichnet ... ach das hab ich früher auch, aber das mach ich schon laaaaaange nicht mehr!" Und dann hab ich angefangen mir Gedanken zu machen, wo diese Einstellung denn nur herkommen könnte. Dabei hab ich ein paar Theorien für und wider entdeckt: 1. Aus dem Kopf gezeichnetes bringt mehr Lob. Und wir alle lieben schließlich so ein bisschen Anerkennung ;) Auf der anderen Seite ist es gerade bei Anfängern so, dass abgezeichnete Bilder trotzdem besser aussehen, weil einfach die Fingerfertigkeiten und das Technikwissen noch nicht da sind. Ich vermute ja, das viele trotzdem heimlich zu Hause abzeichnen, und hier nur behaupten sie wären darüber hinweg. Aber es tut mir leid um die, die solche Meinungen für bare Münze nehmen. 2. Abzeichnen verlangt keine Eigenleistung. Die berühmte Eigenleistung. Ok, hier kommt es darauf an, wie man Eigenleistung und Abzeichnen verstehen möchte. Wenn Eigenleistung bedeutet, dass man sich einen Charakter mit Kostüm, Frisur und Pose ausmalt (und aufmalt), dann birgt es wirklich minimale Leistung ein Foto zu nehmen und abzuzeichnen. Aber ganz ehrlich - Leistung liegt nicht nur im Motiv, sondern auch in der Technik. Vielleicht bin ich ja wirklich altmodisch. Aber es IST eine Leistung, ein Bild in ein anderes Medium zu übertragen. Ein echter Künstler spielt mit seinen Materialien wie ein Musiker auf seinem Instrument - sorry für den blöden Vergleich, aber es ist so. Es behauptet doch auch keiner Beethoven zu spielen wäre keine Eigenleistung, nur weil er die Noten für uns aufgeschrieben hat! 3. Abzeichnen braucht keine Kreativität! Dagegen kann ich nichts sagen. Man BRAUCHT tatsächlich keine Kreativität dazu. Und ich gebe gern zu, wenn ich bloß Technik übe, nehme ich mir ein Poster oder einen Screenshot und übertrage alles 1 zu 1. Diese Bilder poste ich auch nicht, da hat tatsächlich keiner was davon. Aber es spricht doch nichts dagegen, Teile eines Bildes abzuzeichnen. Ich freu mich, wenn mir jemand sagt ich hätte meine Vorlage perfekt getroffen. Aber noch mehr freu ich mich, wenn jemand mitbekommt, was ich daran geändert hab ^^ Eins vergessen leider viele - bloß weil es keine Kreativität braucht, heißt das nicht, dass man keine reinstecken kann. Wer zweifelt kann einfach mal deviantArt öffnen und nach "photo manipulation" suchen. Diese Künstler machen sich noch nicht einmal die Mühe, abzuzeichnen. Sie nehmen einfach die Fotos und bringen sie in einen neuen Zusammenhang und es entsteht ein völlig neues Bild - ist das kreativ? Ich denke schon! Und mein allerliebster Lieblingskommentar zum Thema abzeichnen: 4. Zum Lernen ist das ja ganz gut, aber ich will mich auch mal weiterentwickeln! Jup, hab ich auch gedacht. Hab jahrelang kein Referenzbild in die Hand genommen und stattdessen lieber "Wie zeichne ich ..." Bücher verschlungen. Aber erstens, das Lernen hört nicht auf - und damit sollte es auch das Üben nicht. Ich bin gerade in meinem 20. Jahr als selbsternannter Künstler und ich lerne mit jedem Bild eine Unmenge an Sachen. Falls jemand schon weiter ist und das mit dem Lernen irgendwann aufhört, gebt mir bescheid. Dann weiß ich was noch vor mir liegt ;) Zweitens muss ich not_ya_wify zustimmen. Als Anfänger malt man einfach drauf los. Je besser man wird, desto mehr schwebt einem ein "Bild von seinem Bild" vor. Zumindest bei mir ist es so - ich freue mich wie ein kleines Kind, wenn mein Bild wenigstens fast so aussieht, wie meine Vorstellung. Es gibt da einen wunderschönen Kinderwitz zu: Oma: "Oh Kindchen, wie malst du denn nur diese wunderschönen Bilder?" Enkel: "Ich stell sie mir vor und mal die Linien drumrum." Das ist in meinen Augen der schwere Teil - die Linien drumrum malen. Nicht der Leichte, über den man die Nase rümpfen sollte. Ich glaube auch nicht an Talent beim Zeichnen. Von daher ist es sicher wahr, dass jeder abzeichnen LERNEN kann - aber es kann halt (noch) nicht jeder. Ich hab das Zeichnen ohne Dozenten oder Lehrer lernen müssen - und es tut mir in der Seele weh, dass ein so wichtiges Hilfsmittel hier auf Mexx so stiefmütterlich behandelt wird. ... ich bin käuflich und du? ;) |
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| Zuletzt geändert: 24.10.2009 19:28:13 |
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| Ich kann nicht abzeichnen. Es sieht nciht aus wie die Vorlage und man erkennt die dargestellten Personen vermutlich auch nicht (wenn sie nicht gerade ein einprägsames Design haben). Ich zeichne auch so nicht gerne ab, einfach weil ich es liebe zu sehen, wie aus meinen Strichen langsam Bilder werden. Ich habe so nichts gegen das Abzeichnen, dem einen hilfts, dem anderen nicht. Ich halte mich da lieber an Referenzen und versuche mir dann Bildmaterial zu besorgen, dass ich begreife wie das, was ich darstellen will, funktioniert. Was mich hier auf Animexx am Abzeichnen stört ist einfach die Tatsache, dass viele einfach die Abgezeichneten Bilder als ihre eigenen Bilder ausgeben und auf Teufel komm raus daran festhalten, sie hätten niemals abgezeichnet. Andererseits gibts dann auch "Jäger", die dann die Zeichner solcher Bilder angehen, dass das Bild ja "nur" abgezeichnet sei und daher nur Missachtung verdiene. Diese Reaktionen sind natürlich nciht das goldene vom Ei, aber wenn man das 18746788. gleiche abgezeichnete Bild zu sehen bekommt, hängts irgendwann zu en Ohren raus. |
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| > Abzeichnen scheint hier wohl eine verächtete Disziplin zu sein, aber wieso? Es ist leider so, wenn es zu gut abgezeichnet ist, wird es nicht frei geschaltet, sondern gelöscht. Warum? Weil es zu nah an dem Original ist. Und solange der Abzeichner keine Befugnis für das Ausstellen der Kopie im Internet hat, darf er das nicht hoch laden. Deshalb hat Abzeichnen einen schlechten Beigeschmack für viele. Jedoch wird es gleichermaßen geraten, denn man lernt damit, wie du schon angemerkt hast, verstehen. Ob nun bewusst, oder unbewusst. > Ich nehme an, dass jeder, der hier seine Bilder präsentiert - so kreativ sie auch sein mögen - sich der unpopulären Tätigkeit schon einmal angenommen hat. Meiner einer tut das gerne und ich überlege derzeit, ob ich das nicht mal wieder mache. So, als Übung. > "Abzeichnen kann jeder": > Selbst auf die rein physische Handlung bezogen, [...] Das ist meiner Meinung nach Korrintenkackerei. Firstly, wenn ein Mensch den Pinsel nicht halten kann, wird er kaum in der Lage sein, dieses Forum aufzusuchen, um diese Aussagen zu lesen und sich dann diskriminiert zu fühlen. Secondly, wenn wir die Techniken und Mittel haben, kann auch solch ein Mensch malen und dann eben auch abzeichnen. Man sollte niemals nie sagen. > Vom Kontext her kann ich aber annehmen, dass der Jenige, der so eine Aussage trifft, sich nicht auf den rein physischen Akt, sondern sich mit dem Wort "kann" auf wahres Können, vielleicht sogar Talent bezieht. Ich nehme auch an, dass mit dem Wort "jeder" eigentlich die Durchschnittsperson gemeint ist. Siehe es lieber als Aufforderung, oder als Abschätzung. Je nachdem von welchen Kontext es ausgeht. > Ich meine aber behaupten zu können, dass es (auch) hier auf Animexx ein paar Beispiele von Bildern gebe, die im wahrsten Sinne des Wortes SCHLECHT abgezeichnet wurden. Gut und besser dürfen sie, wie gesagt, nicht sein. -> Pausprüf erfasst alles und der ist meiner Meinung nach sehr streng, aber ich verstehe die Strenge. Es ist zum Schutze der User und auch Animexx´. > [... ]auch wenn es sich bei Animexx um ein Künstler Portal handeln mag. Leider ist Animexx nicht direkt ein Künstlerportal, vielmehr ein Fanportal. n_n Viele haben versucht damit zu argumentieren, sind aber immer wieder eiskalt abgeschmettert worden. > Ich nehme mir, mich auf diese Begründung stützend, heraus zu sagen, dass eben NICHT jeder abzeichnen kann. Da es einen Verteidigungshintergrund hat, unterstütze ich diese Aussage. Wobei ich aber sagen muss, dass es trotzdem immer noch jeder versuchen sollte. > Deshalb sage ich, die Grenzen eines Künstlers liegen an den Grenzen seines Verstandes. Das stimmt. n_n Ich versuche derzeit meinen Geist zu erweitern. Ist schwierig, aber es sollte gelingen. XP > Eine weitere weit verbeitete Meinung ist, dass Abzeichnen einfacher sei, denn es sei nicht kreativ. Naja, es wurde verallgemeinert. Eigentlich bedeutet es nur, dass man sich nicht um ein eigenes selbst ausgedachtes Motiv bemüht. Wahrscheinlich ist auch die Art der Herangehensweise an einem Bild anders. Aber, wie du bereits sagtest, ist es nicht weniger schwierig ein Bild des anderen in eine andere Technik umzusetzen. > Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass es schwieriger ist abzuzeichnen, als etwas zu zeichnen, dass nur im Kopf existiert. Bekannten nach zu Urteilen kann ich wohl ganz gut zeichnen, also nehm ich mir mal heraus, das beurteilen zu können. Hm, nun gut. Man konzentriert sich beim Abzeichnen auf etwas anderes. Ich denke, man kann es nicht gut vergleichen. Denn wenn ich mir ein Motiv ausdenke, dann bin ich bemüht, es trotzdem so richtig, wie möglich darzustellen. Dabei bemühe ich mich möglichst ohne Referenzen zu arbeiten, aber selbst das geht kaum. Der Schwerpunkt bei beiden Seiten liegt woanders und beide sind schwer und leicht. > Bei einem im Kopf entstandenen Bild kann niemand außer vielleicht dem Zeichner selbst die Unterschiede zwischen Vorstellung und Gezeichnetem vergleichen. Doch das geht. Der Betrachter wird wissen, wie eine Hand, ein Auge und so was aussieht, auch wenn er selbst nicht malen kann. Das heißt, wenn ihn was komisch vorkommt, wird er es betrachten, bemängeln und dementsprechend belohnen. Es fließen aber in beide Techniken (sage ich jetzt mal) viele Faktoren mit ein, die das Wahrnehmen beeinflussen, so zum Beispiel die eigenen Vorlieben. My name is BIRD and I haven´t gotta clue! | Looki, looki what I found! | LSR - Your Drugs! Dat is wat wo man Budder bei der Fische tut. |
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| >Es ist nämlich keine Frage von "Talent" sondern ein Geduldsakt. Das glaube ich eher nicht. Ich kenne einige Menschen, die sich die größte Mühe geben und auch geduldig sind und es trotzdem nicht so hinbekommen, wie sie es wollen. Im Grunde sagst du, schlechte Bilder entstehen nur dann, wenn die Leute zu faul/ungeduldig sind, um ein ordentliches Bild zu zeichnen oder weil sie eifach nicht richtig hingucken. Ich war schon oft in der Situation im Kunstunterricht jemanden zu helfen bei Dingen, die er einfach nicht hingekriegt hat. Auch wenn ich es erklärt habe und der jenige wirklich versucht hat, es besser zu machen, hat sich nichts gebessert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Leute einfach nicht dazu in der Lage waren, den Fehler zu erkennen. Natürlich erlernt auch jemand mit Talent das Hinsehen erst durch Übung, aber einige Leute können hinsehen und hinsehen und sehen trotzdem nichts. Vielleicht kannst du dir ja nicht vorstellen, dass jemand es nicht kann, weil du es selbst kannst. Ich hab mal in deine Gallerie gelukt und du scheinst gut zu sein. Wenn ich versuche, jemandem Mathe zu erklären, denke ich manchmal "warum kapiert der das nicht? Das ist doch so einfach?" Aber nur, weil es für mich einfach ist, heißt das noch lange nicht, dass es für ihn genauso einfach ist. >Naturstudien/Abzeichnen sehe ich nicht als Kreative eigenleistung - mein Dozent für selbiges Fach übrigens auch nicht-, >solange das betrachtete Objekt nicht in irgend einer Weise verändert wurde. >Es ist keine geistige Leistung, keine Botschaft, die man vermitteln will, keine Kreatitivität dahinter. >Es ist rein "technisch". Oh ja, den Punkt hatte ich in meinem ersten Post vergessen. Abzeichnen ist ja nicht kreativ. Zumindest nicht unter dem was man hier so als kreativ versteht - sich eine Pose und Komposition ausdenken, vielleicht noch ein paar Klamotten designen. Vielleicht haltet ihr mich für töricht, aber manchmal denke ich mir, dass man etwas Kreativität haben muss, um das Besondere in einem Bild zu erkennen. Vielleicht sind die Kurven eines schönes Körpers so inspirierend für mich, dass ich sie nicht verändern möchte, sondern genau in dieser Art festhalten möchte. Bei Fotografie ist das ähnlich, aber manche Leute meinen ja auch, dass Fotografie keine Kunst ist, da kann ich nichts gegen sagen. Wenn ich etwas abzeichne, mache ich das nicht zur Übung, sondern, weil ich etwas erschaffen will. Selbst, wenn es das in dieser Art schon gab, ist es trotzdem meins. Wenn ich ein Bild von mir oder meinem Freund zeichne, nehme ich immer ein Foto zum abzeichnen. Allerdings nehme ich keine Foto und sage, ok das zeichne ich jetzt exakt ab. In der Regel entsteht ein Bild in meinem Kopf, dass bereits eine Bleistiftzeichnung oder was auch immer darstellt. Wenn ich mir bewusst bin, was ich zeichnen will, suche ich mir anschließend Fotos heraus, die ihn in einer ähnlichen Pose zeigen und stelle mir somit eine Auswahl an Bildern zusammen, deren Komponenten das Bild in meinem Kopf ergeben. Brauche ich keine Kreativität, um das Bild so zusammenzustellen? Ist der Prozess des Ausdenkens hier nicht der Gleiche, wie wenn ich einen erfundenen Chara zeichne? Das Material zum Abzeichnen suche ich doch erst anschließend aus >Wozu zeichnet man denn normalerweise ab, egal ob von Bildern oder der Realität? Um zu lernen. Abzeichnen ist für mich persönlich kein Mittel zur Übung. Ehrlich gesagt übe ich auch nie, weil ich glaube, dass Zeichnen eine Kopfsache ist. Wenn das Bild also nicht so aussieht, wie ich es haben will, liegt das meiner Meinung nach nicht an der Übung, sondern, weil ich nicht weiß, wie ich den Fehler verbessern kann. Ich zeichne sehr selten, vielleicht einmal alle paar Monate, also von Übung kann hier keine Rede sein, trotzdem funktioniert es bei mir ganz gut und auch besser als bei einigen Leuten, die jeden Tag zeichnen. Ich hab einen Übungsdoujinshi angefangen, um schneller zu werden, allerdings nicht um irgendwas über Proportionen etc. zu lernen. Das lerne ich schon indem ich täglich Menschen vor mir sehe und sie beobachte. >Ich bin auch ein Gegner der "Zeichnen geht nur mit Talent"- These. >Ein gutes Bild besteht vielleicht zu 5% aus Talent, die anderen 95 sind harte Arbeit. >Man kann die Gabe haben, von Natur aus mehr Farbnuancen unterscheiden zu können, Proportionen ohne große Mühe zu erfassen >oder einfach Gefühl für Dreidimensionalität und Wirkung haben, aber nicht für das Zeichnen an sich. Wenn ich das so lese, würde ich dir nicht zustimmen und sagen, dass das wohl Ansichtssache ist, aber vielleicht liegt das daran, dass ich nicht verstehe, was du meinst. Kannst du das nochmal ausführlicher erläutern? >Man merkt auch wenn es kein "Originalbild" gibt, wenn etwas falsch ist Nur wenn es sich um Proportionsfehler etc. handelt. Wenn das Bild aber technisch einwandfrei ist, wirst du nicht wissen, ob das Bild wirklich so aussehen sollte oder doch nicht vielleicht anders. >wenn das nämlich nicht so wäre, könnte man Bilder praktisch nicht von Fotos unterscheiden. Das ist nicht wahr. Wenn jemand etwas zeichnet, entscheidet er sich vielleicht absichtlich dazu, nur die Outlines zu zeichnen oder bestimmte Dinge auszulassen, ohne dass das Bild dadurch fehlerhaft wird. Schattierungen etc. sind im Grunde genommen doch nur Details und machen nicht den Kern eines guten Bildes aus. >Die Kopie, also das abgezeichnete Bild, ist mir völlig egal. Dir vielleicht, aber da solltest du nicht auf Andere schließen. >Aber warum sollte es eine Rolle spielen, dass das Bild auf dem Papier nicht haargenauso aussieht wie im Kopf des Zeichners? Für den Betrachter von außen spielt es natürlich keine Rolle, aber mich stört es erheblich, wenn ich mir einen Chara ausdenke und er sieht nicht so aus, wie ich es haben will. Es ist meine Kreation und ich will nicht, dass jemand anders etwas anderes daraus macht (ok jetzt sag mir nicht, dann zeig es niemandem...) >Das liegt aber einfach daran, dass ich mir dabei nicht genug Mühe gebe und mich nicht ausreichend anstrenge. >Mit genug Aufwand kann prinzipiell jeder ein vorhandenes Bild (nahezu) exakt kopieren. Das ist eine Behauptung, für die du keine Beweise hast, außer du würdest dich hinsetzen "deinen inneren Schweinehund besiegen" und ein super photorealistisches Bild abzeichnen und damit diese These beweisen. Bis dahin glaub ich aber nicht, dass irgendjemand, der keinen Funken Talent hat sich einfach hinsetzen kann und weil er's ganz doll will auf einmal die Sixtinische Kapelle abzeichnet. Steeljren kann ich in den meisten Punkten eigentlich nur zustimmen. >> Vom Kontext her kann ich aber annehmen, dass der Jenige, der so eine Aussage trifft, sich nicht auf den rein physischen Akt, >> sondern sich mit dem Wort "kann" auf wahres Können, vielleicht sogar Talent bezieht. >>Ich nehme auch an, dass mit dem Wort "jeder" eigentlich die Durchschnittsperson gemeint ist. >Siehe es lieber als Aufforderung, oder als Abschätzung. Je nachdem von welchen Kontext es ausgeht. Sorry, ich versteh net was du meinst O_o? >> Deshalb sage ich, die Grenzen eines Künstlers liegen an den Grenzen seines Verstandes. >Das stimmt. n_n Ich versuche derzeit meinen Geist zu erweitern. Ist schwierig, aber es sollte gelingen. XP lol wie geht denn das? das würd ich auch gern machen XD >Der Schwerpunkt bei beiden Seiten liegt woanders und beide sind schwer und leicht. Natürlich wollte ich nicht sagen, ein Bild nicht abzuzeichnen sei einfach. Nur mir persönlich fällt das Abzeichnen schwerer und damit wollte ich begründen, dass Abzeichnen nicht immer einfacher ist. mein neuer Vegeta und Bulma Dojin http://animexx.onlinewelten.com/doujinshi/zeichner/203865/output/42919/ |
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| > Ich war schon oft in der Situation im Kunstunterricht jemanden zu helfen bei Dingen, die er einfach nicht hingekriegt hat. Auch wenn ich es erklärt habe und der jenige wirklich versucht hat, es besser zu machen, hat sich nichts gebessert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Leute einfach nicht dazu in der Lage waren, den Fehler zu erkennen. > Natürlich erlernt auch jemand mit Talent das Hinsehen erst durch Übung, aber einige Leute können hinsehen und hinsehen und sehen trotzdem nichts. Du hast es oben richtig erkannt - die Leute waren nicht fähig ihre Fehler zu erkennen, aber das heißt doch nicht dass sie unfähig sind das ganze trotzdem zu lernen. Du hast es ihnen erklärt - aber es kann nun mal sein, dass deine Erklärung für dich funktioniert, aber für jemand anderen nicht. Gut möglich, dass die Person einfach eine völlig andere Erklärung gebraucht hätte. Spannend zum Thema Sehen: Betty Edwards - das neue garantiert Zeichnen lernen. Ich finde die Thesen dadrin sehr spannend und folge ihnen eigentlich auch. Im groben gehts darum, dass jeder Zeichnen lernen kann, wenn er nur lernt richtig zu sehen (von der motorischen Grundlage her reichts lesbar Schreiben zu können) Es werden verschiedene Wege aufgezeigt wie man lernen kann zu sehen. Man muss die richtigen Übungen kennen um Sehen zu lernen - also erst mal nicht sehen um Üben zu können. Woran man denken muss: das was wir glauben zu sehen, ist nicht das was wir wirklich sehen. Unser Gehirn filtert viel und ändert Dinge. Es gaukelt uns vorr, dass manche Dinge so und so sind weil wir denken, sie müssten so sein. Und wir glauben unserem Gehirn das anstatt zu schauen ob es wirklich so ist. Hast du schon mal mit gelben Farben auf weißem Papier in gelben Licht gemalt oder gezeichnet? Möglicherweise hast du die Farbe kaum gesehen auf deinem Papier. Warum? Weißes Papier sieht in gelbem Licht auch gelb aus - aber der automatische Weißabgleich in unserem Hirn sorgt dafür, dass das Papier wieder weiß aussieht. Und die gelbe Farbe die man aufmalt geht deswegen mal gerne mit flöten. Daran dürfte man merken, was Gehirn so alles macht und das was wir zu sehen glauben, nicht immer der Wahrheit entspricht. Und je weniger Erfahrung man hat beim Zeichnen und Sehen, umso schwerer können einem Dinge fallen, die für andere völlig normal sind. Ja, sogar regelrecht lachhaft kanns sein für andere die es richtig sehen können. Man muss lernen sein Gehirn austricksen und ich denke, das kann mit den passenden Übungen und Hintergrundwissen jeder schaffen. > Abzeichnen ist für mich persönlich kein Mittel zur Übung. > Ehrlich gesagt übe ich auch nie, weil ich glaube, dass Zeichnen eine Kopfsache ist. Wenn das Bild also nicht so aussieht, wie ich es haben will, liegt das meiner Meinung nach nicht an der Übung, sondern, weil ich nicht weiß, wie ich den Fehler verbessern kann. und warum weißt du nicht wie man einen Fehler verbessern kann? Weil du deinem Kopf nicht den Input gegeben hast wie etwas aussieht. Irgendwoher müssen die Infos kommen in deinem Kopf. Da kannst versuchen möglichst viel zu beobachten. Möglichweise funktioniert das. Möglicherweise wärst du aber auch viel schneller wenn du abzeichnest, dabei richtig hinsiehst und deinen Kopf anschaltest um zu verstehen. Dann hast du geübt. Und du kannst deinen Fehler ausbessern. Referenz benutzen ist ähnlich - du erweiterst damit das Wissen in deinem Kopf. Du ergänzt deine Bilder in deinem Kopf mit realen Bildern um das aufs Papier zu bringen was du haben willst. Das ist ein Weg Fehler zu umgehen. Wenn du Fehler zeichnest, sind diese Fehler in deinem Kopf. Selbst wenn deine Vorstellung irgendwie dem wiederspricht was du in deinem Kopf hast, es zeigt, dass der Fehler in der ist. Sonst würdest du ihn nicht machen wenn du es wirklich besser wüsstest. Naja, ich komm vom Thema ab XD Jeder muss elbst wissen ob er Abzeichnen als legitimes Mittel ansieht oder nicht. > Wenn ich das so lese, würde ich dir nicht zustimmen und sagen, dass das wohl Ansichtssache ist, aber vielleicht liegt das daran, dass ich nicht verstehe, was du meinst. Kannst du das nochmal ausführlicher erläutern? Ich bin ebenfalls Anhängerin der These 5% Talent, 95% Arbeit. Was gibts da nicht zu verstehen? Es gibt nichts zeichnerisches was man von Geburt an kann. Alles muss man lernen. Man kann eine gewisse Lerndisposition haben, also bestimmte Dinge schneller/leichter lernen als andere. Aber das nützt nichts, wenn man nicht lernt. Man muss arbeiten um etwas schaffen zu können. Anatomie, Komposition, Farbe, Licht, etc. Das lernt man nicht durch Talent. Wenn man Glück hat, trifft mans zufällig, aber du wirst keinen finden die nicht viel Zeichnen und Lernen musste um es wirklich zu beherrschen. Und vor allem: keiner uns will sich aufs reine Glück verlassen. Wir alle möchten doch Können haben. Also müsen wir etwas für dieses Können tun und die unterschiedlichsten Wege nutzen um dieses können zu erlangen und auszubauen. Ich versuche mal ein Beispiel zu machen (es wird aber kein perfektes sein) Das ist wie mit der Sprache: unsere Stimmbänder und unser Gehirn sind unsere 5% Talent. Das würde aber gnadenlos verkümmern wenn unser Umfeld uns nicht beibringen würde wie man das nutzt. Wir lernen erst mal so vor uns hinzureden. Genauso wie wir irgendwann lernen unsere Augen und Hände zu nutzen um was aufs Blatt zu bringen. Und dann kommt das Wissen. Die Bedeutung der Worte und in der Schule lernen wie es mit der Grammatik aussieht - was wir beim Zeichnen als Komposition etc haben. Das sind die 95% Arbeit. So wie keiner lernt zu reden wenn er völlig für sich alleine wäre, lernt auch keiner zu zeichnen ohne jede Art von Input. Und so wie es immer wieder Leute gibt, die manche grammatikalische Dinge kaum verstehen oder rechtschreibprobleme haben, gibts Leute die sowas beim Zeichnen haben. Aber genauso wie man trotzdem Sprechen kann, kann man trotzdem zeichnen. Wer Anatomie nicht kapiert oder sowas nicht malen will, kann auch auf der abstrakten Ebene malen. Sprache ist ja auch mehr als Worte - man kann auch Zeichen benutzen. > Das ist eine Behauptung, für die du keine Beweise hast, außer du würdest dich hinsetzen "deinen inneren Schweinehund besiegen" und ein super photorealistisches Bild abzeichnen und damit diese These beweisen. Bis dahin glaub ich aber nicht, dass irgendjemand, der keinen Funken Talent hat sich einfach hinsetzen kann und weil er's ganz doll will auf einmal die Sixtinische Kapelle abzeichnet. Wenn er es lange genug tut, könnte er es schaffen. Nur vermutlich nicht beim ersten Anlauf. Vllt. dauert es auch Jahrzehnte. Gibt doch genug Leute, die schon fotorealistisch gemalt haben und das nur auf der Grundlage ewigen Abmalens. Gut, die haben dabei immer wieder die Motive gewechselt, aber man könnte auch so lang eines malen bis es endlich "perfekt" ist. Ich halte es dabei übrigens für unrelevant, ob solang an einem einzigen Versuch sitzt oder immer wieder von vorne anfängt. Kommt für mich aufs gleiche raus. > lol wie geht denn das? das würd ich auch gern machen XD neue Wege gehen. Ob ein Weg ist besser, als der den man gerade geht, weiß man erst wenn man es ausporbiert. Und damit erweitert man seinen Verstand. Neue Wege heißt dabei nicht nur einfach anders zeichnen, sondern auch sich neues theoretisches Wissen anzueignen. Ob die eigenen Bilder wirklich gut sind, so wie sie gerade sind, weiß man erst, wenn man seinen eigenen Verstand so erweitern konnte, dass man einen neuen Standpunkt hat von dem aus man sein eigenes Werkt betrachten kann. Roman Ende. Und ich hab mich kaum aufs Thema abzeichnen bezogen. Na toll^^° |
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| > Das glaube ich eher nicht. Ich kenne einige Menschen, die sich die größte Mühe geben und auch geduldig sind und es trotzdem nicht so hinbekommen, wie sie es wollen. > Im Grunde sagst du, schlechte Bilder entstehen nur dann, wenn die Leute zu faul/ungeduldig sind, um ein ordentliches Bild zu zeichnen oder weil sie eifach nicht richtig hingucken. Es geht beim Zeichnen um Mühe und Lernprozesse über Jahre hinweg, nicht nur Geduld an einem oder ein paar Bildern. > Wenn ich etwas abzeichne, mache ich das nicht zur Übung, sondern, weil ich etwas erschaffen will. Selbst, wenn es das in dieser Art schon gab, ist es trotzdem meins. Ja, ich weiß, das gilt vielleicht nicht für alle, aber ich kann diese Einstellung nicht nachvollziehen. Warum ist es deins? Die gesamte kreative und handwerkliche Leistung an dem Bild hat schon jemand anderes übernommen, derjenige hat all die Schritte bereits erledigt, die ich in meinem Post vorhin schon mal aufgezählt hab und die bei der Entstehung eines Bildes nötig sind. Du zeichnest dieses komplette, fertige Werk nur ab. Was ist daran "deins"? Irgendwelche Striche auf dem Papier. Das Gleiche kann ein Fotokopierer auch, und sogar noch besser und genauer als du. Ist es dann auch "seins", weil er es einscannt und ausdruckt? > Wenn ich ein Bild von mir oder meinem Freund zeichne, nehme ich immer ein Foto zum abzeichnen. Allerdings nehme ich keine Foto und sage, ok das zeichne ich jetzt exakt ab. > In der Regel entsteht ein Bild in meinem Kopf, dass bereits eine Bleistiftzeichnung oder was auch immer darstellt. > Wenn ich mir bewusst bin, was ich zeichnen will, suche ich mir anschließend Fotos heraus, die ihn in einer ähnlichen Pose zeigen und stelle mir somit eine Auswahl an Bildern zusammen, deren Komponenten das Bild in meinem Kopf ergeben. > Brauche ich keine Kreativität, um das Bild so zusammenzustellen? Ist der Prozess des Ausdenkens hier nicht der Gleiche, wie wenn ich einen erfundenen Chara zeichne? Das Material zum Abzeichnen suche ich doch erst anschließend aus Dann zeichnest du nicht direkt ab, sondern benutzt Referenzen. Das ist ein wenig anders. > >Die Kopie, also das abgezeichnete Bild, ist mir völlig egal. > > Dir vielleicht, aber da solltest du nicht auf Andere schließen. Nö. Aber so geht es sicher auch vielen anderen Betrachtern. Ich glaube, der Anteil derer, die denken "Boah, das hat der/die aber toll und detailgetreu abgezeichnet! Der/die kann ja echt super gut abzeichnen!" ist eher gering. > >Aber warum sollte es eine Rolle spielen, dass das Bild auf dem Papier nicht haargenauso aussieht wie im Kopf des Zeichners? > > Für den Betrachter von außen spielt es natürlich keine Rolle, aber mich stört es erheblich, wenn ich mir einen Chara ausdenke und er sieht nicht so aus, wie ich es haben will. Für dich als Zeichner, ja. Hab ich oben aber auch gesagt. Gilt aber bei abgezeichneten Bildern auch. Nur dass bei denen eben nicht nur der Zeichner selbst, sondern auch jeder andere den Vergleich anstellen kann. Oder zumindest hatte ich gedacht, dass es das war, was du damit hattest sagen wollen. > Es ist meine Kreation und ich will nicht, dass jemand anders etwas anderes daraus macht (ok jetzt sag mir nicht, dann zeig es niemandem...) Hat das jetzt inhaltlich irgendwas mit allem anderen zu tun, was du vorher gesagt hast? Oder willst du damit sagen, dass du nicht willst, dass jemand von dir abzeichnet? (In dem Fall würdest du dir nämlich selbst widersprechen.) > Das ist eine Behauptung, für die du keine Beweise hast, außer du würdest dich hinsetzen "deinen inneren Schweinehund besiegen" und ein super photorealistisches Bild abzeichnen und damit diese These beweisen. Bis dahin glaub ich aber nicht, dass irgendjemand, der keinen Funken Talent hat sich einfach hinsetzen kann und weil er's ganz doll will auf einmal die Sixtinische Kapelle abzeichnet. Na ja, ich glaube nicht, dass Talent das Entscheidende ist. Talent beeinflusst nur, wie viel Aufwand jemand zusätzlich investieren muss, um einen bestimmten "Level" zu erreichen. Es macht es einem leichter, nimmt aber nicht die Arbeit ab. Auch wenn jemand Talent hat, z.B. ein gutes Farbverständnis, muss er aktiv zeichnen und üben und sich zeichnerisch weiterbilden, sonst hilft ihm das Talent auch nicht. Jemand, dem das nicht so leicht fällt, muss dafür mehr Anstrengung in dem Bereich aufbringen. Ist doch auf anderen Gebieten genauso - manchen Menschen fällt es leicht, abstrakt mit Zahlen zu denken und komplexe Dinge zu rechnen, das heißt aber nicht, dass jemand, der dieses Talent nicht hat, das durch intensives Lernen nicht auch schaffen kann. Von dem her - ja, ich persönlich glaube, wenn jemand es "ganz doll will" - sprich: sich ausreichend Zeit nimmt und beharrlich an der Sache dran ist und immer weiter so lange daran herumfeilt, bis es stimmt - dann kann jeder die Sixtinische Kapelle oder was auch immer er möchte abzeichnen. Aber nur die wenigsten Menschen machen sich diese Mühe. (Wozu auch, gibt schließlich die Fotografie ...) > Zum Einen: Abzeichnen von bereits gezeichneten Bildern. Das finde ich nur aus einem Grund sinnvoll: Studieren des Stils anderer Zeichner, schauen wie man das abwandeln kann, um zu einem eigenen schönen Stil zu finden. Ansonsten bringt einen Abzeichnen von Zeichnungen so ziemlich garnicht weiter: Denn die Hauptarbeit beim Zeichnen lernen, nämlich etwas dreidimensionales in zweidimensionalen Linien wiederzugeben, wurde hier schon von jemand anderem gemacht. Ich zeichne auch gezeichnete Bilder ab, um mich mit Charakteren auseinanderzusetzen und zu verstehen, wie sie aussehen, sich verhalten, wie ihre Mimik und Gestik ist, welche besonderen Merkmale, Gesichtszüge und Eigenheiten sie haben. Aber versuche dabei, meinen eigenen Stil schon einzubringen. Wäre noch ein möglicher Grund, warum man das macht. Aber die würd ich hier nicht hochladen. |
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| >Was mich hier auf Animexx am Abzeichnen stört ist einfach die Tatsache, >dass viele einfach die Abgezeichneten Bilder als ihre eigenen Bilder ausgeben und auf Teufel komm raus daran festhalten, >sie hätten niemals abgezeichnet. Na gut, wenns um Bildklau geht, ist das natürlich was anderes, aber Abzeichner werden hier oft unter einen Kamm geschert. Nur weil jemand etwas abzeichnet, bedeutet das nicht, dass er automatisch so einer ist, der irgendwem was streitig machen will. Ein persönliches Foto abzuzeichnen oder Referenzen zu nehmen, ist da was ganz anderes denke ich. mein neuer Vegeta und Bulma Dojin http://animexx.onlinewelten.com/doujinshi/zeichner/203865/output/42919/ |
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| ich denke das is wie mitm singen... man sagt, dass alle menschen gleich gut singen können. allerdings nicht gleich gut hören. deshalb gibt es so große unterschiede. zum abzeichnen gehört nunmal das sehen. und sehen kann nunmal auch nciht jeder gleich gut. und dann muss man die bild informationen noch umwandeln können. die schon genannte hand-augen-koordination. für manche ist es ein leichtes. manche tun sich da extrem schwer mit. |
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| >ich denke das is wie mitm singen... >man sagt, dass alle menschen gleich gut singen können. >allerdings nicht gleich gut hören. deshalb gibt es so große unterschiede. >zum abzeichnen gehört nunmal das sehen. und sehen kann nunmal auch nciht jeder gleich gut. >und dann muss man die bild informationen noch umwandeln können. die schon genannte hand-augen-koordination. >für manche ist es ein leichtes. manche tun sich da extrem schwer mit. word mein neuer Vegeta und Bulma Dojin http://animexx.onlinewelten.com/doujinshi/zeichner/203865/output/42919/ |
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| Ich glaube, diese Diskussion zu führen, macht ohnehin nur Sinn, wenn man unter ein paar verschiedenen "Arten von Abzeichnen" unterscheidet. Zum Einen: Abzeichnen von bereits gezeichneten Bildern. Das finde ich nur aus einem Grund sinnvoll: Studieren des Stils anderer Zeichner, schauen wie man das abwandeln kann, um zu einem eigenen schönen Stil zu finden. Ansonsten bringt einen Abzeichnen von Zeichnungen so ziemlich garnicht weiter: Denn die Hauptarbeit beim Zeichnen lernen, nämlich etwas dreidimensionales in zweidimensionalen Linien wiederzugeben, wurde hier schon von jemand anderem gemacht. Dann Abzeichnen von Fotos. Ist in meinen Augen schon sinnvoll, aber als Übung. Hierbei bekommt man ein besseres Gespür für die menschliche Anatomie, wobei es wichtig ist, dass man viele unterschiedliche Körper, Gesichter und Posen sieht und zeichnet. Porträts abzuzeichnen, um ein gezeichnetes Porträt zu haben, finde ich irgendwie auch nicht so tragisch. Das ist in meinen Augen zwar keine großartige kreative Leistung, aber hat schon irgendwie seine Daseinsberechtigung, denn ob man nun ein Foto oder eine Zeichnung an der Wand hängen hat, ist eben ein Unterschied. Und schließlich Abzeichnen von realen Gegenständen/Personen: Find ich überhaupt garnicht problematisch und würd ich auch garnicht unbedingt "Abzeichnen" nennen. Obs nun als Referenz gedacht ist, als Übung oder komplett um ein fertiges Bild zu schaffen: Man kopiert nichts anderes, sondern nur die Realität und dabei fließt unweigerlich Kreativität mit ein, weil man einfach viel mehr vor Augen hat und beim Zeichnen verarbeitet als dann, wenn die Vorlage schon zweidimensional gemacht wurde. Letztlich ist für mich "Abzeichnen" nur dann auch Abzeichnen, wenn es das Kopieren eines anderen Bildes ist. Referenzen zu nutzen ist eine andere Sache und führt ja schließlich auch dazu, dass man ein eigenes, neues Werk bekommt und das verteufelt glaube ich kein Mensch, der sich ein wenig mit Zeichnen auskennt. |
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| Referenzen zu benutzen ist Abzeichnen. Hat hier allerdings wohl eine bessere Konnotation. Aber wenn ich ein Bild ziemlich exakt kopiere und dann am End noch einen anderen T-Shirt Aufdruck zeichne, ist das theoretisch auch noch ne Referenz. Wenn ich fünf verschiedene Bilder nehme und dadurch eine neue Komposition mache, ist das für mich genauso abgezeichnet. Und wie kommt ihr eigentlich alle darauf, dass man vom Abzeichnen von Bildern nichts weiter hat, außer ein wenig Übung? Schon mal was vom Beruf des Trickfilmzeichners gehört? Portraitzeichner? Restaureur? Es soll Leute geben, die die mit Geld bezahlen mein neuer Vegeta und Bulma Dojin http://animexx.onlinewelten.com/doujinshi/zeichner/203865/output/42919/ |
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| Zuletzt geändert: 24.10.2009 21:41:13 | |||||||
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| > Referenzen zu benutzen ist Abzeichnen. Ja, rein von der Sache schon. Wenn ich den Begriff benutze, meine ich aber das komplette Kopieren von Bildern, das wollte ich damit sagen ^.~ > Hat hier allerdings wohl eine bessere Konnotation. Ja, klar. Denn Referenzen benutzen heißt, sich Hilfe für bestimmte Teile eines Bildes zu suchen, das man _selbst gestaltet_. Anstatt ein ganzes Bild zu kopieren. Ist schon ein Unterschied in der Eigenleistung, oder? > Wenn ich fünf verschiedene Bilder nehme und dadurch eine neue Komposition mache, ist das für mich genauso abgezeichnet. Abgezeichnet sicher, aber für mich nicht mehr genauso, wenn ich einfach nur eine neue Komposition mache und die Figuren komplett abzeichne. Es ist einfach kein ganzes Bild, das man so kopiert, so dass man eben noch mehr Eigenleistung investiert. Also nicht das gleiche. > Und wie kommt ihr eigentlich alle darauf, dass man vom Abzeichnen von Bildern nichts weiter hat, außer ein wenig Übung? Schon mal was vom Beruf des Trickfilmzeichners gehört? Portraitzeichner? Restaureur? Es soll Leute geben, die die mit Geld bezahlen Also bei all diesen Tätigkeiten ist es keineswegs so, dass damit Geld verdient wird, dass Bilder 1:1 kopiert werden o_ô Sicher kommt in grafischen Berufen öfter mal vor, dass so eine Aufgabe auftaucht, aber du wirst keinen Beruf finden, in dem man NUR mit Abzeichnen bestehen kann. Abgesehen davon spreche ich hier jedenfalls aus der Perspektive einer Person, die zeichnen lernt und was man jetzt wovon hat, das beziehe ich auch aufs Zeichnen lernen und nicht auf irgendwelche Luftschlösser ;) |
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| >Anstatt ein ganzes Bild zu kopieren. Ist schon ein Unterschied in der Eigenleistung, oder? Ich würde sagen, dass das davon abhängt, was du abzeichnest. Wenn ich ein Bild von nem Foto oder aus der Realität abzeichne finde ich das schon kreativ. Aber ich denke, das würdest du dann nicht als abzeichnen definieren. Ich schon >du wirst keinen Beruf finden, in dem man NUR mit Abzeichnen bestehen kann. Du würdest dich wundern, wie das bei Trickfilmzeichnern so aussieht. Die müssen hundert mal die gleiche Figur abzeichnen. Mir wär das ja zu monoton. Vor allem würd's mich stören, 100 mal ne Figur zu zeichnen, die sich jemand anders ausgedacht hat, aber das ist im Grunde deren Beruf. Ähnlich auch, wenn man in nem Mangastudio arbeitet. 90% der Arbeit dort ist Abzeichnen mein neuer Vegeta und Bulma Dojin http://animexx.onlinewelten.com/doujinshi/zeichner/203865/output/42919/ |
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| > Referenzen zu benutzen ist Abzeichnen. > > Hat hier allerdings wohl eine bessere Konnotation. Ich glaube, deine Definition von "Abzeichnen" und "referenz" unterscheidet sich ein wenig von der Definition, die einige andere hier im Sinn haben. > Aber wenn ich ein Bild ziemlich exakt kopiere und dann am End noch einen anderen T-Shirt Aufdruck zeichne, ist das theoretisch auch noch ne Referenz. Das wäre nach meiner Auffassung immer noch abgezeichnet mit einer kleinen Veränderung. Bis auf den T-Shirt-Aufdruck gabs da (in meinen Augen) keine kreative Eigenleistung. > Wenn ich fünf verschiedene Bilder nehme und dadurch eine neue Komposition mache, ist das für mich genauso abgezeichnet. Wenn du die Gegenstände oder Personen auf den fünf Bildern nimmst, diese neu zusammenstellst, aber eigentlich jedes einzelne genau übernimmst, ist das abzeichnen, ja. Für mich ist eine Referenz aber etwas anderes. Bsp. Fanart: Man nehme ein, zwei Bilder eines Charakters als _Referenz_, um zu sehen, wie er aussieht, welche Frisur er hat, welche Farben seine Klamotten haben, etc. Letztendlich zeichnet man den Charakter in einer völlig anderen Pose, möglicherweise noch in einem anderen Stil und mit einer eigenen Bildidee. Bsp. 2: Ein Comiczeichner möchte in seinen Comic einen Zirkus einbauen. Also sucht er sich Fotos von Pferden, Tigern und Elefanten, damit er weiß, wie die ungefäöhr aussehen. Für seinen Comic vereinfacht er die Tiere, überträgt alles in seinen Stil und zeichnet sie in den Posen, wie sie für den Comic sinnvoll sind. Abzeichnen ist für mich dagegen, wenn man Dinge so übernimmt, wie sie abgebildet sind bzw. man eine Vase genau so zeichnet, wie sie vor einem steht. Etwas NUR in seinen Stil zu übertragen, reicht dabei nicht aus, um als Referenz zu gelten. Dinge müssen verändert werden, aber nicht nur Details, sondern (das ist jetzt meine Auffassung, andere können das anders sehen: ) möglichst > 50%. > Und wie kommt ihr eigentlich alle darauf, dass man vom Abzeichnen von Bildern nichts weiter hat, außer ein wenig Übung? Ganz einfach. Beim Abzeichnen guckt man, wie auf dem Original eine Linie verläuft, usw. usf. und überträgt das dann auf sein Blatt. Letztendlich lernt man dabei, genau zu sehen, zu beobachten und das ganze genau so wiederzugeben. Kreativ ist daran nichts. Wenn jemand realistische Elefanten abzeichnen kann, heißt das noch lange nicht, dass er sie anschließend aus dem Kopf oder nur mit einer kleinen Referenz hinbekommt. > Schon mal was vom Beruf des Trickfilmzeichners gehört? Ja, der ist dann aber erstens Trickfilmzeichner, was etwas anderes ist als ein Illustrator oder vollkommen freischaffener Künstler und zum anderen zeichnet auch ein Trickfilmzeichner nicht nur ab. Er muss ja immerhin den Übergang vom einen zum anderen Bild schaffen. Die Bewegung muss flüssig aussehen und Sinn machen. Dafür benötigt es wieder eine Menge wissen. Nur mit Abzeichnen kommt er da nicht weit. Ein Restaurator ist ja noch mal was ganz anderes, da er nicht (immer) zeichnet, sondern Stuckverzierungen, Gemälde, etc. repariert, restauriert, die Dinge wieder so gestaltet, wie sie früher einmal ausgesehen haben. Es ist klar, dass solche Berufe sich darauf spezialisieren, schon vorhandene Dinge wiederherzustellen bzw. weiterzuverarbeiten, aber das wäre dann ein anderes Thema, was meiner Meinung nach besser zu einem anderen Thread passt... |
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| >Das wäre nach meiner Auffassung immer noch abgezeichnet mit einer kleinen Veränderung. >Bis auf den T-Shirt-Aufdruck gabs da (in meinen Augen) keine kreative Eigenleistung. Was ich damit sagen will, ist dass die Grenze fließend ist. Ich würde nicht sagen, dass man einfach über den Daumen peilen kann, ab nem bestimmten Prozentsatz isses ne Referenz oder abgezeichnet. Aber das ist Sache des Betrachters >Man nehme ein, zwei Bilder eines Charakters als _Referenz_, um zu sehen, wie er aussieht, welche Frisur er hat, welche Farben seine Klamotten haben, etc. >Letztendlich zeichnet man den Charakter in einer völlig anderen Pose, möglicherweise noch in einem anderen Stil und mit einer eigenen Bildidee. Für mich ist das immernoch abzeichnen, weil du Stil/Frisur/Klamotten/Tieger kopierst. >Letztendlich lernt man dabei, genau zu sehen, zu beobachten und das ganze genau so wiederzugeben. Kreativ ist daran nichts. Das kommt drauf an, wie du es angehst. Ein beeindruckendes Motiv zu finden ist manchmal schon kreative Arbeit. Oft sieht ein Originalfoto für mich nicht so faszinierend aus, wie eine Zeichnung, denn der jenige, der abzeichnet wird eine besondere Art haben, zu schattieren oder die Art, wie er Outlines etc. angeht. Das ist natürlich auch nur meine persönliche Meinung, aber ich finde, das wird sehr verächtlich behandelt. >Er muss ja immerhin den Übergang vom einen zum anderen Bild schaffen. Das ist dann aber auch nur ne geringe Veränderung, die mit Sicherheit keine 50% übersteigt. Ich hab mich damit mal auseinander gesetzt, als ich mich für das AICA San Diego beworben hab und rumgeführt wurde, hab ich mir das mal genauer abgeschaut und selbst der Dozent hat gesagt, dass es wahrscheinlich nichts für mich wäre, weil man 100 mal das Gleiche abzeichnen muss und dabei nicht wirklich kreativ ist. >Ein Restaurator ist ja noch mal was ganz anderes, da er nicht (immer) zeichnet, sondern Stuckverzierungen, Gemälde, etc. >repariert, restauriert, die Dinge wieder so gestaltet, wie sie früher einmal ausgesehen haben. Wenns sie's so machen, wie's früher mal ausgesehen hat, dann ist das doch abzeichnen/abmalen (ok ich weiß jetz net, wie man das bei Stuckverzierungen nennt). Ne Eigenleistung wär da wohl dann auch nicht groß zu erkennen. Und wieso sollte das in einen anderen Thread. Du kannst hier doch sagen, was du willst, wenns zum Thema passt mein neuer Vegeta und Bulma Dojin http://animexx.onlinewelten.com/doujinshi/zeichner/203865/output/42919/ |
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| > >Man nehme ein, zwei Bilder eines Charakters als _Referenz_, um zu sehen, wie er aussieht, welche Frisur er hat, welche Farben seine Klamotten haben, etc. > >Letztendlich zeichnet man den Charakter in einer völlig anderen Pose, möglicherweise noch in einem anderen Stil und mit einer eigenen Bildidee. > > Für mich ist das immernoch abzeichnen, weil du Stil/Frisur/Klamotten/Tieger kopierst. Sind dann für dich alle Fanarts (oder Bilder von anderen Menschen/Promis/was immer du willst) auch automatisch abgezeichnet? |
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| > Ich würde nicht sagen, dass man einfach über den Daumen peilen kann, ab nem bestimmten Prozentsatz isses ne Referenz oder abgezeichnet. Aber das ist Sache des Betrachters Natürlich kann man das nicht so genau festlegen. Das mit den 50% weiter oben war auch nur ein besipielhafter Richtwert - im Realfall rechne ich das jetzt nicht nach. :) Kommt halt immer auf das Bild an. > Für mich ist das immernoch abzeichnen, weil du Stil/Frisur/Klamotten/Tieger kopierst. Für mich nicht, weil ich Frisur, Klamotten und Tigermusterung ja nicht eins zu eins übernehme, sondern leicht abändere (Tiger), der neuen Pose anpasse, andere "Bei"-Farben wähle (z.B. Nachtbild) bzw. einen Animecharakter semirealistisch zeichne und meine Haare ganz anders aussehen, auch wenn die Frisur in etwa übereinstimmt. > Oft sieht ein Originalfoto für mich nicht so faszinierend aus, wie eine Zeichnung, denn der jenige, der abzeichnet wird eine besondere Art haben, zu schattieren oder die Art, wie er Outlines etc. angeht. Das kommt immer auf die Umsetzung an. Wenn jemand das Foto haargenau übernimmt, sodass es wieder wie ein Foto aussieht, steckt für mich keine kreative Arbeit dahinter. Wenn jetzt aber jemand aus einem Landschaftsfoto ein Aquarell macht, das sich zwar genau an dem Foto orientiert, aber keine exakte Kopie, d.h. einen "Fotoeffekt", erzeugen möchte, ist das etwas anderes. Ich sehe es dann zwar noch immer als abgezeichnet, aber derjenige hat sich zumindest ein paar Gedanken gemacht (z.B. zur Vereinfachung von Laub) und seinen eigenen Stil und ein anderes Medium eingebracht. > Das ist dann aber auch nur ne geringe Veränderung, die mit Sicherheit keine 50% übersteigt. Nein, das nicht. Aber abzeichnen zu können heißt nicht, dass man animieren kann. Das erfordert wieder ein anderes Können. Die Figur soll ja auch so aussehen, dass sie tatsächlich läuft. Um das erzeugen zu können, braucht es Wissen und Übung. Es beschwert sich hier aber auch niemand darüber, dass ein Trickfilmzeichner oder andere Berufsgruppen in der Richtung Bilder abzeichnen. Soweit ich das Thema verstanden habe, geht es um Zeichner/Maler/Hobbykünstler, Abzeichnen als Übung oder Methode, usw. Dass manche abzeichnen "verteufeln", wie du sagst, liegt auch mit daran, wie es hier von vielen Usern gehandhabt wird bzw. dass manche wirklich NUR abzeichnen, nie etwas eigenes schaffen und dann denken, sie könnten zeichnen. > Wenns sie's so machen, wie's früher mal ausgesehen hat, dann ist das doch abzeichnen/abmalen (ok ich weiß jetz net, wie man das bei Stuckverzierungen nennt). Ne Eigenleistung wär da wohl dann auch nicht groß zu erkennen. Wer hat denn überhaupt behauptet, dass ein Restaurator oder Ähnliches eine kreative Eigenleistung erbringen soll? Das macht ein Klempner oder ein Bauarbeiter doch auch nicht. Das ist Handwerk und erfüllt einen ganz anderen Zweck. Ich dachte, wir reden hier von Kunst? > Und wieso sollte das in einen anderen Thread. Du kannst hier doch sagen, was du willst, wenns zum Thema passt Kann ich, es weicht nur meiner Meinung nach etwas vom Thema ab. ^^" Weil für mich Künstler und Handwerker zwei verschiedene Berufsgruppen sind, auch wenn sich manche notwendigen Fähigkeiten natürlich überschneiden. |
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| Zuletzt geändert: 24.10.2009 23:10:00 | |||||||
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| Ok, nach Nephilies super Erklärung, brauche ich glaube ich nicht mehr viel erläutern? :) Noch ein Beispiel, ich nehm jetzt mal mich. Wenn ich Morgen aufhöre zu zeichnen, sagen wir für 15 Jahre nur einen Stift anfasse, um zu schreiben, verlerne ich Dinge. Wenn alles nur aus Talent bestünde, müsste ich genau auf dem Level weitermachen können, den ich vorher hatte. Es gehört auch viel Kondition dazu, die viele nicht haben. Wenn man sich wirklich 2 Stunden mit einem Detail aufhält, dann fünf Minuten Pause macht und anschließen sieht, dass es eigentlich totale Kacke war, was man da gemacht hat, setzt sich kaum jemand wieder hin und fängt eiskalt ganz von vorn an. Das hat auch mit Geduld und Ausdauer zu tun. Und Kunstunterricht in der Schule... das ist so ein Thema. Da sitzen die meisten Leute, weil sie es müssen, um in die nächste Klasse versetzt zu werden (von Kunstschulen abgesehen). Diese Leute haben eigentlich gar nicht den Ehrgeiz perfekt zu sein, und sich viel, viel Arbeit mit dem Bild zu machen. Dass sie sagen, dass sie es gern besser machen wollen und sich Mühe geben... die meisten wissen nicht, was wirkliche Mühe ist. Ich weiß es erst seit kurzem, und wenn ich das Zeichnen an sich nicht so lieben würde, würd ich es glatt schmeißen. XD Ist aber auch egal, an dem Thema kann man sich die Zähne ausbeißen, weil da jeder ne andere Meinung hat.^^ Was ich mit dem Fotorealismus meinte, waren jetzt wirklich Naturstudien. Es ist klar, dass ein Bild, von einer Mangafigur abgezeichnet ist, nicht aussehen wird wie ein realer Mensch. ...jetzt hab ich schon wieder so viel geschrieben... XD Naja, ich hoffe, man versteht einigermaßen meinen Standpunkt. Signatur bitte einfach ignorieren. Danke. |
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| > >Es ist nämlich keine Frage von "Talent" sondern ein Geduldsakt. > Ich kenne einige Menschen, die sich die größte Mühe geben und auch geduldig sind und es trotzdem nicht so hinbekommen, wie sie es wollen. [...] Ich denke es ist beides richtig. Meiner Meinung nach, gibt es kein Talent. Ein Talent ist in irgendeiner Art und Weise antrainiert, und sei es halt unbewusst. Daher bleibt in der ersten Aussage nur noch die Geduld, an dem Bild so lange zu sitzen, bis es sich fertig nennen kann. Ich selbst sitze an manchen Bildern oft Monate, obwohl ich von Technik und so keine Ahnung habe. Das kommt dann halt nach und nach. Oder ein Bild wird eben nach und nach ausgebessert. Wie ein Programm mit Patch X.Y Bei der zweiten Aussage kann es durchaus sein, dass andere Faktoren mitspielen. Du sagtest, dass du das im Unterricht beobachtet hast. Da kann zum Beispiel Stress ein wichtiger Faktor sein. Oder Demotivation (nicht selten von Stress ausgelöst). Dadurch versteht man weniger, meint, man schaffe es nicht > Wenn ich versuche, jemandem Mathe zu erklären, denke ich manchmal "warum kapiert der das nicht? Das ist doch so einfach?" Das ist auch wieder Schule. XD Oft mit Stress verbunden. > Bei Fotografie ist das ähnlich, aber manche Leute meinen ja auch, dass Fotografie keine Kunst ist, da kann ich nichts gegen sagen. Wenn ich etwas abzeichne, mache ich das nicht zur Übung, sondern, weil ich etwas erschaffen will. Selbst, wenn es das in dieser Art schon gab, ist es trotzdem meins. Hm. Genauso ist es keine Kunst mehr, Bilder zu malen, die man Fotografieren könnte. Und auch Malereien, die man nicht fotografieren könnte, können schnell als keine Kunst bezeichnet werden, weil es Fotomontagen und -manipulationen gibt. Deshalb kann man solche Aussagen getrost ignorieren. > Wenn ich ein Bild von mir oder meinem Freund zeichne, nehme ich immer ein Foto zum abzeichnen. Allerdings nehme ich keine Foto und sage, ok das zeichne ich jetzt exakt ab. > In der Regel entsteht ein Bild in meinem Kopf, dass bereits eine Bleistiftzeichnung oder was auch immer darstellt. Das wäre dann eine Referenz. n_n Ich kann mich erinnern, dass eines meiner Acryltutorials (Doji) fast nicht frei geschaltet wurde, weil ich Referenzfotos gezeigt habe. Als Darstellung und Anregung, Fotos zu nutzen. Aber es wurde frei geschaltet, weil es eben zeigt, dass man eben Referenzen benutzen sollte. Ich hoffe nicht, dass ein Fotograf genauso pingelig ist, wie die Wolfkatzentatzenfirma. Aber falls es dazu kommen sollte, müsste ich Ersatzseiten anfertigen. Ist ja doch immer noch irgendwo ein Risiko da. Aber naja. Bis jetzt war ja das nicht der Fall. > Abzeichnen ist für mich persönlich kein Mittel zur Übung. Wenn du die oben beschriebene Referenz meinst, ist das durchaus richtig. Selbst unsere besten Künstler und Zeichner Animexx´ benutzen Referenzen. Ich selbst versuche stets so wahrheitsgetreu, wie möglich zu sein. Ich will auch selbst später wissen, wo ich mal eine Referenz und wo ich mal direkt ein Bild abgezeichnet habe. Bei manchen älteren Bildern geht das allerdings schlecht, da weiß ich das nicht mehr. XD Meine ausgedruckten Referenzen verschwinden dann nämlich entweder im Müll, oder in einem Karton mit anderen Vorlagen. > Ich zeichne sehr selten, vielleicht einmal alle paar Monate, also von Übung kann hier keine Rede sein, trotzdem funktioniert es bei mir ganz gut und auch besser als bei einigen Leuten, die jeden Tag zeichnen. Das ist für mich sehr interessant. Das tue ich normalerweise auch. Doch derzeit versuche ich auch Leute zu verstehen, die buchstäblich jeden Tag ein Bild malen. Daher teste ich das selbst aus. Ja, meine Protest-Aktion hat viele Gründe, daher werde ich das auch bei behalten und ich muss gestehen. Nach langer Zeit sitze ich mal wieder konzentriert an einer Sache. Das motiviert mich. Das ist schon mal ein Pluspunkt für das tägliche Scribbeln. > >Ich bin auch ein Gegner der "Zeichnen geht nur mit Talent"- These. > >Ein gutes Bild besteht vielleicht zu 5% aus Talent, die anderen 95 sind harte Arbeit. > >Man kann die Gabe haben, von Natur aus mehr Farbnuancen unterscheiden zu können, Proportionen ohne große Mühe zu erfassen > >oder einfach Gefühl für Dreidimensionalität und Wirkung haben, aber nicht für das Zeichnen an sich. Naja, da muss ich auch widersprechen. Was man kann wird im Gehirn gesteuert und das muss aufgebaut werden. Der Mensch ist zwar nicht gleich, das bedeutet, dass jedes Auge unterschiedlich sehen kann, das ist richtig, aber der Mensch ist auch im Kopf unterschiedlich. Ich meine damit die Synapsen. Wenn ein Mensch sich mehr darauf konzentriert Farben zu sehen, wird er sie auch besser wahrnehmen können. Ein schönes Beispiel spiele ich. Aber mit meinem Geruchssinn. Ich kann ziemlich gut Zigaretten wahrnehmen. Man sagt, ich bin darauf konditioniert. Natürlich ist das für mich als Nicht-Raucher sehr unangenehm. Aber stellt euch vor, ihr könntet Fledermäuse fiebsen hören. Das tue ich ebenfalls und es tut oft in meinen Ohren weh. XP Und ich denke, das hat nichts mit Talent zu tun. Ich bin der Meinung, Talent ist so ein Begriff, den man verwendet, wenn man jemanden loben will. Man muss nicht wissen, woher man seine Fähigkeiten hat. > >Man merkt auch wenn es kein "Originalbild" gibt, wenn etwas falsch ist > > Nur wenn es sich um Proportionsfehler etc. handelt. Wenn das Bild aber technisch einwandfrei ist, wirst du nicht wissen, ob das Bild wirklich so aussehen sollte oder doch nicht vielleicht anders. Och, das kann man auch sehen. Es sind nur zwei unterschiedliche Faktoren, auf die man achten kann. Klar, der eine kann das sehen und das andere nicht, aber es funktioniert auch anders herum. Buntstifte sind doch toll. Wenn alles so schön ebenmäßig, flächig ausgemalt ist. Doch da gibt es ein, zwei Stellen, da war die Hand ein wenig zu hart und hat unschöne Stellen hinterlassen. Das sieht jeder. > >Siehe es lieber als Aufforderung, oder als Abschätzung. Je nachdem von welchen Kontext es ausgeht. > > Sorry, ich versteh net was du meinst O_o? Aus deiner Aussage heraus halt. Aufforderung heißt aus dem Kontext: "Abzeichnen kann jeder, du auch, also versuche es" Und Abwertung (i mean): "Du zeigst keine Eigenkreativität, du bist plöd!" > >Das stimmt. n_n Ich versuche derzeit meinen Geist zu erweitern. Ist schwierig, aber es sollte gelingen. XP > > lol wie geht denn das? das würd ich auch gern machen XD Gucken, schauen, lesen, betrachten, Input sammeln. Ebenso alles, womit man eben etwas lernen und kennenlernen kann. Das machst du bereits. ;} > Natürlich wollte ich nicht sagen, ein Bild nicht abzuzeichnen sei einfach. Nur mir persönlich fällt das Abzeichnen schwerer und damit wollte ich begründen, dass Abzeichnen nicht immer einfacher ist. Ja, aber nicht dabei auf andere schließen, richtig? ;} ----- > Spannend zum Thema Sehen: Betty Edwards - das neue garantiert Zeichnen lernen. Ist das ein Buch? Sorry, bei der heutigen multimedialen Informationsverbreitung muss man eben mal nachfragen. XD > Das ist wie mit der Sprache: unsere Stimmbänder und unser Gehirn sind unsere 5% Talent. Ok, wenn man das so definiert, dass die Körperfunktionen Talent sind, damit kann ich leben. > Wenn er es lange genug tut, könnte er es schaffen. Das ist ein sehr schöner gesellschaftskritischer Satz. Moment, ich sammle gerade meine Gedanken, um es zu begründen... Heute las ich ein Wikiartikel (zu Dir en Grey). Der Sänger interessierte sich damals sehr wenig für Musik. Dementsprechend hat er sich auch darin ausgebildet. Nämlich gar nicht. Als er sich dann doch für Musik interessierte, musste er feststellen, dass er in Instrumenten spielen ziemlich ungenügend ist. Doch hat er einen anderen Weg gefunden. wahrscheinlich hat er früher schon viel geschrieben. Das ist durchaus denkbar. Leider steht das aber nicht im Wiki. Einen schönen Gegensatz zu ihm bilden die restlichen Bandmitglieder. Alle total begabt, weil sie sich früh für´s Musikmachen interessierten. Eine andere Sache, die mich beschäftigt, sind ADS-Menschen. Wir leben in einer zu schnelllebigen Welt und die Leute haben kaum eine Möglichkeit einen Job zu bekommen. Sie sind schnell ablenkbar und können daher langsamer lernen. Was schade ist. Diese Leute kann man nicht mal eben in ein einjähriges Fachabi schicken, obwohl sie es bräuchten, denn eine Bürotätigkeit, oder soziale Tätigkeit, oder eine Tätigkeit in Bereich Forschung, so sagt man, sei für sie angenehm. Ich denke, dass sie es aber auch schaffen könnten. Sie brauchen nur mehr Zeit. Zeit, die ihnen leider nicht zur Verfügung steht. > Gibt doch genug Leute, die schon fotorealistisch gemalt haben und das nur auf der Grundlage ewigen Abmalens. Gut, die haben dabei immer wieder die Motive gewechselt, aber man könnte auch so lang eines malen bis es endlich "perfekt" ist. Ich habe mit Begeistern ein Journal einer indischen Zeichnerin beobachtet, die damals Fotos abzeichnete, von einer bekannten Band. Sie hat anfangs schon geschwächelt, aber später wurde es perfekt. Nicht nur, weil die die Materialien beherrschen lernte, sondern auch die Gesichter kennen lernte. Doch gibt es in dieser Richtung auch negative Beispiele. Wenn man immer und immer wieder das Gleiche abzeichnet, lernt man auch nur das. So auch der Algenpfleger, der wirklich viele Selbstportraits von sich gezeichnet hat. Seine Menschen, auch die Mädchen, haben nach ihn ausgesehen. n_n Seit einiger Zeit legt sich das. Ich denke da spielen auch seine Collabopartner eine große Rolle. ---- > Studieren des Stils anderer Zeichner Dafür muss man nicht abzeichnen. Ich habe heute den Stil von MG geklaut, aber ein eigenes Motiv gewählt. Obwohl es doch eine Anlehnung an MGs Bildchen hat. Aber es ist anders. Nennt man das jetzt Referenz? Hm... > Referenzen zu benutzen ist Abzeichnen. Nein. Es gibt es schon einen großen Unterschied, wenn man ein Bild kopiert, oder eine fest gefrorene Stellung in der Realität, oder wenn man etwas hat, wovon man sich orientiert. Ich nehme mir mal eben die Freiheit heraus, mein Tutorial zu verlinken, was ich mit Referenz meine. Ich habe eben bei dem Bild viele Vorlagen verwendet. Hm, und es sind nicht mal alle Referenzen, die ich für das Bild verwendete. XD My name is BIRD and I haven´t gotta clue! | Looki, looki what I found! | LSR - Your Drugs! Dat is wat wo man Budder bei der Fische tut. |
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| > > Spannend zum Thema Sehen: Betty Edwards - das neue garantiert Zeichnen lernen. > Ist das ein Buch? japps. Aber ich vermute gerade, hättest du Namen von Buch und Autorin kopiert und in Google reingeschmissen, hättest du auch die Antwort bekommen =) (ohne es jetzt selbst probiert zu haben...) > > Das ist wie mit der Sprache: unsere Stimmbänder und unser Gehirn sind unsere 5% Talent. > Ok, wenn man das so definiert, dass die Körperfunktionen Talent sind, damit kann ich leben. ich sag ja, kein perfektes Beispiel. Aber der erste Vergleich der mir eingefallen ist und sich relativ weit ausbauen lässt. Naja, aber es hat noch keiner so richtig geschafft Talent wirklich zu definieren. Für mich ist der Begriff irgendwie eine wabbelnde Masse mit der man viel anstellen an, vor allem wenn man Vorurteile gegenüber den Fähigkeiten anderer aufstellen will. >[...] Ich denke, dass sie es aber auch schaffen könnten. Sie brauchen nur mehr Zeit. Zeit, die ihnen leider nicht zur Verfügung steht. Das ist leider wirklich ein gesellschaftlisches Problem. Gerade für solche Menschen besonders schlimm. Ich merks ja schon als Durchschnittsmensch, dass ich auch unter dem Druck stehe, dass ich möglichst schnell viel lernen sollte. Einfach um nen guten Job nach dem Studium zu bekommen. Man kann sich leider nicht die Zeit nehmen etwas in ruhe zu lernen und dafür vllt. auch wirklich gut. Entweder man kommt mit der Schnelllebigkeit zurecht, oder man bleibt wohl irgendwie auf der Strecke :/ Nur was will man da dran machen? die Mentalität bemerkt man schon länger, dass Firmenchefs am liebsten Leute haben wollen, die möglichst jung sind, frische Ideen haben, aber am besten x Jahre Berufserfahrung aufweisen können. > Ich habe mit Begeistern ein Journal einer indischen Zeichnerin beobachtet, die damals Fotos abzeichnete, von einer bekannten Band. > Sie hat anfangs schon geschwächelt, aber später wurde es perfekt. Nicht nur, weil die die Materialien beherrschen lernte, sondern auch die Gesichter kennen lernte. japps. Sowas ist ein schönes Beispiel zu dem Thema. > > Doch gibt es in dieser Richtung auch negative Beispiele. Wenn man immer und immer wieder das Gleiche abzeichnet, lernt man auch nur das. Das stimmt. Aber ich glaube, um den Punkt gings bisher nicht bei dem Thema, auch wenn er wichtig ist. Schön, dass du ihn nennst um das ganze zu erweitern =) > So auch der Algenpfleger, der wirklich viele Selbstportraits von sich gezeichnet hat. Seine Menschen, auch die Mädchen, haben nach ihn ausgesehen. n_n > Seit einiger Zeit legt sich das. Ich denke da spielen auch seine Collabopartner eine große Rolle. Sowas kann aber in vielen Fällen passieren. Auch wenn man nicht abzeichnet von immer dem gleichen, oder umgekehrt weil man nicht verschiedenes Abzeichnet, kanns passieren dass man immer nur sich selbst wiederholt anstatt neues zu schaffen. Manche Zeichner haben auch ihr typisches Gesicht was sie zeichnen. Nehmen wir mal Arina Tanemura. Die Figuren sehen oft gleich aus bis auf die Haarfrisur. Da fiels mir manchmal schwer Chara X aus Manga Y von Chara C aus Manga A zu unterscheiden. Da freut man sich, wenn sie es doch mal schafft, wenigstens die Augenform zu variieren. Aber die Kopfform, Nasen, Münder etc. bleiben meistens gleich. Dabei sind das alle relevante Dinge um ein Gesicht einzigartig zu machen. und so ist das bei vielen Zeichnern. sie haben ihr Gesicht in ihrem Kopf und zeichnen dass immer wieder mit geringen Variationen und kommen nicht aus ihrem Raster raus. Da hats dann schon mal Sinn, andere Gesichter abzuzeichnen um zu lernen, wie man das eigene Raster durchbrechen könnte > > Referenzen zu benutzen ist Abzeichnen. Da sag ich dazu auch mal: nein. Es gibt viele Arten Referenzen zu nutzen. Sagen wir mal, du willst nicht irgendeinen Baum malen sondern eine Buche. Was machst du? Sinn hats sich Fotos zu holen. Oder sich ins Freie zu setzen wo verschiedene buchen wachsen. Wie ist die Buche als ganzes geformt? wie sehen die Blätter aus? Wenn du dir die fotos oder die Bäume anschaust wirst du in der Lage sein eine buche zu malen. Du kannst sie ganz anders malen als auf den Fotos oder in echt, doch wenn du die richtigen Merkmale beachtest wird sie als Buche erkennbar sein. Auf die Weise hat man Referenzen benutzt. aber hat man wirklich abgemalt? |
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| Also, meine Hochachtung vor denen, die Zeichnen können. Zum Thema "Abzeichnen kann jeder" - naja, wir haben bei uns auf der Uni einmal die Aufgabe bekommen, ein Bild mitzubringen und das dann abzuzeichnen. Durfte auch abgepaust werden, der Lehrer meinte, das sei recht einfach. Gut, der malt dir auch in drei Strichen ne Katze hin - zwar ne richtig crazy Katze, aber... ne Katze. Gut, ich hab dann eben versucht, Spock abzuzeichnen, bzw. abzupausen... Der sah nach allem aus, nur nicht nach Spock. Und dann fragt mein Lehrer mich wieder, was ich da denn machen würde. Da konnte ich ihm eigentlich nur das sagen, was ich ihm seit ungefähr 2 Jahren predige, was bei ihm aber nich ankommen will. Ich kann nicht zeichnen, ich konnte es nie, und werde es vermutlich auch nie können. Was ich kann, das ist anders gelagert. Ich kann Buchstaben zu sinnvollen Wortkonstrukten zusammenfassen, die eventuell sogar noch spannend geschrieben sind und eine gewisse Logik haben - kurz, ich kann schreiben. Einigermaßen und nicht so gut, wie - sagen wir mal - Bernd Stelter oder Ian Flemming, aber so gut wie... ähm... ich. Und ich kann besser schreiben, als ich zeichnen kann. Das kann ich auf jeden Fall schon mal sagen. ^^ Also - um die Frage zu beantworten: Wenn Zeichnen idiotensicher ist, dann bin ich einer, denn ich kann es nicht. "Leben und Sterben lassen. Das House-RPG von Jessika Snape: http://animexx.onlinewelten.com/rpg/?modus=postings&rpg=233863 Spiegelungen-RPG: http://animexx.onlinewelten.com/rpg/?modus=beschreibung&rpg=260348 Stolzes Mitglied der "Animexx Society against character bashing" |
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| Gut das du das mit dem Schreiben ansprichst, da fällt mir ein schöner Vergleich ein. Ich hab in der Unibibo mal ein Büchlein über die Rolle des Autors in seinen Werken in die Hände bekommen. War schon etwas älter, jedenfalls zu einer Zeit geschrieben, als alle Autoren ihre Stücke/Bücher scheinbar extrem realistisch haben wollten. Der Anteil des Autors sollte unsichtbar sein, im fertigen Werk nicht wahrnehmbar ... Ergo ... wie photorealistisch abgezeichnetes Bild. Der Autor des Büchleins war nun aber der Meinung, dass so etwas schlicht und ergreifend unmöglich ist, mit einer sehr einfachen und einleuchtenden Begründung: Allein auszuwählen, was auf das Blatt vor mir kommt - sei es das Foto meines Freundes oder der Satz den er eben gesagt hat - stellt einen kreativen Akt dar. Vielleicht keinen Großen. Aber kreativ ist er trotzdem. Denkt mal drüber nach ;) Hier ist ein Satz gefallen, der mich voll und ganz überzeugt hat: Es macht eigentlich keinen Sinn zwischen Referenz und Abzeichnen zu unterscheiden. (Sorry an den Autor, ich mag nicht nochmal alles lesen...) Jeder sieht ein Bild anders - auch wenn zwei Leute es technisch perfekt abzeichnen, werden zwei unterschiedliche Bilder herauskommen. Deshalb sehe ich persönlich auch keinen Sinn darin, zwischen Referenz und Abzeichnen zu unterscheiden. Gerade weil ich mich um einen realistischen Stil bemühe ist der Unterschied in der Praxis verschwindend gering. Ich weiß es gibt einen theoretischen Unterschied, aber der ist ... naja von akademischem Interesse ;) Beispiel gefällig? Mein Freund hat sich ein Bild von seinem Lieblingschara aus Battlestar gewünscht. Ich hab mir ein Bild von ihm ausgedruckt, neben mich gelegt und immer dann rübergesehen, wenn ich mir nicht sicher war. Allerdings hab ich seinen Gesichtsausdruck geändert, damit er mehr zu den späteren Staffeln passt. Die Körperhaltung passt super zum neuen Ausdruck ... wenn ich ihn ansehe, sehe ich ein neues Bild mit neuer Aussage. Habe ich eine Referenz benutzt? Sicher ... Habe ich abgezeichnet? Klar. Ganz ehrlich, die Unterschiede sind verschwindend gering, aber mehr war nicht nötig ... mehr Spannung in den Augenlidern, etwas gehobenes Kinn, tiefere Falten um die Nase und schon schaut ein Mensch ängstlich ... das Kinn wieder ein bisschen runter und es ist nur noch besorgt. Das ist minimal, aber man sitzt durchaus einige Stunden an so einer Änderung. Leute, es gibt hier einen ganzen Thread mit Bildbeispielen, was als Referenz und was als abgezeichnet zu werten ist. Mal ehrlich, wenn es schwer oder schwammig ist eine Unterscheidung zu machen, warum dann überhaupt? Es ist ja nichtmal verboten, hier Abgezeichnetes hochzuladen. Ich seh schon, ich schreib wieder Romane ... ;) ... ich bin käuflich und du? ;) |